архив
Комментарии к статье
Ответ Dr.Linux'у
спасибо за комментарий.
>>Windows NT - условно микроядерная, однако похожа
>>ли она на систему вашей мечты?
микроядерность не спасет от изначально запутанного дизайна
>>Меня как программиста очень оскорбляет
>>претендующее на неоспоримость заключение о
>>программистах-бездарях
да не претендую я на неоспоримость, просто высказываю свое мнение. если получилось плохо это значит только плохое владение словом.
>>д л я с е б я и сообщества, что и >>пропагандируется OpenSource - личная >>заинтересованность - не материальная, а именно >>личная..
а что Томпсон и Ритчи были материально заинтересованы? нет, просто хотели поиграть... а получилась... великая штука.
>>Вдобавок, меня совершенно обескураживает вывод
ну да, грешен, я сильно отошел от изначальной темы... и более склонен считать свой опус не ответом, а статьей на тему, inspired by.
>>Windows NT - условно микроядерная, однако похожа
>>ли она на систему вашей мечты?
микроядерность не спасет от изначально запутанного дизайна
>>Меня как программиста очень оскорбляет
>>претендующее на неоспоримость заключение о
>>программистах-бездарях
да не претендую я на неоспоримость, просто высказываю свое мнение. если получилось плохо это значит только плохое владение словом.
>>д л я с е б я и сообщества, что и >>пропагандируется OpenSource - личная >>заинтересованность - не материальная, а именно >>личная..
а что Томпсон и Ритчи были материально заинтересованы? нет, просто хотели поиграть... а получилась... великая штука.
>>Вдобавок, меня совершенно обескураживает вывод
ну да, грешен, я сильно отошел от изначальной темы... и более склонен считать свой опус не ответом, а статьей на тему, inspired by.
Хорошая статья. Согласен со всем на 100%
>> И открытость/закрытость здесь были совершенно
>> ни при чем. А отдавался код почти задаром по
>> той простой причине что в 1956...
Какраз причем.. потому что разработчики какраз и исповедовали ту научную культуру открытого обмена идеями
Они и сейчас продолжают это делать
см. проэкты Plan9, Inferno, Vita Nuova
>>Именно распространение на первоначальных
>>условиях привело к появлению нескольких взаимно
>>несовместимых реализаций.
Странный вывод...
На каких первоначальных условиях? Условиях бесплатного исходного кода?
Ну да.. без этого условия никакого распространения не было бы вообще
Но какое отношение это имеет к политике получивших лицензию компаний по "индивидуализации кода"???
>>Во-первых, утверждение очень спорное. Многие
>>закрытые проекты вполне неплохо развиваются и
>>имеют много поклонников. К RMS у меня вообще
>>отношение неоднозначное.
Там говориться об идее, а не о какой-то "диктатуре открытого кода"
Так что это просто илюстрация ваших личных антипатий, а не корректный объективный коментарий.
>> При этом качеству кода уделяется меньше
>>внимания. Часто количество кода доходит до
>>объемов, которые уже недоступны пониманию самих
>>разработчиков. Лучший вариант в этом случае -
>>признать, что изначальная архитектура, дизайн
>>программы был неверен и переписать все с нуля.
>>Но такие вещи происходят очень редко...
В мире закрытого софта все абсолютно так же (хотя бы потому что там работают такие же.. и даже те же програмисты)
А признание своих ошибок и изменение архитектуры встречаеться там еще реже, потому как невыгодно бизнесу.
>>Что ж это за особенность архитектуры ОС Linux?
>>Кстати, что имеется в виду под ОС? Возьмем
>>ядро. Оно монолитное, с ограниченной поддержкой
>>модульности (где модульные планировщики задач
>>или механизмы управления виртуальной памятью?).
>>Исходный код ядра занимает в тарбалле около 40
>>мб! И Вы действительно уверены, что кто-то
>>знает весь этот код? Монолитные ядра "устарели"
>>еще в начале 90-х, об этом говорили и Таненбаум
>>и Столлман. Но и HURD и MINIX не были и сейчас
>>не являются полноценными ОС.
А это вообще ПУСТОЕ МОРАЛИЗАТОРСТВО
Наличие отдельной(ых) крутой фичи не делает систему идеальной и применимой в любых случаях
Перечитай те тот же Just for fun где Торвалшьдс говорит о своих препирательствах с Таненбаумом
Мое ИМХО по MINIX3 -- чисто академическая разработка
Мне лично, на моем компе\сервере ось с такими "фичами" надежности -- НЕ НУЖНА
(хотя может понадобиться в дальнейшем.. хз)
А вот универсальная и современная среда програмирования -- не помешала бы
Но почему-то за это дело академики не беруться.
Вообще (при всем уважению к автору) проблемы у него не с качеством языка изложения, а скорее с логикой
>> ни при чем. А отдавался код почти задаром по
>> той простой причине что в 1956...
Какраз причем.. потому что разработчики какраз и исповедовали ту научную культуру открытого обмена идеями
Они и сейчас продолжают это делать
см. проэкты Plan9, Inferno, Vita Nuova
>>Именно распространение на первоначальных
>>условиях привело к появлению нескольких взаимно
>>несовместимых реализаций.
Странный вывод...
На каких первоначальных условиях? Условиях бесплатного исходного кода?
Ну да.. без этого условия никакого распространения не было бы вообще
Но какое отношение это имеет к политике получивших лицензию компаний по "индивидуализации кода"???
>>Во-первых, утверждение очень спорное. Многие
>>закрытые проекты вполне неплохо развиваются и
>>имеют много поклонников. К RMS у меня вообще
>>отношение неоднозначное.
Там говориться об идее, а не о какой-то "диктатуре открытого кода"
Так что это просто илюстрация ваших личных антипатий, а не корректный объективный коментарий.
>> При этом качеству кода уделяется меньше
>>внимания. Часто количество кода доходит до
>>объемов, которые уже недоступны пониманию самих
>>разработчиков. Лучший вариант в этом случае -
>>признать, что изначальная архитектура, дизайн
>>программы был неверен и переписать все с нуля.
>>Но такие вещи происходят очень редко...
В мире закрытого софта все абсолютно так же (хотя бы потому что там работают такие же.. и даже те же програмисты)
А признание своих ошибок и изменение архитектуры встречаеться там еще реже, потому как невыгодно бизнесу.
>>Что ж это за особенность архитектуры ОС Linux?
>>Кстати, что имеется в виду под ОС? Возьмем
>>ядро. Оно монолитное, с ограниченной поддержкой
>>модульности (где модульные планировщики задач
>>или механизмы управления виртуальной памятью?).
>>Исходный код ядра занимает в тарбалле около 40
>>мб! И Вы действительно уверены, что кто-то
>>знает весь этот код? Монолитные ядра "устарели"
>>еще в начале 90-х, об этом говорили и Таненбаум
>>и Столлман. Но и HURD и MINIX не были и сейчас
>>не являются полноценными ОС.
А это вообще ПУСТОЕ МОРАЛИЗАТОРСТВО
Наличие отдельной(ых) крутой фичи не делает систему идеальной и применимой в любых случаях
Перечитай те тот же Just for fun где Торвалшьдс говорит о своих препирательствах с Таненбаумом
Мое ИМХО по MINIX3 -- чисто академическая разработка
Мне лично, на моем компе\сервере ось с такими "фичами" надежности -- НЕ НУЖНА
(хотя может понадобиться в дальнейшем.. хз)
А вот универсальная и современная среда програмирования -- не помешала бы
Но почему-то за это дело академики не беруться.
Вообще (при всем уважению к автору) проблемы у него не с качеством языка изложения, а скорее с логикой
polachok - лучший
opensource-наше все!!!
opensource-наше все!!!
>>В мире закрытого софта все абсолютно так же
а я __вообще__ не говорил о закрытом софте
>>Наличие отдельной(ых) крутой фичи не делает >>систему идеальной и применимой в любых случаях
именно об этом пишет упоминаемый Вами Торвальдс (правда говорит он не о Minix, а о VMS)
>>Перечитай те тот же Just for fun где Торвалшьдс >>говорит о своих препирательствах с Таненбаумом
уж сколько раз твердили миру...
MINIX 3 - новая операционная система с открытыми исходными текстами, разработанная с целью обеспечить высокую надежность, гибкость и безопасность. Она основана на предыдущих версиях MINIX, но существенно отличается многими ключевыми свойствами. MINIX 1 и 2 были предназначены как инструментальное средство для обучения; MINIX 3 может использоваться как серьезная система на ограниченных ресурсом компьютерах и для приложений, требующих высокой надежности.
>>Мне лично, на моем компе\сервере ось с такими >>"фичами" надежности -- НЕ НУЖНА
а что плохого в автоматическом перезапуске драйвера после падения? или сервисы на сервере вы тоже руками перезапускаете?
>>А вот универсальная и современная среда >>програмирования
а что ВЕЛИКИЙ СТОЛЛМАН с emacs не наше всё?
а я __вообще__ не говорил о закрытом софте
>>Наличие отдельной(ых) крутой фичи не делает >>систему идеальной и применимой в любых случаях
именно об этом пишет упоминаемый Вами Торвальдс (правда говорит он не о Minix, а о VMS)
>>Перечитай те тот же Just for fun где Торвалшьдс >>говорит о своих препирательствах с Таненбаумом
уж сколько раз твердили миру...
MINIX 3 - новая операционная система с открытыми исходными текстами, разработанная с целью обеспечить высокую надежность, гибкость и безопасность. Она основана на предыдущих версиях MINIX, но существенно отличается многими ключевыми свойствами. MINIX 1 и 2 были предназначены как инструментальное средство для обучения; MINIX 3 может использоваться как серьезная система на ограниченных ресурсом компьютерах и для приложений, требующих высокой надежности.
>>Мне лично, на моем компе\сервере ось с такими >>"фичами" надежности -- НЕ НУЖНА
а что плохого в автоматическом перезапуске драйвера после падения? или сервисы на сервере вы тоже руками перезапускаете?
>>А вот универсальная и современная среда >>програмирования
а что ВЕЛИКИЙ СТОЛЛМАН с emacs не наше всё?
Жжошь!
>> Меня как программиста очень оскорбляет
>> претендующее на неоспоримость заключение о
>> программистах-бездарях :( Неужели вы думаете, что
>> описанные вами приемы будут повторяться в случае,
>> когда человек пишет код прежде всего для себя и
>> сообщества, что и пропагандируется
>> OpenSource - личная заинтересованность - не
>> материальная, а именно личная..
во-во! если программист пытается показать свой талант, он как раз будет писать чистый, красивый и хорошо документированный код, а не глючную кучу мусора. последняя, кстати, свойственна как раз closed source проектам, когда сроки поджимают и начальство бесится.
polachok, если вы cами так пишете - дело ваше, но, думаю, лучше пугать людей муками подобного творчества, и держать подобный код в классическом closed source состоянии.
>> претендующее на неоспоримость заключение о
>> программистах-бездарях :( Неужели вы думаете, что
>> описанные вами приемы будут повторяться в случае,
>> когда человек пишет код прежде всего для себя и
>> сообщества, что и пропагандируется
>> OpenSource - личная заинтересованность - не
>> материальная, а именно личная..
во-во! если программист пытается показать свой талант, он как раз будет писать чистый, красивый и хорошо документированный код, а не глючную кучу мусора. последняя, кстати, свойственна как раз closed source проектам, когда сроки поджимают и начальство бесится.
polachok, если вы cами так пишете - дело ваше, но, думаю, лучше пугать людей муками подобного творчества, и держать подобный код в классическом closed source состоянии.
>>а я __вообще__ не говорил о закрытом софте
>>а что ВЕЛИКИЙ СТОЛЛМАН с emacs не наше всё?
Значит я таки попал в точку, раз вы начинаете так ерепениться
что ж.. извиняюсь за то что позволил себе коментарии посягающие на самоуважение автора
Но суть дела от этого не меняеться.
В вашей статье вы представляете свое ИМХО тесно переплетенное вместе фактами, в соотношении 50/50
Это ваше естественное право -- делать так
Но есть очень нехороший эффект такого представления фактов и мнений
Состоит он в том, что человек НЕ знакомый с темой может не понять где у вас мнение, а где факт
И дизориентированный примет информацию как 100% фактическую
А потом еще и сам напишет подобную статью, где при сохранении соотношения 50/50 реальных фактов будет процентов 25%
Чем создаст СНЕЖНЫЙ КОМ ИДИОТИЗМА и ГЛУПОСТИ
Уверен, сами вы тоже стыкались с таким эффектом, и вряд ли вам такое нравиться. (всякие там Фоменки и т.п.)
>>а что ВЕЛИКИЙ СТОЛЛМАН с emacs не наше всё?
Значит я таки попал в точку, раз вы начинаете так ерепениться
что ж.. извиняюсь за то что позволил себе коментарии посягающие на самоуважение автора
Но суть дела от этого не меняеться.
В вашей статье вы представляете свое ИМХО тесно переплетенное вместе фактами, в соотношении 50/50
Это ваше естественное право -- делать так
Но есть очень нехороший эффект такого представления фактов и мнений
Состоит он в том, что человек НЕ знакомый с темой может не понять где у вас мнение, а где факт
И дизориентированный примет информацию как 100% фактическую
А потом еще и сам напишет подобную статью, где при сохранении соотношения 50/50 реальных фактов будет процентов 25%
Чем создаст СНЕЖНЫЙ КОМ ИДИОТИЗМА и ГЛУПОСТИ
Уверен, сами вы тоже стыкались с таким эффектом, и вряд ли вам такое нравиться. (всякие там Фоменки и т.п.)
>Но и HURD и MINIX не были и сейчас не являются
>полноценными ОС
Тов. Поляков, исходя из вышеприведенной фразы, у меня к Вам назрело по меньшей мере 2 псевдо-риторических вопроса:
1) По каким, интересно, критериям можно поставить в один логический ряд Hurd и Minix;
2) Знаете ли Вы, что Hurd вообще не является ОС, и поэтому называть его ОС, а тем более полноценной ОС, было бы как-то даже немного странно...
Насчет полноценности той или иной операционной системы вообще разговор особый, ну да не мне Вас учить анекдоты рассказывать... ;)
Публикация забавная.
>полноценными ОС
Тов. Поляков, исходя из вышеприведенной фразы, у меня к Вам назрело по меньшей мере 2 псевдо-риторических вопроса:
1) По каким, интересно, критериям можно поставить в один логический ряд Hurd и Minix;
2) Знаете ли Вы, что Hurd вообще не является ОС, и поэтому называть его ОС, а тем более полноценной ОС, было бы как-то даже немного странно...
Насчет полноценности той или иной операционной системы вообще разговор особый, ну да не мне Вас учить анекдоты рассказывать... ;)
Публикация забавная.
Покорнейше прощу простить, но вы, господа авторы сей небольшой дискуссии, занимаетеся пустословием.
Осмелюсь дать небольшой совет обоим авторам:
Первому хорошо бы вместо пропоганды, которой и так полно причём более впечатляющей, заниматься чем-нибуь другим полезным.
Второму, хорошо бы, про себя посмеиваясь над "молодо-зелено", не отвечать на столь откровенную агитацию.
Осмелюсь дать небольшой совет обоим авторам:
Первому хорошо бы вместо пропоганды, которой и так полно причём более впечатляющей, заниматься чем-нибуь другим полезным.
Второму, хорошо бы, про себя посмеиваясь над "молодо-зелено", не отвечать на столь откровенную агитацию.
>>Покорнейше прощу простить, но вы, господа
>>авторы сей небольшой дискуссии, занимаетеся
>>пустословием.
"Сначала было слово" ;)
Иначе говоря, если есть дискусия и обмен мнениями, то влазить и говорить "всем в сад", не есть действие НИ умное, НИ тем более правильное...
>>авторы сей небольшой дискуссии, занимаетеся
>>пустословием.
"Сначала было слово" ;)
Иначе говоря, если есть дискусия и обмен мнениями, то влазить и говорить "всем в сад", не есть действие НИ умное, НИ тем более правильное...
Arguing on the Internet is like competing in the Special Olympics. Even if you win, you're still retarded... Авторства фразы, честно говоря, не знаю, но ситуация описана очень точно.
>ну да, грешен, я сильно отошел от изначальной >темы... и более склонен считать свой опус не >ответом, а статьей на тему, inspired by.
Господин-товарисч аффтар-вы случаем не графомано-садист?
Ваши запутанные мысли ввергают меня в сомнение о твердости ваших каких либо мнений. В этой короткой статье,посвященной "растерзанию",вы чудным образом таки в каждом обзаце своего "опуса" умудрились не только не отойти от темы,но не не приблизится к ней на какое нибудь растояние. Ваш опус можно трактовать как несколько не трезвую,придирку к некоторым выражением.Четкой концепции выражения мысли я так и не заметил,впрочем и логики.
Необходимо либо добавить градуса либо потренироваться на удаве.
Господин-товарисч аффтар-вы случаем не графомано-садист?
Ваши запутанные мысли ввергают меня в сомнение о твердости ваших каких либо мнений. В этой короткой статье,посвященной "растерзанию",вы чудным образом таки в каждом обзаце своего "опуса" умудрились не только не отойти от темы,но не не приблизится к ней на какое нибудь растояние. Ваш опус можно трактовать как несколько не трезвую,придирку к некоторым выражением.Четкой концепции выражения мысли я так и не заметил,впрочем и логики.
Необходимо либо добавить градуса либо потренироваться на удаве.
"Часто количество кода доходит до объемов, которые уже недоступны пониманию самих разработчиков. Лучший вариант в этом случае - признать, что изначальная архитектура, дизайн программы был неверен и переписать все с нуля. <...> Обычно разработчики пытаются справиться с большими объемами путем урезания функционала (что можно видеть на примере GNOME)."
супер!
супер!
ну ты и ботан !
Вы все только одного не учитываете, что в статье, на которую отвечает автор, все туфта :)
Вспомните про ARPAnet, ООООчень открытый (самим Минобороны США!!!) проект, который впоследствии стал TCP/IP.
Нет, автор в чем-то не прав, но он хоть поставил на место все факты, искаженные в первой статье.
Насчет хорошей документации кода опен сорс - ну покажите пример, что ли. Кроме основных проектов типа ядра линукса.
ГНОМ - действительно СНЕЖНЫЙ КОМ ИДИОТИЗМА и ГЛУПОСТИ. После того, как ГТК перевалил за версию 10, меня уже стало подташнивать от 1238945+ требуемых им "либ"ов.
Лицензия ГПЛ - это тоже та еще "свобода". А Столлман иногда своей упертостью и экстремизмом доводит все до абсурда.
Вспомните про ARPAnet, ООООчень открытый (самим Минобороны США!!!) проект, который впоследствии стал TCP/IP.
Нет, автор в чем-то не прав, но он хоть поставил на место все факты, искаженные в первой статье.
Насчет хорошей документации кода опен сорс - ну покажите пример, что ли. Кроме основных проектов типа ядра линукса.
ГНОМ - действительно СНЕЖНЫЙ КОМ ИДИОТИЗМА и ГЛУПОСТИ. После того, как ГТК перевалил за версию 10, меня уже стало подташнивать от 1238945+ требуемых им "либ"ов.
Лицензия ГПЛ - это тоже та еще "свобода". А Столлман иногда своей упертостью и экстремизмом доводит все до абсурда.
polachok wrote:
>Возьмем ядро. Оно монолитное, с ограниченной поддержкой модульности
Это кто вам такое сказал? Инсталляция RH и Mandriva?
А технология woody и некоторых современных дистрибутивов не по силам?
>Возьмем ядро. Оно монолитное, с ограниченной поддержкой модульности
Это кто вам такое сказал? Инсталляция RH и Mandriva?
А технология woody и некоторых современных дистрибутивов не по силам?
автор гонит конечно, то пишет что миникс непригодна, то в комментах строчит что миникс хорошая стабильная система... =))
2 террорист:
Столмана не трожь =))
Столман молодец, не будь он такой фанатик, то он был бы уже не Столманом... Нельзя давать слабину... (ну вы меня понимаете ;) )
а насчет "той еще свободы" - это вы погорячились, или вы любите бсд-лицензии, или вы программист, притом плохой программист =)
2 террорист:
Столмана не трожь =))
Столман молодец, не будь он такой фанатик, то он был бы уже не Столманом... Нельзя давать слабину... (ну вы меня понимаете ;) )
а насчет "той еще свободы" - это вы погорячились, или вы любите бсд-лицензии, или вы программист, притом плохой программист =)
Столмана не трогать, а Таненбаума давно пора замочить в сортире.
"Столмана не трогать, а Таненбаума давно пора замочить в сортире."
---
Научись сначала фамилии по-русски писать, придурок.
---
Научись сначала фамилии по-русски писать, придурок.
polachok - это твёрдая 5!
inferno sse 2006-11-30 10:29:51.252255+03
Абсолютно не согласен с автором - по большей части его посылки верны, но выводы, которые он делает из них, на мой взгляд, не обоснованы ничем... Да, Linux монолитен, однако для большинства пользователей/приложений подобная схема не вляется большой бедой. К слову сказать, Windows NT - условно микроядерная, однако похожа ли она на систему вашей мечты? С точки зрения программиста она у ж а с н а...
Да, концепция UNIX включает в себя несколько простых примитивов (не забываем про сокеты!). Однако на распространение это не вляет никоим образом. Возьмем лучшую в своем классе систему QNX - базируясь на абстракциях UNIX, она является к тому же и м и к р о я д е р н о й (наноядерной, как говорит разработчик), однако закрытые исходные коды не позволяют QNX захватить более 4% рынка, и то лишь в области спецприложений, в то время как % машин с UNIX в 60-70 гг. переваливал за 50.
Меня как программиста очень оскорбляет претендующее на неоспоримость заключение о программистах-бездарях :( Неужели вы думаете, что описанные вами приемы будут повторяться в случае, когда человек пишет код прежде всего д л я с е б я и сообщества, что и пропагандируется OpenSource - личная заинтересованность - не материальная, а именно личная..
Вдобавок, меня совершенно обескураживает вывод -Dr.Linux повествует вовсе не о развитии (или неразвитии) идей Unix, он подчеркивает основные, по его мнению, причины, обеспечившие успех Unix.
Спасибо за внимание и потраченное время.