архив
Комментарии к статье
Программисты и фирмы: кто кого
>> Вот я понимаю, есть мощные софтверные фирмы (Чаще всего упоминаются две, угадайте какие).
Одна наверное Microsoft, а вторая?
Одна наверное Microsoft, а вторая?
Суть проблемы отражена в предложении:
"...Если мы доложим руководству, что все это было зря, то нас просто не поймут..."
Причем здесь OpenSource?
Процитированный человек, что называется "тише воды, ниже травы", если бы он не молчал, то можно было предъявить претензию той компании-разработчику. Опять-таки, если возможность подобной претензии не закреплена в договоре - причем тут OpenSource? Разве это не вопрос к юристам?
Ерунда здесь написана, а не "шляпу снимаю".
"...Если мы доложим руководству, что все это было зря, то нас просто не поймут..."
Причем здесь OpenSource?
Процитированный человек, что называется "тише воды, ниже травы", если бы он не молчал, то можно было предъявить претензию той компании-разработчику. Опять-таки, если возможность подобной претензии не закреплена в договоре - причем тут OpenSource? Разве это не вопрос к юристам?
Ерунда здесь написана, а не "шляпу снимаю".
"Подозреваю, с ядерной физикой положение еще хуже."
Напрасно необоснованно подозреваете. Могу порекомендовать Physics Analysis Workstation, которая, как раз развивается под лицензией GPL при европейской лаборатории физики частц CERN.
Напрасно необоснованно подозреваете. Могу порекомендовать Physics Analysis Workstation, которая, как раз развивается под лицензией GPL при европейской лаборатории физики частц CERN.
>Гомерический смех вызывают претензии вроде: "Пожалуйста, мне - комплект химических утилит а-ля hyperchem".
И потом эти люди говорят, чтот Linux готов для десктопа, что его надо внедрять в учебные заведения, что "оно" является альтернативой Windows и т. д.
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/01/22/284505
И потом эти люди говорят, чтот Linux готов для десктопа, что его надо внедрять в учебные заведения, что "оно" является альтернативой Windows и т. д.
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/01/22/284505
2 аноним, среда, 23 января 2008 г. 16:10:14:
Что новую косточку подкинули? Валерик, расскажи какой ты крутой программер. БСЭ перечитай.
Что новую косточку подкинули? Валерик, расскажи какой ты крутой программер. БСЭ перечитай.
2nusgul: Мужчина, почему вы говорите с неким Валерой там, где его нет? Это djvu или просто внимание на себя обратить хотите?
что єто біло?
Ну конечно Adobe. Ее имя не упоминается, но Photoshop уж плешь проел.
Я извиняюсь, но никакой связи между темой рассказа и заголовком не нашел.
Да, аффтар рассказал, какие плохие программеры. Да, сказал, какая ужасная организация труда и т.д. Знаю много "программерских" фирм, и знакомых оттуда, где .. ну хотя бы про паттерны от GoF и GRASP - вообще никто не слышал, а качество софта.. я лучше помолчу.
Однако я верю, что многоуважаемый OpenSource зачастую педалит код если не хуже, то такой же плохой. Дело в людях. А работают они на OпСоос или проприетарную фирму - это уже вторично. В нашей фирме, например, достаточно жестко подходят как к ревью качества кода, так и к архитектуре - не только leads, но и team.
В общем, аффтар, садись, пять, засветился. Выгнул пальцы, сам и один круче, чем весь программерский отдел. Кроссавчег.
Да, аффтар рассказал, какие плохие программеры. Да, сказал, какая ужасная организация труда и т.д. Знаю много "программерских" фирм, и знакомых оттуда, где .. ну хотя бы про паттерны от GoF и GRASP - вообще никто не слышал, а качество софта.. я лучше помолчу.
Однако я верю, что многоуважаемый OpenSource зачастую педалит код если не хуже, то такой же плохой. Дело в людях. А работают они на OпСоос или проприетарную фирму - это уже вторично. В нашей фирме, например, достаточно жестко подходят как к ревью качества кода, так и к архитектуре - не только leads, но и team.
В общем, аффтар, садись, пять, засветился. Выгнул пальцы, сам и один круче, чем весь программерский отдел. Кроссавчег.
>> В общем, аффтар, садись, пять, засветился. Выгнул пальцы, сам и один круче, чем весь программерский отдел. Кроссавчег.
Я честно признаю что я не профи программист. Тем более удивительно что в некоторых фирмах есть еще хуже. И не надо иметь ввиду что я писал именно о Вас конкретно. А то все стали стеной на защиту программерского цеха. Для меня даже слово программист зачастую несет отрицательный смысл. Т.к. у них пользователь всегда дурак. По профессии мне я скорее консультант по использованию программных продуктов, и зарабатывая на 90% поддержкой пользователей на платформе Windows, приходится расхлебывать что наваяли "программеры".
Что до ошибок. Мне даже в программных продуктах такой уважаемой фирмы как 1С приходилась исправлять элементарные опечатки и ошибки невнимательности. Что же говорить об мелких фирмах!
Я честно признаю что я не профи программист. Тем более удивительно что в некоторых фирмах есть еще хуже. И не надо иметь ввиду что я писал именно о Вас конкретно. А то все стали стеной на защиту программерского цеха. Для меня даже слово программист зачастую несет отрицательный смысл. Т.к. у них пользователь всегда дурак. По профессии мне я скорее консультант по использованию программных продуктов, и зарабатывая на 90% поддержкой пользователей на платформе Windows, приходится расхлебывать что наваяли "программеры".
Что до ошибок. Мне даже в программных продуктах такой уважаемой фирмы как 1С приходилась исправлять элементарные опечатки и ошибки невнимательности. Что же говорить об мелких фирмах!
"Вот я понимаю, есть мощные софтверные фирмы (Чаще всего упоминаются две, угадайте какие)."
---
Эээ, с первой ясно. А какая вторая?
---
Эээ, с первой ясно. А какая вторая?
To: аноним, среда, 23 января 2008 г. 19:05:29:
>Эээ, с первой ясно. А какая вторая?
-- А комментарии слабо прочесть? Уже ответили -- Adobe.
>Эээ, с первой ясно. А какая вторая?
-- А комментарии слабо прочесть? Уже ответили -- Adobe.
To: аноним, среда, 23 января 2008 г. 16:10:14:
>>Гомерический смех вызывают претензии вроде: "Пожалуйста, мне - комплект химических утилит а-ля hyperchem".
>И потом эти люди говорят, чтот Linux готов для десктопа, что его надо внедрять в учебные заведения, что "оно" является альтернативой Windows и т. д.
-- Зачем в школах hyperchem? Даже если оно надо, сколько школ могут истратить $3500 за одну копию ПО? Если вы не профессиональный химик или даже он, зачем вам оно дома (т.е. за свои кровные)? Я помню как нам говорили преподы информатики в ЛГУ: "Если вам потребуется какая-либо программа, вы должны будете уметь написать её". Работая тогда в Венике и не зная про sed и awk, мне пришлось самому писать прогу потоковой обработки текста.
>>Гомерический смех вызывают претензии вроде: "Пожалуйста, мне - комплект химических утилит а-ля hyperchem".
>И потом эти люди говорят, чтот Linux готов для десктопа, что его надо внедрять в учебные заведения, что "оно" является альтернативой Windows и т. д.
-- Зачем в школах hyperchem? Даже если оно надо, сколько школ могут истратить $3500 за одну копию ПО? Если вы не профессиональный химик или даже он, зачем вам оно дома (т.е. за свои кровные)? Я помню как нам говорили преподы информатики в ЛГУ: "Если вам потребуется какая-либо программа, вы должны будете уметь написать её". Работая тогда в Венике и не зная про sed и awk, мне пришлось самому писать прогу потоковой обработки текста.
>Зачем в школах hyperchem?
Школам могут понадобится не hyperchem, а программы аля hyperchem, начиная с учебных программ и энциклопедий, и кончая расчётными, моделирующими и т. д. программами. Unix - архитектурав стиле: ядро отдельно, интерфейс отдельно. Так вот, ядер до фига, а интерфейсов не хватает.
>или даже он, зачем вам оно дома
Я - профессиональный химик, и подобные программы очень полезны для научных исследований в теоретичекой и органической химии. И в нашем универе пользовались бы аналогами, если бы не отсутствие нормального интерфейса к ним. А так происходит вот что: сначала кричат, что Linux готов для образовательного процесса (см., например, ссылку ниже), а потом, оказывается, программ нету.
>Если вам потребуется какая-либо программа, вы должны будете уметь написать её
На VBA или Pascal, которые преподают в современных универах?
Школам могут понадобится не hyperchem, а программы аля hyperchem, начиная с учебных программ и энциклопедий, и кончая расчётными, моделирующими и т. д. программами. Unix - архитектурав стиле: ядро отдельно, интерфейс отдельно. Так вот, ядер до фига, а интерфейсов не хватает.
>или даже он, зачем вам оно дома
Я - профессиональный химик, и подобные программы очень полезны для научных исследований в теоретичекой и органической химии. И в нашем универе пользовались бы аналогами, если бы не отсутствие нормального интерфейса к ним. А так происходит вот что: сначала кричат, что Linux готов для образовательного процесса (см., например, ссылку ниже), а потом, оказывается, программ нету.
>Если вам потребуется какая-либо программа, вы должны будете уметь написать её
На VBA или Pascal, которые преподают в современных универах?
2sse
".. ну хотя бы про паттерны от GoF и RASP - вообще никто не слышал" - .. остальные многа букафф мог бы не писать.. квалификация у тебя - зачоот
".. ну хотя бы про паттерны от GoF и RASP - вообще никто не слышал" - .. остальные многа букафф мог бы не писать.. квалификация у тебя - зачоот
To: аноним, среда, 23 января 2008 г. 20:44:31:
>Школам могут понадобится не hyperchem, а программы аля hyperchem, начиная с учебных программ и энциклопедий,
-- Я -- профессиональный учитель, так вот школам надо прежде всего полный комплект учебников на каждого ученика и учителя, причём эти учебники должны быть написаны без ошибок, ибо в нынешних найти ошибки, просто полистав, может и неспециалист. Комиссия при РАН забраковала 4/5 нынешних учебников, как содержащие ФАКТИЧЕСКИЕ ошибки.
>кончая расчётными, моделирующими и т. д. программами.
-- Ха-ха три раза. Для этого прежде всего должна полностью поменяться парадигма преподавания, что не есть хорошо. Как бы ни была костна немецкая поурочно-классная система с уклоном в естественные дисциплины, она доказала свою эффективность как система ОБУЧЕНИЯ, давая очень широкое и фундаментальное образование (для тех, кто учится). Все эти новомодные свистелки-и-перделки на ПК -- не метод обучения. Без ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО навыка владения ПК со стороны УЧЕНИКА и его ГОТОВНОСТИ обучаться, инновационные технологии просто не срабатывают. ПК и ПО -- это для дома и самостоятельной работы. В классе есть учитель и сосед, которых и надо спрашивать при непонятках.
Многие ли ученики могут себе позволить покупать профессиональное ПО?
Для школьной химии в Линукс есть таблица Менделеева.
>>или даже он, зачем вам оно дома
>Я - профессиональный химик, и подобные программы очень полезны для научных исследований в теоретичекой и органической химии.
--Так пусть вам ваш универ и покупает такие проги. Или пишет своими силами.
>И в нашем универе пользовались бы аналогами, если бы не отсутствие нормального интерфейса к ним.
-- Не знаю как в химии, а вот в математике нормальным является интерфейс в виде сценария в простом текстовом виде.
>А так происходит вот что: сначала кричат, что Linux готов для образовательного процесса (см., например, ссылку ниже), а потом, оказывается, программ нету.
-- Мне, как математику, подскажите бесплатную прогу под Винду для постарения графиков? Причём с автоматическим построением и производной, и первообразной? Метод координат на плоскости, есть прога?
>На VBA или Pascal, которые преподают в современных универах?
ЛГУ -- это не современный универ :-). Это Ленинградский государственный университет им. Жданова. Тогда VBA ещё не было. Писали на Паскале.
>Школам могут понадобится не hyperchem, а программы аля hyperchem, начиная с учебных программ и энциклопедий,
-- Я -- профессиональный учитель, так вот школам надо прежде всего полный комплект учебников на каждого ученика и учителя, причём эти учебники должны быть написаны без ошибок, ибо в нынешних найти ошибки, просто полистав, может и неспециалист. Комиссия при РАН забраковала 4/5 нынешних учебников, как содержащие ФАКТИЧЕСКИЕ ошибки.
>кончая расчётными, моделирующими и т. д. программами.
-- Ха-ха три раза. Для этого прежде всего должна полностью поменяться парадигма преподавания, что не есть хорошо. Как бы ни была костна немецкая поурочно-классная система с уклоном в естественные дисциплины, она доказала свою эффективность как система ОБУЧЕНИЯ, давая очень широкое и фундаментальное образование (для тех, кто учится). Все эти новомодные свистелки-и-перделки на ПК -- не метод обучения. Без ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО навыка владения ПК со стороны УЧЕНИКА и его ГОТОВНОСТИ обучаться, инновационные технологии просто не срабатывают. ПК и ПО -- это для дома и самостоятельной работы. В классе есть учитель и сосед, которых и надо спрашивать при непонятках.
Многие ли ученики могут себе позволить покупать профессиональное ПО?
Для школьной химии в Линукс есть таблица Менделеева.
>>или даже он, зачем вам оно дома
>Я - профессиональный химик, и подобные программы очень полезны для научных исследований в теоретичекой и органической химии.
--Так пусть вам ваш универ и покупает такие проги. Или пишет своими силами.
>И в нашем универе пользовались бы аналогами, если бы не отсутствие нормального интерфейса к ним.
-- Не знаю как в химии, а вот в математике нормальным является интерфейс в виде сценария в простом текстовом виде.
>А так происходит вот что: сначала кричат, что Linux готов для образовательного процесса (см., например, ссылку ниже), а потом, оказывается, программ нету.
-- Мне, как математику, подскажите бесплатную прогу под Винду для постарения графиков? Причём с автоматическим построением и производной, и первообразной? Метод координат на плоскости, есть прога?
>На VBA или Pascal, которые преподают в современных универах?
ЛГУ -- это не современный универ :-). Это Ленинградский государственный университет им. Жданова. Тогда VBA ещё не было. Писали на Паскале.
2В. А.
По первым двум пунктам: вы, видимо, ещё не до конца профессиональны ;). Ибо иначе для вас было бы очевидным, что процесс обучения идёт не только в школе, но и дома. И талантливые ученики (а мы ведь о них говорим), увидев программу в школе, пставят её дома и будут её изучать.
В школе учат шаблонам. Увы. Остальное можно познать только самостоятельно или в спецшколах.
>Многие ли ученики могут себе позволить покупать профессиональное ПО?
А здесь, как ни странно, идёт речь о свободном ПО, об этом, собсттвенно говоря, статья. Которое, по идее, должно способствовать развитию процесса познания. Иначе лучшей альтернативой его назвать сложно.
>Для школьной химии в Линукс есть таблица Менделеева.
Да, пока не профессионал ;). Ибо он должен бы знать, что школьная физика и химия гораздо лучше познаётся по научно-популярной литературе, чем по таблице Менделеева и учебникам.
>--Так пусть вам ваш универ и покупает такие проги. Или пишет своими силами.
На первое денег не хватает. Сюрприз? А последствия и трудности второго описаны в статье. Вы её читали?
>-- Не знаю как в химии, а вот в математике нормальным является интерфейс в виде сценария в простом текстовом виде.
Может тогда и все символы в математике текстовыми сделать, для совместимости с интерфейсом ПК? То есть вместо графического интеграла (стилизованного S) писать integrate, вместо многоэтажной дроби - её "строчный" вариант?
>Мне, как математику, подскажите бесплатную прогу под Винду для постарения графиков? Причём с автоматическим построением и производной, и первообразной? Метод координат на плоскости, есть прога?
http://www.serpik.com/agrapher/
http://www.romanlab.com/3dg/index.html
???
Кстати, я так и не понял, к чему это?
>Писали на Паскале.
И что вы можете написать на паскале? Можете написать в приемлимое время программу для символьной математики в пределах 3-его курса технического университета? А программу для ретросинтеза? Экспертную систему? Программу для построения технологической схемы химического производства? Или может быть хотя бы программу поддержки решений для химического решения?
По первым двум пунктам: вы, видимо, ещё не до конца профессиональны ;). Ибо иначе для вас было бы очевидным, что процесс обучения идёт не только в школе, но и дома. И талантливые ученики (а мы ведь о них говорим), увидев программу в школе, пставят её дома и будут её изучать.
В школе учат шаблонам. Увы. Остальное можно познать только самостоятельно или в спецшколах.
>Многие ли ученики могут себе позволить покупать профессиональное ПО?
А здесь, как ни странно, идёт речь о свободном ПО, об этом, собсттвенно говоря, статья. Которое, по идее, должно способствовать развитию процесса познания. Иначе лучшей альтернативой его назвать сложно.
>Для школьной химии в Линукс есть таблица Менделеева.
Да, пока не профессионал ;). Ибо он должен бы знать, что школьная физика и химия гораздо лучше познаётся по научно-популярной литературе, чем по таблице Менделеева и учебникам.
>--Так пусть вам ваш универ и покупает такие проги. Или пишет своими силами.
На первое денег не хватает. Сюрприз? А последствия и трудности второго описаны в статье. Вы её читали?
>-- Не знаю как в химии, а вот в математике нормальным является интерфейс в виде сценария в простом текстовом виде.
Может тогда и все символы в математике текстовыми сделать, для совместимости с интерфейсом ПК? То есть вместо графического интеграла (стилизованного S) писать integrate, вместо многоэтажной дроби - её "строчный" вариант?
>Мне, как математику, подскажите бесплатную прогу под Винду для постарения графиков? Причём с автоматическим построением и производной, и первообразной? Метод координат на плоскости, есть прога?
http://www.serpik.com/agrapher/
http://www.romanlab.com/3dg/index.html
???
Кстати, я так и не понял, к чему это?
>Писали на Паскале.
И что вы можете написать на паскале? Можете написать в приемлимое время программу для символьной математики в пределах 3-его курса технического университета? А программу для ретросинтеза? Экспертную систему? Программу для построения технологической схемы химического производства? Или может быть хотя бы программу поддержки решений для химического решения?
To: аноним, среда, 23 января 2008 г. 22:51:42:
-- Вы знаете, я всё же профессиональный учитель, причем 3-х предметов: математики, физики и информатики в 2-х школах. Так вот ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ дети сами найдут, по чему учиться или спросят того же учителя. И учиться всё равно удобнее по книгам и у человека, ПО -- это лишь дополнительное средство замены того, что недоступно (например, полноценной лаборатории). А ПК на непрофильных предметах при нынешней парадигме обучения -- это профанация как предмета, так и самих IT-технологий. К тому же, не знаю как в химии, но по математике, физике и биологии доступные по цене варианты - это барахло, не соответствующее минимальным требованиям к учебному пособию.
Таблица Менделеева в Линуксе -- это удобное, хотя и краткое, справочное пособие по хим.элементам, в последних версиях умеющая решать хим. ур.
Открою вам страшную тайну -- внутри мат. CADов интегралы и пр. записываются примерно как вы сказали.
-- Данные вами "аналоги" не катят, так как это 30-ти дневные версии. Вы даже GNUPlot нарыть не смогли :-).
-- К чему это? К тому, что под Винду бесплатные аналоги прог, желательные для изучения математики, -- это портированные из GNU. И писались они не один год. Ваши проблемы -- это ваши проблемы, тем, кому надо, свои решили: математики, астрономы, геологи, физики. Соберитесь всем колхозом, ув. химики, и решите свои проблемы САМИ.
>что вы можете написать на паскале?
-- Сейчас -- очень мало.
>Можете написать в приемлимое время программу для символьной математики в пределах 3-его курса технического университета?
-- Уже написана на с++, правда не мною.
>А программу для ретросинтеза?
--Не химик.
>Экспертную систему?
-- Да, перепишу с Бейсика имеющуюся :-).
>Программу для построения технологической схемы химического производства?
-- Не химик.
>Или может быть хотя бы программу поддержки решений для химического решения?
--Уже есть, см. выше.
Я понимаю, о чём вы, но вы как-то забываете, что те программы, с которыми вы предлагаете проводить сравнение, разрабатывались не один год и иногда больше десятилетий. И всё это время эти программы ПРОДАВАЛИСЬ. Вряд ли вас сейчас устроит прога с возможностями MathLab 2.0 или старенький WordPerfect.
-- Вы знаете, я всё же профессиональный учитель, причем 3-х предметов: математики, физики и информатики в 2-х школах. Так вот ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ дети сами найдут, по чему учиться или спросят того же учителя. И учиться всё равно удобнее по книгам и у человека, ПО -- это лишь дополнительное средство замены того, что недоступно (например, полноценной лаборатории). А ПК на непрофильных предметах при нынешней парадигме обучения -- это профанация как предмета, так и самих IT-технологий. К тому же, не знаю как в химии, но по математике, физике и биологии доступные по цене варианты - это барахло, не соответствующее минимальным требованиям к учебному пособию.
Таблица Менделеева в Линуксе -- это удобное, хотя и краткое, справочное пособие по хим.элементам, в последних версиях умеющая решать хим. ур.
Открою вам страшную тайну -- внутри мат. CADов интегралы и пр. записываются примерно как вы сказали.
-- Данные вами "аналоги" не катят, так как это 30-ти дневные версии. Вы даже GNUPlot нарыть не смогли :-).
-- К чему это? К тому, что под Винду бесплатные аналоги прог, желательные для изучения математики, -- это портированные из GNU. И писались они не один год. Ваши проблемы -- это ваши проблемы, тем, кому надо, свои решили: математики, астрономы, геологи, физики. Соберитесь всем колхозом, ув. химики, и решите свои проблемы САМИ.
>что вы можете написать на паскале?
-- Сейчас -- очень мало.
>Можете написать в приемлимое время программу для символьной математики в пределах 3-его курса технического университета?
-- Уже написана на с++, правда не мною.
>А программу для ретросинтеза?
--Не химик.
>Экспертную систему?
-- Да, перепишу с Бейсика имеющуюся :-).
>Программу для построения технологической схемы химического производства?
-- Не химик.
>Или может быть хотя бы программу поддержки решений для химического решения?
--Уже есть, см. выше.
Я понимаю, о чём вы, но вы как-то забываете, что те программы, с которыми вы предлагаете проводить сравнение, разрабатывались не один год и иногда больше десятилетий. И всё это время эти программы ПРОДАВАЛИСЬ. Вряд ли вас сейчас устроит прога с возможностями MathLab 2.0 или старенький WordPerfect.
>Так вот ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ дети сами найдут, по чему учиться или спросят того же учителя.
Не найдут, во всяком случае далеко не сразу. Ведь эти знания на поверхности не лежат, и шаги по их нахождению ни из чего не следуют. А учителя бывают настолько неквалифицированными, что, кроме самых распространённых, но далеко не высококачественных материалов, посоветвать зачастю ничего не могут. К примеру, много ли физиков в нефизикоматематических вузах знают о лекциях фейнмана? Рассказывают ли о них заинтересовавшимся? А уж о программах речь вообще не идёт.
>Таблица Менделеева в Линуксе -- это удобное, хотя и краткое, справочное пособие по хим.элементам, в последних версиях умеющая решать хим. ур.
Не знаю, о чём идёт речь (о какой конкретно программе), но подобные программы кроме как уравнивания ничего не умеют. Как образовательная программа - ноль.
>Открою вам страшную тайну -- внутри мат. CADов интегралы и пр. записываются примерно как вы сказали.
И что? А ещё ниже все состоит из машинных команд. Тем не менее, есть граф. интерфейс.
>-- Данные вами "аналоги" не катят, так как это 30-ти дневные версии. Вы даже GNUPlot нарыть не смогли :-).
3 года назад это были бесплатные версии. Звиняюсь, у меня винды нет уже года 2. А про гнуплот, судя по просьбе, вы ведь и так знали.
>К чему это? К тому, что под Винду бесплатные аналоги прог, желательные для изучения математики, -- это портированные из GNU. И писались они не один год.
Изначально мысль была такая - линуксоиды манят на свободное ПО, а потом говорят - юзайте то, что есть, полноценных аналогов нет. И ваши проблемы меня не интересуют. Зачем же тогда активно переманивать? Про бесплатные проги под винду даже не намекалось.
>Я понимаю, о чём вы, но вы как-то забываете, что те программы, с которыми вы предлагаете проводить сравнение, разрабатывались не один год и иногда больше десятилетий. И всё это время эти программы ПРОДАВАЛИСЬ. Вряд ли вас сейчас устроит прога с возможностями MathLab 2.0 или старенький WordPerfect.
Вы сильно ошибаетесь по второму пункту. Не знаю, как на физмат. факультетах, а вот на химических на семинарах по программированию происходит изобретение велосипедов. Вместо использования высокоуровневых ЯП, начиная от Haskell и Prolog и кончая maxima и octave, происходит написание на паскале крайне примитивных программ. Вкупе с отсутствием нормального софта, студент оказывается совершенно не готов решать с помощью ПК реальные задачи. Как результат - "программирование" и "компьютерная грамотность" оказывается ношей, а не избавлением.
А ведь умение "в 3 шага" писать частные случаи Mathlab 2.0 для своей программки за приемлимое время на высокоуровневом языке - не фантастика.
Паскаль хорош для изучения основ программирования, для самого программирования нужны более высокоуровневые языки.
Сейчас, кстати, усиленно используют эксель для расчётов.
>-- Вы знаете, я всё же профессиональный учитель, причем 3-х предметов: математики, физики и информатики в 2-х школах.
Проверим. Объясните мне, уважаемый учитель, человеку без углублённого физмат. образования, почему векторное произведение есть вектор, перпендикулярный перемножаемым векторам?
Не найдут, во всяком случае далеко не сразу. Ведь эти знания на поверхности не лежат, и шаги по их нахождению ни из чего не следуют. А учителя бывают настолько неквалифицированными, что, кроме самых распространённых, но далеко не высококачественных материалов, посоветвать зачастю ничего не могут. К примеру, много ли физиков в нефизикоматематических вузах знают о лекциях фейнмана? Рассказывают ли о них заинтересовавшимся? А уж о программах речь вообще не идёт.
>Таблица Менделеева в Линуксе -- это удобное, хотя и краткое, справочное пособие по хим.элементам, в последних версиях умеющая решать хим. ур.
Не знаю, о чём идёт речь (о какой конкретно программе), но подобные программы кроме как уравнивания ничего не умеют. Как образовательная программа - ноль.
>Открою вам страшную тайну -- внутри мат. CADов интегралы и пр. записываются примерно как вы сказали.
И что? А ещё ниже все состоит из машинных команд. Тем не менее, есть граф. интерфейс.
>-- Данные вами "аналоги" не катят, так как это 30-ти дневные версии. Вы даже GNUPlot нарыть не смогли :-).
3 года назад это были бесплатные версии. Звиняюсь, у меня винды нет уже года 2. А про гнуплот, судя по просьбе, вы ведь и так знали.
>К чему это? К тому, что под Винду бесплатные аналоги прог, желательные для изучения математики, -- это портированные из GNU. И писались они не один год.
Изначально мысль была такая - линуксоиды манят на свободное ПО, а потом говорят - юзайте то, что есть, полноценных аналогов нет. И ваши проблемы меня не интересуют. Зачем же тогда активно переманивать? Про бесплатные проги под винду даже не намекалось.
>Я понимаю, о чём вы, но вы как-то забываете, что те программы, с которыми вы предлагаете проводить сравнение, разрабатывались не один год и иногда больше десятилетий. И всё это время эти программы ПРОДАВАЛИСЬ. Вряд ли вас сейчас устроит прога с возможностями MathLab 2.0 или старенький WordPerfect.
Вы сильно ошибаетесь по второму пункту. Не знаю, как на физмат. факультетах, а вот на химических на семинарах по программированию происходит изобретение велосипедов. Вместо использования высокоуровневых ЯП, начиная от Haskell и Prolog и кончая maxima и octave, происходит написание на паскале крайне примитивных программ. Вкупе с отсутствием нормального софта, студент оказывается совершенно не готов решать с помощью ПК реальные задачи. Как результат - "программирование" и "компьютерная грамотность" оказывается ношей, а не избавлением.
А ведь умение "в 3 шага" писать частные случаи Mathlab 2.0 для своей программки за приемлимое время на высокоуровневом языке - не фантастика.
Паскаль хорош для изучения основ программирования, для самого программирования нужны более высокоуровневые языки.
Сейчас, кстати, усиленно используют эксель для расчётов.
>-- Вы знаете, я всё же профессиональный учитель, причем 3-х предметов: математики, физики и информатики в 2-х школах.
Проверим. Объясните мне, уважаемый учитель, человеку без углублённого физмат. образования, почему векторное произведение есть вектор, перпендикулярный перемножаемым векторам?
2 аноним, четверг, 24 января 2008 г. 01:00:13:
И опять к теме халявы и халтуры. По вашему выходит, что нечего химикам формулы изучать, лишь бы бы софт соответствующий написали - и любой дурак - Менделеев.
Поколение, хватающееся за калькулятор при вопросе "сколько будет два плюс два?" мы уже вырастили. Хотите большего.
И лечить скоро будут все кто попало по сведениям из интернета и медицинских энциклопедий.
И опять к теме халявы и халтуры. По вашему выходит, что нечего химикам формулы изучать, лишь бы бы софт соответствующий написали - и любой дурак - Менделеев.
Поколение, хватающееся за калькулятор при вопросе "сколько будет два плюс два?" мы уже вырастили. Хотите большего.
И лечить скоро будут все кто попало по сведениям из интернета и медицинских энциклопедий.
>>> Изначально мысль была такая - линуксоиды манят на свободное ПО, а потом говорят - юзайте то, что есть, полноценных аналогов нет.
Укажите мне такого человека, который лично Вас, профессионального химика - переманивал? Я нет. Я всегда говорил Вам подобным - если Винда так хороша, а Линукс так плох, оставайтесь на Win и радуйтесь жизни. В противном случае - скооперируйтесь с товарищами-химиками и напишите соответствующее ПО. Человечество или точнее, научное сообщество, вам будет только благодарно (я без всякой иронии). У вас же исключительно потребительская позиция.
Укажите мне такого человека, который лично Вас, профессионального химика - переманивал? Я нет. Я всегда говорил Вам подобным - если Винда так хороша, а Линукс так плох, оставайтесь на Win и радуйтесь жизни. В противном случае - скооперируйтесь с товарищами-химиками и напишите соответствующее ПО. Человечество или точнее, научное сообщество, вам будет только благодарно (я без всякой иронии). У вас же исключительно потребительская позиция.
Ребята! Хватит копья ломать!
Пару недельтому назад заходил очень растроенный химик из соседнего НИИ Физической и Органичекой ... "Есть ОЧЕНЬ хорошая программа но только под Linux" - сказал он и тяжело вздохнул! "Я ее пользовал под SuSe 9 а теперь купил новое железо и Suse туда не ставиться - что посоветуете?" Посоветовали и даже помойму заработали. Но подумайте сами: "ЕСТЬ ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ ХИМИЧЕСКАЯ ПРОГРАММА И ТОЛЬКО ПОД LINUX" и никакой винды! Бальзам на мою душу!!!!!!
Пару недельтому назад заходил очень растроенный химик из соседнего НИИ Физической и Органичекой ... "Есть ОЧЕНЬ хорошая программа но только под Linux" - сказал он и тяжело вздохнул! "Я ее пользовал под SuSe 9 а теперь купил новое железо и Suse туда не ставиться - что посоветуете?" Посоветовали и даже помойму заработали. Но подумайте сами: "ЕСТЬ ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ ХИМИЧЕСКАЯ ПРОГРАММА И ТОЛЬКО ПОД LINUX" и никакой винды! Бальзам на мою душу!!!!!!
2Elrock
Прошу прощения, Elrock, за резкость, я вас не понял. Но все же мы спорим о разном.
Вопрос, на мой взгляд, стоит в том, что программа и продукт - это 2 большие разницы, как говорят в Одэссе. Так вот создать программу может технически образованный программист, практически незавсимо от уровня образования. В конце концов, она работать будет..
А вот продукт - это такая штука, которая удовлетворит конечного пользователя независимо от его притязаний. И здесь с грустью замечаешь, что OpenSource программы создавать научился. а вот продукты - можно пересчитать по пальцам.
Есть Toolkit QT и KDE, gcc - я снимаю шляпу перед ними вместе с волосами, ибо это - _продукт_.
Все остальное, что требует ночных бдений и корпения с напильником - это программы, но никак не продукт. Вот в чем дело. И когда OpenSource-программист пишет создает свое творение, он видит _программу_, и не более, и не понимает, чего больше от него хотят.
А пользователь хочет - _продукт_. (Отдельно - совсем пользователь хочет еще, чтоб его убедили, какой он пе**атый, потому что выбрал этот не менее пе**атый продукт). Поэтому самая раззамечательная программа не будет признана и принята конечным (конченым) пользователем :).
В фирмах же ориентируются именно на продукт - качественный, оттестированный людьми, для которых тестирование и доведение программы до стадии "продукта" - специальность (я имею в виду серьезную фирму, а не freelance-команда или стартап-отдел от предприятия, дабы "шустро накосить денеХ" выпедаливающую на-гора дурнопахнущие кучи write-only быдлокода). А обновления и фиксы "каждый день", о которых вы написали, свидетельствует о таком быдлокоде в первую очередь.
Вот, собстно, и все. Спасибо.
Прошу прощения, Elrock, за резкость, я вас не понял. Но все же мы спорим о разном.
Вопрос, на мой взгляд, стоит в том, что программа и продукт - это 2 большие разницы, как говорят в Одэссе. Так вот создать программу может технически образованный программист, практически незавсимо от уровня образования. В конце концов, она работать будет..
А вот продукт - это такая штука, которая удовлетворит конечного пользователя независимо от его притязаний. И здесь с грустью замечаешь, что OpenSource программы создавать научился. а вот продукты - можно пересчитать по пальцам.
Есть Toolkit QT и KDE, gcc - я снимаю шляпу перед ними вместе с волосами, ибо это - _продукт_.
Все остальное, что требует ночных бдений и корпения с напильником - это программы, но никак не продукт. Вот в чем дело. И когда OpenSource-программист пишет создает свое творение, он видит _программу_, и не более, и не понимает, чего больше от него хотят.
А пользователь хочет - _продукт_. (Отдельно - совсем пользователь хочет еще, чтоб его убедили, какой он пе**атый, потому что выбрал этот не менее пе**атый продукт). Поэтому самая раззамечательная программа не будет признана и принята конечным (конченым) пользователем :).
В фирмах же ориентируются именно на продукт - качественный, оттестированный людьми, для которых тестирование и доведение программы до стадии "продукта" - специальность (я имею в виду серьезную фирму, а не freelance-команда или стартап-отдел от предприятия, дабы "шустро накосить денеХ" выпедаливающую на-гора дурнопахнущие кучи write-only быдлокода). А обновления и фиксы "каждый день", о которых вы написали, свидетельствует о таком быдлокоде в первую очередь.
Вот, собстно, и все. Спасибо.
Вообще-то, перед движением FOSS никогда не стояла задача создания «продукта» или удовлетворения специфически рыночного «продуктового» чаяния потребителей. Напротив, целью было создание всё более совершенных инструментов для решения тех или иных прикладных или общих задач, которые хоть и могут быть использованы в коммерции, но изначально предназначены не для неё, а для собственного потребления самими разработчиками. Потому, собственно, продукты FOSS — это прежде всего инструменты разработки, серверы и пр. Пресловутая «десктопизация» изначально не имеет ничего общего ни с движением FOSS, ни даже с коммерческой составляющей последнего. Это, как нетрудно заметить, попытки сделать из линукса и семейства BSD этакую «бесплатную винду». И к таким попыткам многие относятся, в общем-то, скептически: хотите десктоп? — пожалуйста на выбор то, что уже есть, либо создавать своё. Но это далеко не первоочередные задачи разработки в FOSS.
Если пользователь хочет именно продукт, то ему не лишним будет освежить свои представления о политэкономии — за продукт неминуемо придётся платить. И такой способ отношений практикуется широко: закажите, что вам нужно, оплатите труд разработчиков, получите готовый результат. Конечно, в ряде случаев он уже не будет оставаться свободным ПО, да и не все разработчики, вероятно, согласятся работать на таких условиях (изменение лицензии готового кода на несвободную), но за попытки по ушам никто не даст.
Тем не менее, в который раз нужно повторить: специально удовлетворять «десктопные» чаяния пользователей о «продукте», скорее всего, никто не будет.
2 sse, четверг, 24 января 2008 г. 14:48:33:
Наконец то обсуждение начало приходить к конструктивному началу. В основном согласен.
Я ничего не имею против коммерческого софта. Мало того, я даже неплохие деньги зарабатываю на торговле им. Тут качество достигается просто – плохую программу никто не купит. Однако много ли в нашей стране фирм – зарабатывающих на продаже массового ПО?
Большинство, как мне думается, возмущенных программеров заняты в другом сегменте. Бич Божий – программы созданные для внутрикорпоративного употребления, либо заказные, причем зачастую подрядчики это не выбранные из нескольких претендентов – а так называемые «приближенные фирмы». В обоих описанных случаях дело обстояло именно так.
В этих случаях – программисту наплевать на удобство работы пользователя. У заказчика, как правило, нет квалифицированных специалистов, чтоб оценить качество работы, да и решения принимаются «наверху», на все претензии рядовых пользователей им отвечают «умными» терминами из программерского сленга и дают понять – что те не ведают своего счастья, т.к. ничего не смыслят в программах. Это мне напоминают почти анекдотический случай про одного известного мне «админа», который при переустановке Винды форматирует жесткий диск и на все слезы пользователя – «куда пропали мои документы и данные?» отвечает, что мол по другому просто невозможно.
Мне, зарабатывающему в основном поддержкой пользователей, иногда трудно доказать неискушенному в ИТ пользователю, который надеется на мою помощь в работе с каким либо «шедевром» , что я ничем помочь не могу, так как ее не я написал, и исходного у меня кода нет.
А вот с Open Source ситуация получше. Здесь мне несколько раз удавалось самостоятельно находить и устранять ошибки. Из за того что программисты здесь не такие «умные», хорошим тоном считается не использовать всякого программерского изврата с целью показать свою «продвинутость» (в обсуждении здесь уже мелькали подобные крутые словечки , тем более что код должен быть по определению хорошо читаем даже без комментариев. Если есть что-либо подходящее – используются чужие наработки, не придумываются новые «навороченные» форматы файлов – используются проверенные чаще текстовые или XML, порой сжатые стандартными архиваторами zip, tar, bzip2, gzip. К тому же жизнь облегчается тем, что зачастую тем что все больше используются скриптовые языки – Python и пр, где информация об ошибке зачастую гораздо информативнее, чем банальное зависание программы, да и отладить гораздо проще. Помнится, у меня не хотел устанавливаться дистрибутив Sabayon. Но так как инсталлятор был написан на Python-е, то я нашел ошибку и устранил ее. И не только я, как обнаружилось потом. А много ли возможностей, если зависает инсталлятор Windows? На моей памяти было и такое.
Мерилом качества являются исключительно потребительские качества ПО. И абсолютно безразлично написана ли она простым программистом без особых хитростей на Qt или KDE или «крутым программером» на «паттернах от GoF и RASP». Мастерство пограммиста не в программерских извратах и "крутизне", а в способности предусмотреть все возможные варианты поступков пользователя и поведения программы.
Наконец то обсуждение начало приходить к конструктивному началу. В основном согласен.
Я ничего не имею против коммерческого софта. Мало того, я даже неплохие деньги зарабатываю на торговле им. Тут качество достигается просто – плохую программу никто не купит. Однако много ли в нашей стране фирм – зарабатывающих на продаже массового ПО?
Большинство, как мне думается, возмущенных программеров заняты в другом сегменте. Бич Божий – программы созданные для внутрикорпоративного употребления, либо заказные, причем зачастую подрядчики это не выбранные из нескольких претендентов – а так называемые «приближенные фирмы». В обоих описанных случаях дело обстояло именно так.
В этих случаях – программисту наплевать на удобство работы пользователя. У заказчика, как правило, нет квалифицированных специалистов, чтоб оценить качество работы, да и решения принимаются «наверху», на все претензии рядовых пользователей им отвечают «умными» терминами из программерского сленга и дают понять – что те не ведают своего счастья, т.к. ничего не смыслят в программах. Это мне напоминают почти анекдотический случай про одного известного мне «админа», который при переустановке Винды форматирует жесткий диск и на все слезы пользователя – «куда пропали мои документы и данные?» отвечает, что мол по другому просто невозможно.
Мне, зарабатывающему в основном поддержкой пользователей, иногда трудно доказать неискушенному в ИТ пользователю, который надеется на мою помощь в работе с каким либо «шедевром» , что я ничем помочь не могу, так как ее не я написал, и исходного у меня кода нет.
А вот с Open Source ситуация получше. Здесь мне несколько раз удавалось самостоятельно находить и устранять ошибки. Из за того что программисты здесь не такие «умные», хорошим тоном считается не использовать всякого программерского изврата с целью показать свою «продвинутость» (в обсуждении здесь уже мелькали подобные крутые словечки , тем более что код должен быть по определению хорошо читаем даже без комментариев. Если есть что-либо подходящее – используются чужие наработки, не придумываются новые «навороченные» форматы файлов – используются проверенные чаще текстовые или XML, порой сжатые стандартными архиваторами zip, tar, bzip2, gzip. К тому же жизнь облегчается тем, что зачастую тем что все больше используются скриптовые языки – Python и пр, где информация об ошибке зачастую гораздо информативнее, чем банальное зависание программы, да и отладить гораздо проще. Помнится, у меня не хотел устанавливаться дистрибутив Sabayon. Но так как инсталлятор был написан на Python-е, то я нашел ошибку и устранил ее. И не только я, как обнаружилось потом. А много ли возможностей, если зависает инсталлятор Windows? На моей памяти было и такое.
Мерилом качества являются исключительно потребительские качества ПО. И абсолютно безразлично написана ли она простым программистом без особых хитростей на Qt или KDE или «крутым программером» на «паттернах от GoF и RASP». Мастерство пограммиста не в программерских извратах и "крутизне", а в способности предусмотреть все возможные варианты поступков пользователя и поведения программы.
2 Доброжелатель, четверг, 24 января 2008 г. 15:26:48:
Все не так плохо. Халявный K3b для меня ничуть не хуже, чем платный Nero. И с дружественностью ничем не хуже.
Все не так плохо. Халявный K3b для меня ничуть не хуже, чем платный Nero. И с дружественностью ничем не хуже.
2Erlock
Во-первых, переманивают не лично кого-то, как и рекламируют товары не для одного. Пиар направлен на группу. И не надо так мягко намекать на винду - нужно лишь признать существующее положение дел, и не говорить, что под Linux всё спокойно. Уже надоело слушать постоянную ложь от линуксоидов и смотреть на их попытки кривить душой. Когда на каждый вопрос, содержащий просьбу показать то, чего пока OpenSource-аналога нет, получаешь ответ в тиле "а тебе это не нужно, иди-ка ты под винду", начинает раздражать со временем. Говорите правду или готовьтесь её услышать, на выбор.
Во-вторых, я так и не понял, к чему были приплетены энциклопедии и калькулятор. С незапамятных времён для сложных случаем врачи использовали энциклопедии. Если у вас память резиновая и вам не влом запоминать справочную информацию, не являющуюся принципиальной - ваше дело. Если вы не понимаете, что такое химия (а вы не понимаете, судя по советам, по вам это наука о знании свойств молекул и атомов) - ваши проблемы. И ваша же воля - делать с этим что-либо или пустить на самотёк.
2rth
А можно как-нить узнать название проги, просто интересно?
Во-первых, переманивают не лично кого-то, как и рекламируют товары не для одного. Пиар направлен на группу. И не надо так мягко намекать на винду - нужно лишь признать существующее положение дел, и не говорить, что под Linux всё спокойно. Уже надоело слушать постоянную ложь от линуксоидов и смотреть на их попытки кривить душой. Когда на каждый вопрос, содержащий просьбу показать то, чего пока OpenSource-аналога нет, получаешь ответ в тиле "а тебе это не нужно, иди-ка ты под винду", начинает раздражать со временем. Говорите правду или готовьтесь её услышать, на выбор.
Во-вторых, я так и не понял, к чему были приплетены энциклопедии и калькулятор. С незапамятных времён для сложных случаем врачи использовали энциклопедии. Если у вас память резиновая и вам не влом запоминать справочную информацию, не являющуюся принципиальной - ваше дело. Если вы не понимаете, что такое химия (а вы не понимаете, судя по советам, по вам это наука о знании свойств молекул и атомов) - ваши проблемы. И ваша же воля - делать с этим что-либо или пустить на самотёк.
2rth
А можно как-нить узнать название проги, просто интересно?
To: аноним, четверг, 24 января 2008 г. 01:00:13:
>Не найдут, во всяком случае далеко не сразу.
-- Теперь я не понимаю, про что вы. Рекламировать коммерческий или вообще софт -- это не наша работа. Наша работа -- учить и немного воспитывать. А учить и учиться до сих пор удобнее по книгам. "Обучалки" на ПК -- это ерунда. ИИ еще не разработан.
>Ведь эти знания на поверхности не лежат, и шаги по их нахождению ни из чего не следуют.
??? Школьников на поисковиках банят?
>но подобные программы кроме как уравнивания ничего не умеют. Как образовательная программа - ноль.
-- Все "образовательные" программы -- ноль. Самое лучшая форма таких программ -- это обширная база знаний по некой предметной область. Учить может только человек. Учиться можно по-разному, но не У компьютера. Указанная мною таблица и есть такая минимальная база знаний.
>Тем не менее, есть граф. интерфейс.
--Который тоже требует времени на освоение. Построить поверхность в Экселе, зная его, и построить (по примеру) ту же поверхность в GNUPlot, НЕ зная его, у меня заняло одно время. Набирать формулы в TeX или OOo на порядок быстрее и удобнее, чем в редакторе MSO.
>Изначально мысль была такая - линуксоиды манят на свободное ПО
-- предварительно порекомендовав выяснить, можно ли и нужно ли ВАМ конкретно переходить.
>на химических на семинарах по программированию происходит изобретение велосипедов
--Вот и корень проблем. Кто запрещает использовать языки высокого уровня при обучении в ВУЗе? Над вами ведь не висит меч ЕГЭ?
А теперь посмотрите назад и увидьте ту точку во времени, после которой появился предмет "информатика" (как метод подготовки неквалифицированного пользователя ПК) и заменил собой программирование. Что вы видите? Я лично вижу поголовное овиндузятничество "на халяву". Ещё будут крики "Винда [проприетарщики] о нас заботится"?
>Паскаль хорош для изучения основ программирования, для самого программирования нужны более высокоуровневые языки.
-- Вы хоть сами поняли, какую ерунду сказали? Паскаль один из самых высокоуровневых языков. Но он мёртв как язык разработки реальных проектов. Но я полагаю, вы имели в виду языки написания сценариев? Это другая терминология.
>Сейчас, кстати, усиленно используют эксель для расчётов.
--Это от недомыслия с жиру бесятся. Целевое назначение экселя -- экономические (бухгалтерские) расчёты с точностью вычисления до тысячных. Для остального надо использовать адекватные средства.
>Объясните мне, уважаемый учитель, человеку без углублённого физмат. образования, почему векторное произведение есть вектор, перпендикулярный перемножаемым векторам?
--равный по величине площади параллелепипеда, построенного на этих векторах и направленный "к нам".
--Вы допустили две ошибки. Во-первых, это уровень ВУЗовской, а не школьной математики. Во-вторых, физ-мат пишется через дефис.
--Ответ на ваш вопрос: "По ОПРЕДЕЛЕНИЮ векторного произведения". А уж какие реальные объекты так можно описать -- это отдельный разговор.
>Не найдут, во всяком случае далеко не сразу.
-- Теперь я не понимаю, про что вы. Рекламировать коммерческий или вообще софт -- это не наша работа. Наша работа -- учить и немного воспитывать. А учить и учиться до сих пор удобнее по книгам. "Обучалки" на ПК -- это ерунда. ИИ еще не разработан.
>Ведь эти знания на поверхности не лежат, и шаги по их нахождению ни из чего не следуют.
??? Школьников на поисковиках банят?
>но подобные программы кроме как уравнивания ничего не умеют. Как образовательная программа - ноль.
-- Все "образовательные" программы -- ноль. Самое лучшая форма таких программ -- это обширная база знаний по некой предметной область. Учить может только человек. Учиться можно по-разному, но не У компьютера. Указанная мною таблица и есть такая минимальная база знаний.
>Тем не менее, есть граф. интерфейс.
--Который тоже требует времени на освоение. Построить поверхность в Экселе, зная его, и построить (по примеру) ту же поверхность в GNUPlot, НЕ зная его, у меня заняло одно время. Набирать формулы в TeX или OOo на порядок быстрее и удобнее, чем в редакторе MSO.
>Изначально мысль была такая - линуксоиды манят на свободное ПО
-- предварительно порекомендовав выяснить, можно ли и нужно ли ВАМ конкретно переходить.
>на химических на семинарах по программированию происходит изобретение велосипедов
--Вот и корень проблем. Кто запрещает использовать языки высокого уровня при обучении в ВУЗе? Над вами ведь не висит меч ЕГЭ?
А теперь посмотрите назад и увидьте ту точку во времени, после которой появился предмет "информатика" (как метод подготовки неквалифицированного пользователя ПК) и заменил собой программирование. Что вы видите? Я лично вижу поголовное овиндузятничество "на халяву". Ещё будут крики "Винда [проприетарщики] о нас заботится"?
>Паскаль хорош для изучения основ программирования, для самого программирования нужны более высокоуровневые языки.
-- Вы хоть сами поняли, какую ерунду сказали? Паскаль один из самых высокоуровневых языков. Но он мёртв как язык разработки реальных проектов. Но я полагаю, вы имели в виду языки написания сценариев? Это другая терминология.
>Сейчас, кстати, усиленно используют эксель для расчётов.
--Это от недомыслия с жиру бесятся. Целевое назначение экселя -- экономические (бухгалтерские) расчёты с точностью вычисления до тысячных. Для остального надо использовать адекватные средства.
>Объясните мне, уважаемый учитель, человеку без углублённого физмат. образования, почему векторное произведение есть вектор, перпендикулярный перемножаемым векторам?
--равный по величине площади параллелепипеда, построенного на этих векторах и направленный "к нам".
--Вы допустили две ошибки. Во-первых, это уровень ВУЗовской, а не школьной математики. Во-вторых, физ-мат пишется через дефис.
--Ответ на ваш вопрос: "По ОПРЕДЕЛЕНИЮ векторного произведения". А уж какие реальные объекты так можно описать -- это отдельный разговор.
>Объясните мне, уважаемый учитель, человеку без углублённого физмат. образования, почему векторное произведение есть вектор, перпендикулярный перемножаемым векторам?
--равный по величине площади параллелепипеда, построенного на этих векторах и направленный "к нам".
Извините, конечно ПАРАЛЛЕЛОГРАММА. С этими десятиклассниками вконец свихнёшься...
--равный по величине площади параллелепипеда, построенного на этих векторах и направленный "к нам".
Извините, конечно ПАРАЛЛЕЛОГРАММА. С этими десятиклассниками вконец свихнёшься...
> Рекламировать коммерческий или вообще софт -- это не наша работа. Наша работа -- учить и немного воспитывать.
Хотя я не только про это - о чём же тогда дети должны спрашивать учителя?
>А учить и учиться до сих пор удобнее по книгам.
По электронным энциклопедиям гораздо удобнее. Перекрёстные ссылки + полнотекстовой поиск - это не медленное листание страниц.
>Школьников на поисковиках банят?
Ещё раз - и шаги по их нахождению ни из чего не следуют.
Вы как профессиональный учитель знаете, что такое "формальная теория"? Она уже построена для теории познания? Преподаётся она где-нибудь? А ведь методы познания - тоже наука. Или искать предлагаете методом тыка?
>Самое лучшая форма таких программ -- это обширная база знаний по некой предметной область.
В области химии школьные знания плохо описываются в учебниках. В школе химия должна иметь прикладной характер, а носит теоретический. ибо сначала ученика нужно познакомить с опытом, причём не словестным, а реальным, и лучше НПЛ ничего нет.
>Который тоже требует времени на освоение.
Один раз для одной программы. После всё познаётся методами аналогии, сравнения и сопоставления, что в сумме в народе зовётся как интуитивно-понятный интерфейс. А вот ключики программы везде разные, вышеприведёнными методами познаются только отчасти.
Кстати, вам известна теория познания по спирали? Доки к тому же гнуплоту - это "плоский" метод, водной документации выливающий всю смесь реализации и принципа.
>Указанная мною таблица и есть такая минимальная база знаний.
Вот те на - вы не химик, а утверждения делаете в области химии. Ну тогда раскройте мысль, расскажите, чему школьника может научить таблица Менделеева? Предвижу ответ - она учит предсказывать. Тогда предскажите информацию, к примеру, о рении по любому известному вам элементу с пояснениями.
>Самое лучшая форма таких программ -- это обширная база знаний по некой предметной область.
Не просто обширная, а хорошо структурированная. Вот manы - пример плохо структурированной информации. БСЭ - пример хорошо структурированной.
>предварительно порекомендовав выяснить, можно ли и нужно ли ВАМ конкретно переходить.
"Да, да, конечно стоит, ведь это такая система, ТАКАЯ система...",-далее обычный пиар.
>Ещё будут крики "Винда [проприетарщики] о нас заботится"?
А при чём здесь винда? Что, под Linux нет экселя? Что, после перехода на опенсурс строить графики будут в гнуплоте, а тексты ваять в латехе? Всё упирается в деньги и знания "наверху". Когда maxima стала свободой? А axiom? Много ли о них знают? Просто м момент формирования плана о высокоуровневых свободных программахне было известно. А сейчас они довольно убоги касаемо интерфейса. Именно поэтому очень полезно иметь качественные программы с качественным интерфейсом. А их нет. OO Calc ждёт нас.
>Паскаль один из самых высокоуровневых языков.
По сравнению с универсальными хаскеллем/clean и проблемно-ориентированными prolog и языком-программой maxima - это асм в мире ЯП.
>Но я полагаю, вы имели в виду языки написания сценариев?
Некоторые сценарные языки аля тактикль тоже подойдут.
>Для остального надо использовать адекватные средства.
Да, только где учебники про это?
>равный по величине площади параллелепипеда, построенного на этих векторах и направленный "к нам".
Ну и что? Где здесь смысл? Смысл направления, к примеру, в физике есть момент силы. Какой физ. смысл у длины вектора момента и его направления?
>Вы допустили две ошибки
Вы тоже ошибки допускали (в сообщении среда, 23 января 2008 г. 22:04:25: костный вместо косный, запятая перед как - учточняющим союзом - в предложении "Комиссия при РАН забраковала 4/5 нынешних учебников, как содержащие ФАКТИЧЕСКИЕ ошибки. "), но я же не кричу об этом на сайте, да?
Хотя я не только про это - о чём же тогда дети должны спрашивать учителя?
>А учить и учиться до сих пор удобнее по книгам.
По электронным энциклопедиям гораздо удобнее. Перекрёстные ссылки + полнотекстовой поиск - это не медленное листание страниц.
>Школьников на поисковиках банят?
Ещё раз - и шаги по их нахождению ни из чего не следуют.
Вы как профессиональный учитель знаете, что такое "формальная теория"? Она уже построена для теории познания? Преподаётся она где-нибудь? А ведь методы познания - тоже наука. Или искать предлагаете методом тыка?
>Самое лучшая форма таких программ -- это обширная база знаний по некой предметной область.
В области химии школьные знания плохо описываются в учебниках. В школе химия должна иметь прикладной характер, а носит теоретический. ибо сначала ученика нужно познакомить с опытом, причём не словестным, а реальным, и лучше НПЛ ничего нет.
>Который тоже требует времени на освоение.
Один раз для одной программы. После всё познаётся методами аналогии, сравнения и сопоставления, что в сумме в народе зовётся как интуитивно-понятный интерфейс. А вот ключики программы везде разные, вышеприведёнными методами познаются только отчасти.
Кстати, вам известна теория познания по спирали? Доки к тому же гнуплоту - это "плоский" метод, водной документации выливающий всю смесь реализации и принципа.
>Указанная мною таблица и есть такая минимальная база знаний.
Вот те на - вы не химик, а утверждения делаете в области химии. Ну тогда раскройте мысль, расскажите, чему школьника может научить таблица Менделеева? Предвижу ответ - она учит предсказывать. Тогда предскажите информацию, к примеру, о рении по любому известному вам элементу с пояснениями.
>Самое лучшая форма таких программ -- это обширная база знаний по некой предметной область.
Не просто обширная, а хорошо структурированная. Вот manы - пример плохо структурированной информации. БСЭ - пример хорошо структурированной.
>предварительно порекомендовав выяснить, можно ли и нужно ли ВАМ конкретно переходить.
"Да, да, конечно стоит, ведь это такая система, ТАКАЯ система...",-далее обычный пиар.
>Ещё будут крики "Винда [проприетарщики] о нас заботится"?
А при чём здесь винда? Что, под Linux нет экселя? Что, после перехода на опенсурс строить графики будут в гнуплоте, а тексты ваять в латехе? Всё упирается в деньги и знания "наверху". Когда maxima стала свободой? А axiom? Много ли о них знают? Просто м момент формирования плана о высокоуровневых свободных программахне было известно. А сейчас они довольно убоги касаемо интерфейса. Именно поэтому очень полезно иметь качественные программы с качественным интерфейсом. А их нет. OO Calc ждёт нас.
>Паскаль один из самых высокоуровневых языков.
По сравнению с универсальными хаскеллем/clean и проблемно-ориентированными prolog и языком-программой maxima - это асм в мире ЯП.
>Но я полагаю, вы имели в виду языки написания сценариев?
Некоторые сценарные языки аля тактикль тоже подойдут.
>Для остального надо использовать адекватные средства.
Да, только где учебники про это?
>равный по величине площади параллелепипеда, построенного на этих векторах и направленный "к нам".
Ну и что? Где здесь смысл? Смысл направления, к примеру, в физике есть момент силы. Какой физ. смысл у длины вектора момента и его направления?
>Вы допустили две ошибки
Вы тоже ошибки допускали (в сообщении среда, 23 января 2008 г. 22:04:25: костный вместо косный, запятая перед как - учточняющим союзом - в предложении "Комиссия при РАН забраковала 4/5 нынешних учебников, как содержащие ФАКТИЧЕСКИЕ ошибки. "), но я же не кричу об этом на сайте, да?
To: аноним, четверг, 24 января 2008 г. 22:22:06:
>Хотя я не только про это - о чём же тогда дети должны спрашивать учителя?
--По предмету, который преподаёт учитель, и общечеловеческие вопросы.
>По электронным энциклопедиям гораздо удобнее. Перекрёстные ссылки + полнотекстовой поиск - это не медленное листание страниц.
--Это есть то, что я подразумевал под "база знаний". Но НЕВОЗМОЖНО УЧИТЬСЯ по ЭНЦИКЛОПЕДИИ. Её можно и нужно использовать как СПРАВОЧНОЕ пособие. Вы видите разницу между "учиться" и "искать информацию"?
>Ещё раз - и шаги по их нахождению ни из чего не следуют.
--Методы построения запросов в школах изучают. Да и просто придти в магазин и задать вопрос продавцам никто не запрещает. В библиотеках (школьных) есть списки доступных дисков. Но в уроки втиснуть рассмотрение конкретных прог. прод. невозможно, как невозможно учителю их все купить, установить и испытать.
>Вот те на - вы не химик, а утверждения делаете в области химии.
--Это у вас галлюцинации. Химию на уровне таблицы Менделеева я знаю. Я же не сказал, что выдаётся достоверная информация. Я сказал (в совокупности): "минимальная база знаний в виде таблицы Менделеева с выдачей основной (атомная масса, спектр, агрегатное состояние при нормальной температуре и т.д.) инф. по элементам с возможностью решения хим. уравнений."
>А при чём здесь винда?
--Вы переводите стрелки. Школьников перестали в массовом порядке обучать программированию тогда, когда школы стали массово получать ПК с пиратскими Виндой и офисом. И официальная установка стала: готовить на уроках информатики ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ ПК. Плоды сего "просвещения" вы и наблюдаете на своих семинарах.
>Что, под Linux нет экселя?
Нет, вы знаете, нету. Кто-то там под wine запускал, но я предпочитаю OOoCalc или Гнумерик.
Дело э/т -- это бухгалтерские и "бытовые" расчёты, инф. в табличной форме, для которой БД -- излишнее.
>после перехода на опенсурс строить графики будут в гнуплоте,
--ГРАФИКИ, мать вашу, строить и под Виндой НУЖНО в GNUPlot, если у вас нет денег на MathLab (уже лет 10 как перенесённый и на Линукс) или MathCAD. В э/т строят ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ДИАГРАММЫ, для НАГЛЯДНОГО ОТОБРАЖЕНИЯ финансовой информации. Ещё можно статистику из социологии и т.п. Ибо э/т для этого и создавались, а GNUPlot создавался для визуализации НАУЧНЫХ данных. Потому GNUPlot умеет строить графики и даже диаграммы, а вот э/т по настоящему НЕ умеют этого делать, они умеют только прикидываться, что делают это.
>А сейчас они довольно убоги касаемо интерфейса.
-- Повторюсь ещё раз, этот интерфейс реально нужен лишь в ситуации допечатной подготовки для непрофессионала. Всё равно основная масса информации в таких программах вводится вручную. Так зачем огород городить? Если вам треба красивая морда, заставьте студентов её написать. К GNUPlot'у она запросто прикрутится.
>По сравнению с универсальными хаскеллем/clean и проблемно-ориентированными prolog и языком-программой maxima - это асм в мире ЯП.
-- А давайте вы не будете позориться, путая теплое с зелёным? maxima -- это не язык, а система работы с символьными и численными выражениями. Паскаль -- язык программирования, на котором такую систему можно создать (в принципе). Максима снабжена возможностью для написания сценариев, что не делает её языком программирования или хотя бы интерпретатором языка программирования. Хаскель, кстати, не универсальный язык. Его достоинство - это правильная (в неком смысле) работа с объектами.
>Ну и что? Где здесь смысл? Смысл направления, к примеру, в физике есть момент силы. Какой физ. смысл у длины вектора момента и его направления?
--Никакого физического смысла у ОПРЕДЕЛЕНИЯ МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ОПЕРАЦИИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Используя эту операцию мы можем рассчитывать некие физические явления, причём часто совершенно разные. Какой физический смысл у диф. ур. x''=-w^2*x? x=x(t) может быть расстоянием, зарядом, силой тока, высотой звука и т.д. Вспоминать гидро- и аэродинамику меня не торкает, потому про возможный смысл векторного произведения я промолчу.
>Смысл направления, к примеру, в физике
-- Зависит от того, какую систему координат вы выбрали, правую или левую. Здесь я могу ошибиться в термине, но традиционно мы используем левую сист. координат, что и определяет направление векторного произведения, дабы его легче было соотносить с ортами.
>Вы тоже ошибки допускали
--Разумеется, но вы задали мне вопрос как учителю и именно на этот вопрос я и ответил как учитель.
>Хотя я не только про это - о чём же тогда дети должны спрашивать учителя?
--По предмету, который преподаёт учитель, и общечеловеческие вопросы.
>По электронным энциклопедиям гораздо удобнее. Перекрёстные ссылки + полнотекстовой поиск - это не медленное листание страниц.
--Это есть то, что я подразумевал под "база знаний". Но НЕВОЗМОЖНО УЧИТЬСЯ по ЭНЦИКЛОПЕДИИ. Её можно и нужно использовать как СПРАВОЧНОЕ пособие. Вы видите разницу между "учиться" и "искать информацию"?
>Ещё раз - и шаги по их нахождению ни из чего не следуют.
--Методы построения запросов в школах изучают. Да и просто придти в магазин и задать вопрос продавцам никто не запрещает. В библиотеках (школьных) есть списки доступных дисков. Но в уроки втиснуть рассмотрение конкретных прог. прод. невозможно, как невозможно учителю их все купить, установить и испытать.
>Вот те на - вы не химик, а утверждения делаете в области химии.
--Это у вас галлюцинации. Химию на уровне таблицы Менделеева я знаю. Я же не сказал, что выдаётся достоверная информация. Я сказал (в совокупности): "минимальная база знаний в виде таблицы Менделеева с выдачей основной (атомная масса, спектр, агрегатное состояние при нормальной температуре и т.д.) инф. по элементам с возможностью решения хим. уравнений."
>А при чём здесь винда?
--Вы переводите стрелки. Школьников перестали в массовом порядке обучать программированию тогда, когда школы стали массово получать ПК с пиратскими Виндой и офисом. И официальная установка стала: готовить на уроках информатики ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ ПК. Плоды сего "просвещения" вы и наблюдаете на своих семинарах.
>Что, под Linux нет экселя?
Нет, вы знаете, нету. Кто-то там под wine запускал, но я предпочитаю OOoCalc или Гнумерик.
Дело э/т -- это бухгалтерские и "бытовые" расчёты, инф. в табличной форме, для которой БД -- излишнее.
>после перехода на опенсурс строить графики будут в гнуплоте,
--ГРАФИКИ, мать вашу, строить и под Виндой НУЖНО в GNUPlot, если у вас нет денег на MathLab (уже лет 10 как перенесённый и на Линукс) или MathCAD. В э/т строят ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ДИАГРАММЫ, для НАГЛЯДНОГО ОТОБРАЖЕНИЯ финансовой информации. Ещё можно статистику из социологии и т.п. Ибо э/т для этого и создавались, а GNUPlot создавался для визуализации НАУЧНЫХ данных. Потому GNUPlot умеет строить графики и даже диаграммы, а вот э/т по настоящему НЕ умеют этого делать, они умеют только прикидываться, что делают это.
>А сейчас они довольно убоги касаемо интерфейса.
-- Повторюсь ещё раз, этот интерфейс реально нужен лишь в ситуации допечатной подготовки для непрофессионала. Всё равно основная масса информации в таких программах вводится вручную. Так зачем огород городить? Если вам треба красивая морда, заставьте студентов её написать. К GNUPlot'у она запросто прикрутится.
>По сравнению с универсальными хаскеллем/clean и проблемно-ориентированными prolog и языком-программой maxima - это асм в мире ЯП.
-- А давайте вы не будете позориться, путая теплое с зелёным? maxima -- это не язык, а система работы с символьными и численными выражениями. Паскаль -- язык программирования, на котором такую систему можно создать (в принципе). Максима снабжена возможностью для написания сценариев, что не делает её языком программирования или хотя бы интерпретатором языка программирования. Хаскель, кстати, не универсальный язык. Его достоинство - это правильная (в неком смысле) работа с объектами.
>Ну и что? Где здесь смысл? Смысл направления, к примеру, в физике есть момент силы. Какой физ. смысл у длины вектора момента и его направления?
--Никакого физического смысла у ОПРЕДЕЛЕНИЯ МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ОПЕРАЦИИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Используя эту операцию мы можем рассчитывать некие физические явления, причём часто совершенно разные. Какой физический смысл у диф. ур. x''=-w^2*x? x=x(t) может быть расстоянием, зарядом, силой тока, высотой звука и т.д. Вспоминать гидро- и аэродинамику меня не торкает, потому про возможный смысл векторного произведения я промолчу.
>Смысл направления, к примеру, в физике
-- Зависит от того, какую систему координат вы выбрали, правую или левую. Здесь я могу ошибиться в термине, но традиционно мы используем левую сист. координат, что и определяет направление векторного произведения, дабы его легче было соотносить с ортами.
>Вы тоже ошибки допускали
--Разумеется, но вы задали мне вопрос как учителю и именно на этот вопрос я и ответил как учитель.
>По предмету, который преподаёт учитель
И опять общие слова. Поконкретнее можно? К примеру, что вы будете отвечать деткам на вопрос о повышении эффективности/скорости программирования? О выборе инструментов программирования? Расскажете ли вы ученикам о ФЯПах, к примеру? Или скриптовых языках?
>Но НЕВОЗМОЖНО УЧИТЬСЯ по ЭНЦИКЛОПЕДИИ.
Возможно, если это не получение базовой части знаний, то есть не понимание принципов, а, к примеру, расширение знаний о сущностях, когда ученику интересно узнать об некой, довольно узкой области.
Или мы по-разному понимаем слово "учиться"?
>Методы построения запросов в школах изучают.
Дедуктивные методы? (Где это школа такая?) Или всё-таки эмпирические?
>Это у вас галлюцинации. Химию на уровне таблицы Менделеева я знаю.
Друг мой, вы имеете право говорить "знать" в отношении науки, только если знаете, в числе прочего, цели этой науки. А вы, судя по утверждениям в области химии, плохо представляете, для чего же нужно её изучать, какие знания для каких целей необходимы. Вот вы сначала поймите, какие цели преследует химия, а потом обоснуйте причины, по которым изучение того или иного приблизит нас к этим целям. Зачем нужно знать (атомная масса, спектр, агрегатное состояние при нормальной температуре и т.д.) вы пока не можете объяснить ни мне, ни себе.
>Школьников перестали в массовом порядке обучать программированию тогда, когда школы стали массово получать ПК с пиратскими Виндой и офисом.
А почему это стали делать? Не потому ли, что получило распространение данное программное обеспечение и работодатели стали заинтересованными в том, чтобы выпускники знали это ПО? А почему именно это ПО было распространено? Не потому ли, что по каким-то причинам свободное ПО не могло с проприетарным конкурировать? Сейчас есть энтузиазм переходить на свободное ПО. Полностью ли оно способно заменить проприетарное?
>Нет, вы знаете, нету. Кто-то там под wine запускал, но я предпочитаю OOoCalc или Гнумерик.
И что, у Gnumeric и Calc другие парадигмы? Тот же самый эксель, только вид сбоку.
>ГРАФИКИ, мать вашу, строить и под Виндой НУЖНО в GNUPlot
Мы не говорим, где нужно строить графики, мы говорим, где их будут строить после перехода. Калие альтернативы предлагаются винде? ОО или гнуплот? Кстати, шаблоны для gnuplot уже появились? Или всё вбивать руками?
>Повторюсь ещё раз, этот интерфейс реально нужен лишь в ситуации допечатной подготовки для непрофессионала.
Это инертность, привычка. Графический интерфейс, нет, НОРМАЛЬНЫЙ графический интерфейс, а не то убожество, что сейчас существует под никсы и винду, позволяет без глубокого изучения реализации сосредоточиться на принципах. К примеру Lyx как интерфейс к latex позволяет сосредоточиться на форматировании, не зазубривая команды. В настоящий же момент приходится сосредотачиваться на реализации, причём, часто из-за отсутствия нормальной документации, слишком большую часть времени.
>maxima -- это не язык, а система работы с символьными и численными выражениями
Максима - проблемно-ориентированный язык программирования. Он полный по тьюрингу, поэтому назать его неязыком - это нужно смелость иметь. Может быть, вы и определение ЯП дадите?
>Хаскель, кстати, не универсальный язык. Его достоинство - это правильная (в неком смысле) работа с объектами.
О каких объектах в ФЯПах вы говорите? Если хаскель не универсальный, приведите универсальный ФЯП?
>Зависит от того, какую систему координат вы выбрали, правую или левую. Здесь я могу ошибиться в термине, но традиционно мы используем левую сист. координат, что и определяет направление векторного произведения, дабы его легче было соотносить с ортами.
Физического смысла я так и не вижу. У силы, к примеру, направление совпадает с мгновенной скоростью, это - физ. смысл.
>Никакого физического смысла у ОПРЕДЕЛЕНИЯ МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ОПЕРАЦИИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
А про ФИЗИЧЕСКИЙ смысл математической операции речи и не шло. Шла речь про объяснение смысла термина. Векторное произведение - не аксиома, а определение, а определение с бухты-барахты не дают, для введения нового термина могла потребоваться какая-то причина. А причина введения термина недалеко лежит от смысла термина. К примеру, у произведения чисел смысл - замена нескольких одинаковых сумм, смысл стемени - замена одинаковых произведений. А какой же у термина "векторное произведение" смысл?
>Разумеется, но вы задали мне вопрос как учителю и именно на этот вопрос я и ответил как учитель.
Ошибка в правописании мало связана с вопросом, не так ли?
И опять общие слова. Поконкретнее можно? К примеру, что вы будете отвечать деткам на вопрос о повышении эффективности/скорости программирования? О выборе инструментов программирования? Расскажете ли вы ученикам о ФЯПах, к примеру? Или скриптовых языках?
>Но НЕВОЗМОЖНО УЧИТЬСЯ по ЭНЦИКЛОПЕДИИ.
Возможно, если это не получение базовой части знаний, то есть не понимание принципов, а, к примеру, расширение знаний о сущностях, когда ученику интересно узнать об некой, довольно узкой области.
Или мы по-разному понимаем слово "учиться"?
>Методы построения запросов в школах изучают.
Дедуктивные методы? (Где это школа такая?) Или всё-таки эмпирические?
>Это у вас галлюцинации. Химию на уровне таблицы Менделеева я знаю.
Друг мой, вы имеете право говорить "знать" в отношении науки, только если знаете, в числе прочего, цели этой науки. А вы, судя по утверждениям в области химии, плохо представляете, для чего же нужно её изучать, какие знания для каких целей необходимы. Вот вы сначала поймите, какие цели преследует химия, а потом обоснуйте причины, по которым изучение того или иного приблизит нас к этим целям. Зачем нужно знать (атомная масса, спектр, агрегатное состояние при нормальной температуре и т.д.) вы пока не можете объяснить ни мне, ни себе.
>Школьников перестали в массовом порядке обучать программированию тогда, когда школы стали массово получать ПК с пиратскими Виндой и офисом.
А почему это стали делать? Не потому ли, что получило распространение данное программное обеспечение и работодатели стали заинтересованными в том, чтобы выпускники знали это ПО? А почему именно это ПО было распространено? Не потому ли, что по каким-то причинам свободное ПО не могло с проприетарным конкурировать? Сейчас есть энтузиазм переходить на свободное ПО. Полностью ли оно способно заменить проприетарное?
>Нет, вы знаете, нету. Кто-то там под wine запускал, но я предпочитаю OOoCalc или Гнумерик.
И что, у Gnumeric и Calc другие парадигмы? Тот же самый эксель, только вид сбоку.
>ГРАФИКИ, мать вашу, строить и под Виндой НУЖНО в GNUPlot
Мы не говорим, где нужно строить графики, мы говорим, где их будут строить после перехода. Калие альтернативы предлагаются винде? ОО или гнуплот? Кстати, шаблоны для gnuplot уже появились? Или всё вбивать руками?
>Повторюсь ещё раз, этот интерфейс реально нужен лишь в ситуации допечатной подготовки для непрофессионала.
Это инертность, привычка. Графический интерфейс, нет, НОРМАЛЬНЫЙ графический интерфейс, а не то убожество, что сейчас существует под никсы и винду, позволяет без глубокого изучения реализации сосредоточиться на принципах. К примеру Lyx как интерфейс к latex позволяет сосредоточиться на форматировании, не зазубривая команды. В настоящий же момент приходится сосредотачиваться на реализации, причём, часто из-за отсутствия нормальной документации, слишком большую часть времени.
>maxima -- это не язык, а система работы с символьными и численными выражениями
Максима - проблемно-ориентированный язык программирования. Он полный по тьюрингу, поэтому назать его неязыком - это нужно смелость иметь. Может быть, вы и определение ЯП дадите?
>Хаскель, кстати, не универсальный язык. Его достоинство - это правильная (в неком смысле) работа с объектами.
О каких объектах в ФЯПах вы говорите? Если хаскель не универсальный, приведите универсальный ФЯП?
>Зависит от того, какую систему координат вы выбрали, правую или левую. Здесь я могу ошибиться в термине, но традиционно мы используем левую сист. координат, что и определяет направление векторного произведения, дабы его легче было соотносить с ортами.
Физического смысла я так и не вижу. У силы, к примеру, направление совпадает с мгновенной скоростью, это - физ. смысл.
>Никакого физического смысла у ОПРЕДЕЛЕНИЯ МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ОПЕРАЦИИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
А про ФИЗИЧЕСКИЙ смысл математической операции речи и не шло. Шла речь про объяснение смысла термина. Векторное произведение - не аксиома, а определение, а определение с бухты-барахты не дают, для введения нового термина могла потребоваться какая-то причина. А причина введения термина недалеко лежит от смысла термина. К примеру, у произведения чисел смысл - замена нескольких одинаковых сумм, смысл стемени - замена одинаковых произведений. А какой же у термина "векторное произведение" смысл?
>Разумеется, но вы задали мне вопрос как учителю и именно на этот вопрос я и ответил как учитель.
Ошибка в правописании мало связана с вопросом, не так ли?
>У силы, к примеру, направление совпадает с мгновенной скоростью, это - физ. смысл.
В смысле, у равнодействующей сил совпадает с ускорением.
В смысле, у равнодействующей сил совпадает с ускорением.
Я смотрю, у некоторых здесь море времени. :))
Кстати о нелюбимом мной Паскале. Если на использовать его на достаточно примитивном уровне, на котором его используют например в образовании, т.е. практически без ООП, то С++ ничуть не сложнее, зато с библиотеками получше. А вот учить основам программирования нужно на интерпретируемых языках - простой синтаксис мнгновенное получение результата, отстутствие компиляции. Паскаль и поэтому умер, т.к. для одних он слишком сложен, для других слишком примитивен. Да и с библиотеками у него плохо. Как сказал один знакомый дельфист - самая беда Delphi - компоненты. Они либо дрянные, либо платные.
>>>>А почему это стали делать? Не потому ли, что получило распространение данное программное обеспечение и работодатели стали заинтересованными в том, чтобы выпускники знали это ПО? А почему именно это ПО было распространено? Не потому ли, что по каким-то причинам свободное ПО не могло с проприетарным конкурировать? Сейчас есть энтузиазм переходить на свободное ПО. Полностью ли оно способно заменить проприетарное?
Начну с конца. Полностью способно заменить проприетарное, полностью.
Не потому. Распостранено проприетарное ПО было по двум причинам: а) Реклама и активная маркетинговая деятельность. Б.Г. не программист, а бизнесмен, грамотный маркетолог, а кроме того и жулик, который пользовался зачастую не совсем законными методами в конкурентной борьбе. б)Относительная бесплатность, поскольку прожечь болванку с пиратской виндой стоит столько, что это та величина, которой можно пренебречь.
Да, работодатели были заинтересованы в том, чтобы студенты знали проприетарное ПО, но тогда никого за задницу не ловили с тем, что всё проприетарное нужно покупать, посему выходит реальная экономия - взять мальчика студента (или даже школьника) на 100 баксов зарплату, поставить пиратский софт и как-то работать. Сейчас, когда жареный петух в попку клюнул, многие, пораскинув мозгами, решили, что нанять одного-двух грамотных спецов-линуксоидов с последующим выплачиванием им достойной зарплаты, чтобы они всё поставили и настроили, будет выгоднее, чем закупить лицензионное ПО и нанять мальчика за 100 баксов, а кроме того ещё и гораздо надёжнее будет работать вся система.
Начну с конца. Полностью способно заменить проприетарное, полностью.
Не потому. Распостранено проприетарное ПО было по двум причинам: а) Реклама и активная маркетинговая деятельность. Б.Г. не программист, а бизнесмен, грамотный маркетолог, а кроме того и жулик, который пользовался зачастую не совсем законными методами в конкурентной борьбе. б)Относительная бесплатность, поскольку прожечь болванку с пиратской виндой стоит столько, что это та величина, которой можно пренебречь.
Да, работодатели были заинтересованы в том, чтобы студенты знали проприетарное ПО, но тогда никого за задницу не ловили с тем, что всё проприетарное нужно покупать, посему выходит реальная экономия - взять мальчика студента (или даже школьника) на 100 баксов зарплату, поставить пиратский софт и как-то работать. Сейчас, когда жареный петух в попку клюнул, многие, пораскинув мозгами, решили, что нанять одного-двух грамотных спецов-линуксоидов с последующим выплачиванием им достойной зарплаты, чтобы они всё поставили и настроили, будет выгоднее, чем закупить лицензионное ПО и нанять мальчика за 100 баксов, а кроме того ещё и гораздо надёжнее будет работать вся система.
Elrock, пятница, 25 января 2008 г. 06:16:49:
>Паскаль и поэтому умер, т.к. для одних он слишком сложен, для других слишком примитивен. Да и с библиотеками у него плохо.
Паскаль умер из-за малой коммерческой поддержки. Не думаю, что это обусловлено какими-то качествами языка, просто развитие пошло в таком направлении, а не в другом. А для обучения структурному программированию он отлично подходит.
Кстати, насколько мне известно, ряд европейских университетов используют Oberon (потомок Паскаля) и Scheme в качестве языков для обучения.
>Паскаль и поэтому умер, т.к. для одних он слишком сложен, для других слишком примитивен. Да и с библиотеками у него плохо.
Паскаль умер из-за малой коммерческой поддержки. Не думаю, что это обусловлено какими-то качествами языка, просто развитие пошло в таком направлении, а не в другом. А для обучения структурному программированию он отлично подходит.
Кстати, насколько мне известно, ряд европейских университетов используют Oberon (потомок Паскаля) и Scheme в качестве языков для обучения.
А вот язык программирования PHP? Созданный изначально программистом Расмусом Лердорфом для собственных нужд, стал для многих синонимом веб-программирования вообще. Крутые же фирмы, даже сама Microsoft ничего подобного сделать (или придумать) не смогли.
Да и название тогда было соответствующее -PHP/FI (
Personal Home Page / Forms Interpreter).
По моему личному мнению, самый лучший язык последнего времени - это Ruby. Интерпретируемый, с простым синтаксисом, полностью объектно-ориентированный (вплоть до числовых типов), очень легко расширяется средствами C/C++. Что-то вроде Perl и Python, но с человеческим лицом. Библиотек, даже для разработки GUI, написано очень много. На нем даже ка и на PHP, можно писать сайты. Раньше не очень процветал, но в последнее время, благодаря Ruby on Rails пошел в гору.
А смысл в том что все часто используемые языки - созданы ПРОГРАММИСТАМИ ДЛЯ ПРОГРАММИСТОВ. Pascal/Oberon/Modula как и Basic - созданы теоретиками для обучения и не так заточены для написания прикладных задач.
Я в свое время много программировал на Паскале. Впечатление он оставил о себе какое-то мутное. Когда же немного изучил C а потом С++, ООП, понял в чем счастье.
Да и название тогда было соответствующее -PHP/FI (
Personal Home Page / Forms Interpreter).
По моему личному мнению, самый лучший язык последнего времени - это Ruby. Интерпретируемый, с простым синтаксисом, полностью объектно-ориентированный (вплоть до числовых типов), очень легко расширяется средствами C/C++. Что-то вроде Perl и Python, но с человеческим лицом. Библиотек, даже для разработки GUI, написано очень много. На нем даже ка и на PHP, можно писать сайты. Раньше не очень процветал, но в последнее время, благодаря Ruby on Rails пошел в гору.
А смысл в том что все часто используемые языки - созданы ПРОГРАММИСТАМИ ДЛЯ ПРОГРАММИСТОВ. Pascal/Oberon/Modula как и Basic - созданы теоретиками для обучения и не так заточены для написания прикладных задач.
Я в свое время много программировал на Паскале. Впечатление он оставил о себе какое-то мутное. Когда же немного изучил C а потом С++, ООП, понял в чем счастье.
2Один из снобов
>Полностью ли оно способно заменить проприетарное?
Тогда найдите мне _полную_ замену,пожалуйста, проприетарному chemcad, hyperchem и mathcad (не по движку, а по удобному гуишнику, без труда позволяющему оформлять текст с мат. формулами, да ещё и делать вычисления в нём)
>а) Реклама и активная маркетинговая деятельность. Б.Г. не программист, а бизнесмен, грамотный маркетолог, а кроме того и жулик, который пользовался зачастую не совсем законными методами в конкурентной борьбе. б)Относительная бесплатность, поскольку прожечь болванку с пиратской виндой стоит столько, что это та величина, которой можно пренебречь.
Что означает ,что свободное ПО по каким-то параметрам не могло с проприетарным конкурировать. В чём же состоит "не потому"?
Сейчас его известность выше, а вот полных аналогов проприетарному ПО нет.
>Сейчас, когда жареный петух в попку клюнул, многие, пораскинув мозгами, решили, что нанять одного-двух грамотных спецов-линуксоидов с последующим выплачиванием им достойной зарплаты, чтобы они всё поставили и настроили, будет выгоднее, чем закупить лицензионное ПО и нанять мальчика за 100 баксов, а кроме того ещё и гораздо надёжнее будет работать вся система.
И в чём же будет заключаться выгода? Мало того, что в первом случае затраты будут больше в несколько, если не несколько десятков раз, так ещё и грамотный специалист - существо редкое, капризное, склонное к текучке, и которого на всех не хватит. Просто в Windows типичные задачи решать просто, а нетипичные - тяжело, в никсах же и те, и другие задачи решаются приблизительно одинаково, ибо включают в себя изучение как принципов, так и реализации, с близкими условиями - гугл, маны и некоторый трах.
>Полностью ли оно способно заменить проприетарное?
Тогда найдите мне _полную_ замену,пожалуйста, проприетарному chemcad, hyperchem и mathcad (не по движку, а по удобному гуишнику, без труда позволяющему оформлять текст с мат. формулами, да ещё и делать вычисления в нём)
>а) Реклама и активная маркетинговая деятельность. Б.Г. не программист, а бизнесмен, грамотный маркетолог, а кроме того и жулик, который пользовался зачастую не совсем законными методами в конкурентной борьбе. б)Относительная бесплатность, поскольку прожечь болванку с пиратской виндой стоит столько, что это та величина, которой можно пренебречь.
Что означает ,что свободное ПО по каким-то параметрам не могло с проприетарным конкурировать. В чём же состоит "не потому"?
Сейчас его известность выше, а вот полных аналогов проприетарному ПО нет.
>Сейчас, когда жареный петух в попку клюнул, многие, пораскинув мозгами, решили, что нанять одного-двух грамотных спецов-линуксоидов с последующим выплачиванием им достойной зарплаты, чтобы они всё поставили и настроили, будет выгоднее, чем закупить лицензионное ПО и нанять мальчика за 100 баксов, а кроме того ещё и гораздо надёжнее будет работать вся система.
И в чём же будет заключаться выгода? Мало того, что в первом случае затраты будут больше в несколько, если не несколько десятков раз, так ещё и грамотный специалист - существо редкое, капризное, склонное к текучке, и которого на всех не хватит. Просто в Windows типичные задачи решать просто, а нетипичные - тяжело, в никсах же и те, и другие задачи решаются приблизительно одинаково, ибо включают в себя изучение как принципов, так и реализации, с близкими условиями - гугл, маны и некоторый трах.
Elrock, пятница, 25 января 2008 г. 14:49:20:
Насчет PHP ничего не могу сказать, я в нем не копенгаген. Однако отзывы о нем, надо сказать, полярные. Думаю, ASP.NET как минимум не хуже, но это другая тема.
У Руби, как и у любого другого языка, своя сфера применения. У одних языков она шире, у других уже. И Руби тоже не серебрянная пуля - тормоз еще тот, да и динамическая природа предполагает соответствующие недостатки (ну и достоинства, конечно).
>А смысл в том что все часто используемые языки - созданы ПРОГРАММИСТАМИ ДЛЯ ПРОГРАММИСТОВ.
Позвольте не согласиться. Страуструп такой же программист, как и Вирт, а то и в меньшей степени. Это раз. А два - то, что создается программистами, обычно преследует сиюминутные цели, желая большей мощи, а не надежности. Вот и получаются такие языки, как С++ (уж извините, но я его не люблю, так же, как и вы Паскаль, хотя программировать некоторое время приходилось).
>Pascal/Oberon/Modula как и Basic - созданы теоретиками для обучения и не так заточены для написания прикладных задач.
Возможно, хотя это и не совсем верно. Ну и что же с того следует? Свою роль эти языки выполняют, хотя Basic я бы из списка исключил ("Basic-программисты умственно оболванены без надежды на исцеление" (с) Дейкстра).
Мое мнение таково: для изучения концепций программирования необходимо применять такие языки, которые просты и четко выражают нужную концепцию - Pascal/Modula для структурного программирования, Scheme для функционального, Smalltalk (а не С++!) для ООП и так далее. А "языки для практиков" - С++, С#, Java - раз это рабочие навыки, то их надо в ПТУ преподавать, а не в школе или в ВУЗе.
Ну а счастье у каждого свое. :)
Насчет PHP ничего не могу сказать, я в нем не копенгаген. Однако отзывы о нем, надо сказать, полярные. Думаю, ASP.NET как минимум не хуже, но это другая тема.
У Руби, как и у любого другого языка, своя сфера применения. У одних языков она шире, у других уже. И Руби тоже не серебрянная пуля - тормоз еще тот, да и динамическая природа предполагает соответствующие недостатки (ну и достоинства, конечно).
>А смысл в том что все часто используемые языки - созданы ПРОГРАММИСТАМИ ДЛЯ ПРОГРАММИСТОВ.
Позвольте не согласиться. Страуструп такой же программист, как и Вирт, а то и в меньшей степени. Это раз. А два - то, что создается программистами, обычно преследует сиюминутные цели, желая большей мощи, а не надежности. Вот и получаются такие языки, как С++ (уж извините, но я его не люблю, так же, как и вы Паскаль, хотя программировать некоторое время приходилось).
>Pascal/Oberon/Modula как и Basic - созданы теоретиками для обучения и не так заточены для написания прикладных задач.
Возможно, хотя это и не совсем верно. Ну и что же с того следует? Свою роль эти языки выполняют, хотя Basic я бы из списка исключил ("Basic-программисты умственно оболванены без надежды на исцеление" (с) Дейкстра).
Мое мнение таково: для изучения концепций программирования необходимо применять такие языки, которые просты и четко выражают нужную концепцию - Pascal/Modula для структурного программирования, Scheme для функционального, Smalltalk (а не С++!) для ООП и так далее. А "языки для практиков" - С++, С#, Java - раз это рабочие навыки, то их надо в ПТУ преподавать, а не в школе или в ВУЗе.
Ну а счастье у каждого свое. :)
To: аноним, пятница, 25 января 2008 г. 02:44:59:
>что вы будете отвечать деткам на вопрос о повышении эффективности/скорости программирования? О выборе инструментов программирования?
--Приходите на открытый урок по данной теме в следующем учебном году. В этом тема закончилась три дня назад. На предпоследнем уроке эти вопросы освещались.
>Расскажете ли вы ученикам о ФЯПах, к примеру?
--Нет, это не входит в базовый курс. Учебное время не резиновое.
>Или скриптовых языках?
--Будем изучать с 10-ми классами, начнём на следующей недели.
--Это конкретно?
>Или мы по-разному понимаем слово "учиться"?
--Да. Вы не замечаете очень существенную разницу между "учиться" и "получать информацию".
>Друг мой, вы имеете право говорить "знать" в отношении науки, только если знаете, в числе прочего, цели этой науки... Зачем нужно знать (атомная масса, спектр, агрегатное состояние при нормальной температуре и т.д.) вы пока не можете объяснить ни мне, ни себе.
--Посмотрите ещё раз на перечисленные мною характеристики и вспомните, что я ещё и физику преподаю. Вам сразу станет стыдно.
>А почему это стали делать? Не потому ли, что получило распространение данное программное обеспечение и работодатели стали заинтересованными в том, чтобы выпускники знали это ПО?
--Мало кто после школы идёт работать на производство, требующее навыков владения ПК.
Сей процесс -- результат государственной политики, неправленой на целенаправленный развал советской системы обучения в угоду дружбе с США. Вы, опять же, "пропустили" главное: "ХАЛЯВА". Требуй производитель денег сразу, фиг бы кто перешёл. Я скорее поверю в то, что тогда все взялись бы за minix.
>Полностью ли оно способно заменить проприетарное?
--Некоторые ВУЗы полность отказались от не СПО. Целые кафедры отказываются. Так что можно. Можно даже от 1С полностью отказаться.
--Ваш ВУЗ способен купить систему документооборота за $1500 в год на 1 место?
Ваши (видимо, ваши) требования "GUI как я привык" -- это капризы. Полагаю, при принятии решения о переходе, если ваш ВУЗ не имеет уже полного комплекта лицензионного ПО, на подобное возражение вам вполне резонно ответят: "Надо? Покупайте на свои карманные". Извините, но "свободное" не означает "халява".
>Мы не говорим, где нужно строить графики, мы говорим, где их будут строить после перехода. Калие альтернативы предлагаются винде? ОО или гнуплот?
--А что было в Винде? Ровно то же самое.
>Максима - проблемно-ориентированный язык программирования. Он полный по тьюрингу,
--Максима -- это система символьной и числовой математики, написанная на Lisp. Говорить, что Максима - язык, столь же неграмотно, как и то, что Delphi - язык прогр.
>О каких объектах в ФЯПах вы говорите?
--Извините, ошибся.
>А про ФИЗИЧЕСКИЙ смысл математической операции речи и не шло.
--Шло, вы задали вопрос: "Какой ФИЗИЧЕСКИЙ смысл у векторного произведения".
>Шла речь про объяснение смысла термина.
--А это уже другой разговор.
>Векторное произведение - не аксиома, а определение, а определение с бухты-барахты не дают, для введения нового термина могла потребоваться какая-то причина
--Это, батенька, ерунда. Между аксиомой и определением нет принципиальной разницы. Есть даже аксиоматические определения (функций, например). И для введения аксиом требуется ну ОЧЕНЬ большая причина.
>А причина введения термина недалеко лежит от смысла термина. ... А какой же у термина "векторное произведение" смысл?
--Тот, что не скалярное. Т.е. в результате операции получаем вектор, а не скаляр.
>Физического смысла я так и не вижу. У силы, к примеру, направление совпадает с ускорением, это - физ. смысл.
--...чего? Вы здесь рассказываете про МАТЕМАТИЧЕСКИЙ смысл II з-на Ньютона. Его физический смысл заключён в существовании инерционной массы. Т.е. чем массивнее тело, тем сложнее изменить его движение.
Вы же не задались вопросом: "В чём физический смысл умножения вектора на число?". Вы сразу начали рассматривать физические объекты, к-рые в математике записываются как векторы. Вопрос : "В чём физический смысл векторного (скалярного) умножения векторов?" смысловой нагрузки не имеет. Хотя скалярное произведение и позволяет записать в виде математической формулы определение механической работы или магнитного потока через контур.
>Ошибка в правописании мало связана с вопросом, не так ли?
--Не для учителя. Мы обязаны исправлять ВСЕ замеченные ошибки, а ошибки в написании терминов учитываются как математические (физические, химические и т.д.) в работах по математике (физике, химии и т.д.).
>что вы будете отвечать деткам на вопрос о повышении эффективности/скорости программирования? О выборе инструментов программирования?
--Приходите на открытый урок по данной теме в следующем учебном году. В этом тема закончилась три дня назад. На предпоследнем уроке эти вопросы освещались.
>Расскажете ли вы ученикам о ФЯПах, к примеру?
--Нет, это не входит в базовый курс. Учебное время не резиновое.
>Или скриптовых языках?
--Будем изучать с 10-ми классами, начнём на следующей недели.
--Это конкретно?
>Или мы по-разному понимаем слово "учиться"?
--Да. Вы не замечаете очень существенную разницу между "учиться" и "получать информацию".
>Друг мой, вы имеете право говорить "знать" в отношении науки, только если знаете, в числе прочего, цели этой науки... Зачем нужно знать (атомная масса, спектр, агрегатное состояние при нормальной температуре и т.д.) вы пока не можете объяснить ни мне, ни себе.
--Посмотрите ещё раз на перечисленные мною характеристики и вспомните, что я ещё и физику преподаю. Вам сразу станет стыдно.
>А почему это стали делать? Не потому ли, что получило распространение данное программное обеспечение и работодатели стали заинтересованными в том, чтобы выпускники знали это ПО?
--Мало кто после школы идёт работать на производство, требующее навыков владения ПК.
Сей процесс -- результат государственной политики, неправленой на целенаправленный развал советской системы обучения в угоду дружбе с США. Вы, опять же, "пропустили" главное: "ХАЛЯВА". Требуй производитель денег сразу, фиг бы кто перешёл. Я скорее поверю в то, что тогда все взялись бы за minix.
>Полностью ли оно способно заменить проприетарное?
--Некоторые ВУЗы полность отказались от не СПО. Целые кафедры отказываются. Так что можно. Можно даже от 1С полностью отказаться.
--Ваш ВУЗ способен купить систему документооборота за $1500 в год на 1 место?
Ваши (видимо, ваши) требования "GUI как я привык" -- это капризы. Полагаю, при принятии решения о переходе, если ваш ВУЗ не имеет уже полного комплекта лицензионного ПО, на подобное возражение вам вполне резонно ответят: "Надо? Покупайте на свои карманные". Извините, но "свободное" не означает "халява".
>Мы не говорим, где нужно строить графики, мы говорим, где их будут строить после перехода. Калие альтернативы предлагаются винде? ОО или гнуплот?
--А что было в Винде? Ровно то же самое.
>Максима - проблемно-ориентированный язык программирования. Он полный по тьюрингу,
--Максима -- это система символьной и числовой математики, написанная на Lisp. Говорить, что Максима - язык, столь же неграмотно, как и то, что Delphi - язык прогр.
>О каких объектах в ФЯПах вы говорите?
--Извините, ошибся.
>А про ФИЗИЧЕСКИЙ смысл математической операции речи и не шло.
--Шло, вы задали вопрос: "Какой ФИЗИЧЕСКИЙ смысл у векторного произведения".
>Шла речь про объяснение смысла термина.
--А это уже другой разговор.
>Векторное произведение - не аксиома, а определение, а определение с бухты-барахты не дают, для введения нового термина могла потребоваться какая-то причина
--Это, батенька, ерунда. Между аксиомой и определением нет принципиальной разницы. Есть даже аксиоматические определения (функций, например). И для введения аксиом требуется ну ОЧЕНЬ большая причина.
>А причина введения термина недалеко лежит от смысла термина. ... А какой же у термина "векторное произведение" смысл?
--Тот, что не скалярное. Т.е. в результате операции получаем вектор, а не скаляр.
>Физического смысла я так и не вижу. У силы, к примеру, направление совпадает с ускорением, это - физ. смысл.
--...чего? Вы здесь рассказываете про МАТЕМАТИЧЕСКИЙ смысл II з-на Ньютона. Его физический смысл заключён в существовании инерционной массы. Т.е. чем массивнее тело, тем сложнее изменить его движение.
Вы же не задались вопросом: "В чём физический смысл умножения вектора на число?". Вы сразу начали рассматривать физические объекты, к-рые в математике записываются как векторы. Вопрос : "В чём физический смысл векторного (скалярного) умножения векторов?" смысловой нагрузки не имеет. Хотя скалярное произведение и позволяет записать в виде математической формулы определение механической работы или магнитного потока через контур.
>Ошибка в правописании мало связана с вопросом, не так ли?
--Не для учителя. Мы обязаны исправлять ВСЕ замеченные ошибки, а ошибки в написании терминов учитываются как математические (физические, химические и т.д.) в работах по математике (физике, химии и т.д.).
Спасибо, Alex, а то я никак не мог вспомнить, с чем я хаскель перепутал. Теперь вспомнил, с Smalltalk.
Озвучу чужое ИМХО: object Pascal ещё жив как "боевой" язык. А проекты типа Lazarus могут вдохнуть в него вторую жизнь.
Озвучу чужое ИМХО: object Pascal ещё жив как "боевой" язык. А проекты типа Lazarus могут вдохнуть в него вторую жизнь.
В.А., ну Haskell и Smalltalk вещи все же сильно разные. :)
Насчет Object Pascal согласен, надеюсь, он еще себя покажет. :)
Насчет Object Pascal согласен, надеюсь, он еще себя покажет. :)
Я, кажется знаю причину разнобоя с языками программирования.
Меня всегда занимал вопрос: российские программисты весьма умны, на чемпионатах мира по программированию призовые места занимают. Где же крутые программы ими написанные? Видно не все ладно в датском королевстве.
Сдается мне, что многие разделяют как мне кажется, заблуждение, что информатика и в частности, программирование, - падчерица математики. Хотя у меня с математикой всегда было лучше некуда (в школе я всегда был победителем городских олимпиад, даже кличка у меня была соответствующая - "профессор"), я не согласен с этим. Где-то читал мысль, что профессия программиста ближе всего профессии конструктора или дизайнера. Моей первой профессией была специальность инженера электронщика. Со школьной скамьи я увлекался электроникой, что-то конструировал, паял, и до сих пор читаю легко электрическую схему, как аналоговой, так и цифровой аппаратуры. И эти навыки конструктора мне пригодились гораздо больше, чем математика.
А кто у нас преподает программирование? В основном это (а в школах вообще почти 100%) переквалифицировавшиеся математики. И результат соответствующий. С таким же успехом они могут преподавать музыку и русский язык. Принес мне один студент задачи по программированию, котрые ему задали. На 90 процентов это была чистая математика. То есть программисты занимаются оцифровкой математических формул. Но я уверен, что написать даже простой текстовый редактор требует большего мастерства, чем реализовать расчет какого нибудь химического уравнения.
Отсюда вывод - хороший язык программирования не тот, в котором больше финтифлюшек и чистоты ООП и прочей дребедени, а тот который эффективен для написания программ. Если на Паскале пишут мало, значит он плох, и никаких оправданий нет. Потому что все, в том числе и я, с Паскаля уходят на другие ЯП. На уроке программирования нужно учит программировать прикладные программы. Странно было бы если художников учили бы не столько умению нарисовать, к примеру горшок с цветами, а оптике, и прочей теории.
Еще о математике. Со мной за одной партой в школе сидел товарищ - математику еле тянул на тройку, однако всех выигрывал в шахматы.
Не делайте из математики и прочих точных наук культа.
Меня всегда занимал вопрос: российские программисты весьма умны, на чемпионатах мира по программированию призовые места занимают. Где же крутые программы ими написанные? Видно не все ладно в датском королевстве.
Сдается мне, что многие разделяют как мне кажется, заблуждение, что информатика и в частности, программирование, - падчерица математики. Хотя у меня с математикой всегда было лучше некуда (в школе я всегда был победителем городских олимпиад, даже кличка у меня была соответствующая - "профессор"), я не согласен с этим. Где-то читал мысль, что профессия программиста ближе всего профессии конструктора или дизайнера. Моей первой профессией была специальность инженера электронщика. Со школьной скамьи я увлекался электроникой, что-то конструировал, паял, и до сих пор читаю легко электрическую схему, как аналоговой, так и цифровой аппаратуры. И эти навыки конструктора мне пригодились гораздо больше, чем математика.
А кто у нас преподает программирование? В основном это (а в школах вообще почти 100%) переквалифицировавшиеся математики. И результат соответствующий. С таким же успехом они могут преподавать музыку и русский язык. Принес мне один студент задачи по программированию, котрые ему задали. На 90 процентов это была чистая математика. То есть программисты занимаются оцифровкой математических формул. Но я уверен, что написать даже простой текстовый редактор требует большего мастерства, чем реализовать расчет какого нибудь химического уравнения.
Отсюда вывод - хороший язык программирования не тот, в котором больше финтифлюшек и чистоты ООП и прочей дребедени, а тот который эффективен для написания программ. Если на Паскале пишут мало, значит он плох, и никаких оправданий нет. Потому что все, в том числе и я, с Паскаля уходят на другие ЯП. На уроке программирования нужно учит программировать прикладные программы. Странно было бы если художников учили бы не столько умению нарисовать, к примеру горшок с цветами, а оптике, и прочей теории.
Еще о математике. Со мной за одной партой в школе сидел товарищ - математику еле тянул на тройку, однако всех выигрывал в шахматы.
Не делайте из математики и прочих точных наук культа.
To: Elrock, пятница, 25 января 2008 г. 18:21:36:
Ув, вы правы и не правы одновременно. Математика -- это единственная предметная область для программирования в рамках общеобразовательной школы. Мне просто не из чего брать примеры. Ученики, для которых решение квадратных уравнений -- это вершина алгоритмического искусства, вот тот материал, на котором приходится работать.
Что касается олимпиад... Я видел задания некоторых из них... Это мрак и ужас. Задания там не просто академические, а вообще бессмысленные. Реализовать и оптимизировать метод полного перебора?! Потому и занимают наши первые места, а "настоящую" программу создать не могут.
Программирование имеет две малосвязные области. Это программирование как наука (машина Тьюринга, грамматики. конечные автоматы и т.п.) и программирование как инженерная деятельность, т.е. создание реальных программ. Образование пытается совместить эти две области нереальным методом, т.е. преподавать программирование как науку (абстрактные алгоритмы и типы данных и т.п.) с помощью инженерных инструментов (конкретных диалектов ЯП и IDE). Потому и результаты такие. Наукой способны заниматься выпускники факультетов и кафедр МО ЭВМ, а вот реально программировать некому.
Ув, вы правы и не правы одновременно. Математика -- это единственная предметная область для программирования в рамках общеобразовательной школы. Мне просто не из чего брать примеры. Ученики, для которых решение квадратных уравнений -- это вершина алгоритмического искусства, вот тот материал, на котором приходится работать.
Что касается олимпиад... Я видел задания некоторых из них... Это мрак и ужас. Задания там не просто академические, а вообще бессмысленные. Реализовать и оптимизировать метод полного перебора?! Потому и занимают наши первые места, а "настоящую" программу создать не могут.
Программирование имеет две малосвязные области. Это программирование как наука (машина Тьюринга, грамматики. конечные автоматы и т.п.) и программирование как инженерная деятельность, т.е. создание реальных программ. Образование пытается совместить эти две области нереальным методом, т.е. преподавать программирование как науку (абстрактные алгоритмы и типы данных и т.п.) с помощью инженерных инструментов (конкретных диалектов ЯП и IDE). Потому и результаты такие. Наукой способны заниматься выпускники факультетов и кафедр МО ЭВМ, а вот реально программировать некому.
Elrock, пятница, 25 января 2008 г. 18:21:36
>Отсюда вывод - хороший язык программирования не тот, в котором больше финтифлюшек и чистоты ООП и прочей дребедени, а тот который эффективен для написания программ.
Вывод, увы, неверный. Языки служат для разных целей, как я уже говорил. Что востребовано в одном месте, не нужно в другом.
>Если на Паскале пишут мало, значит он плох, и никаких оправданий нет.
Вы все стремитесь подчеркнуть сирость и убогость Паскаля, раз за разом повторяя "Паскаль плох". Как будто это что-то изменит. :)
А оправдания-то есть. В настоящее время широко распространено относительно малое количество языков. А факторами выживаемости служат не объективные качества языков, а обычно деньги и раскрутка, и как следствие - распространенность.
Ну и не следует забывать, что языки с мощной коммерческой поддержкой (С++, C# - Microsoft, Java - Sun) - постепенно впитывают в себя концепции именно из "академических" языков.
Извините, что несколько сумбурно. Буду очень признателен, если ваш следующий пост обойдется без плевков в Паскаль. Я вот сейчас про С++ ничего не сказал. :)
>Отсюда вывод - хороший язык программирования не тот, в котором больше финтифлюшек и чистоты ООП и прочей дребедени, а тот который эффективен для написания программ.
Вывод, увы, неверный. Языки служат для разных целей, как я уже говорил. Что востребовано в одном месте, не нужно в другом.
>Если на Паскале пишут мало, значит он плох, и никаких оправданий нет.
Вы все стремитесь подчеркнуть сирость и убогость Паскаля, раз за разом повторяя "Паскаль плох". Как будто это что-то изменит. :)
А оправдания-то есть. В настоящее время широко распространено относительно малое количество языков. А факторами выживаемости служат не объективные качества языков, а обычно деньги и раскрутка, и как следствие - распространенность.
Ну и не следует забывать, что языки с мощной коммерческой поддержкой (С++, C# - Microsoft, Java - Sun) - постепенно впитывают в себя концепции именно из "академических" языков.
Извините, что несколько сумбурно. Буду очень признателен, если ваш следующий пост обойдется без плевков в Паскаль. Я вот сейчас про С++ ничего не сказал. :)
>Нет, это не входит в базовый курс. Учебное время не резиновое.
То есть вы даже элементарные вещи о ФЯПах не расскажите? О каких тогда эффективных методах без ФЯПов может идти речь? О каком тогда вопросе учителю? Нет, уважаемый, вот в данном случае нужны как раз хорошие справочники и энциклопедии, желательно электронные.
>Будем изучать с 10-ми классами, начнём на следующей недели.
И вы, конечно же, будете изучать регеспы, деревья и элементы метапрограммирования?
>Вы не замечаете очень существенную разницу между "учиться" и "получать информацию".
Второе - подмножество первого. И без второго первое теряет широту.
Вы, кстати, умолчали про те методы познания, точнее методы поиска информации, которые, по-вашему, проходят в школе. Не знаете или забыли? Ещё раз вопрос - какие методы изучаются в школе - дедуктивные, эмпирические или какие-либо ещё? Это намёк на невозможность эффективного поиска информации в неструктурированных источниках для поиска эффективных средств.
>Посмотрите ещё раз на перечисленные мною характеристики и вспомните, что я ещё и физику преподаю. Вам сразу станет стыдно.
Не станет, ибо я до сих пор не услышал от мультиучителя, какой смысл в изучении школьной химии и как в этом могут помочь справочные данные и таблица Менделеева? Вы, видимо исходите из того, что некие знания нужны, чтобы задачки решать?
>Некоторые ВУЗы полность отказались от не СПО.
Дайте угадаю, гуманитарного, математического и физического профилей? Да и то, наверняка, касаемо ПО общего плана. Что насчёт спецПО?
>Ваши (видимо, ваши) требования "GUI как я привык" -- это капризы.
Выражение в стиле "то, к чему вы привыкли - капризы. Переучивайтесь, если хотите...", - и дальше список действий. Ну расскажите нам, как с помощью текстового интерфейса реализовать операции выбора, позволяющие не заучивать реализацию, сконцентрировавшись на принципе? Или это, по-вашему, не надо?
>А что было в Винде? Ровно то же самое.
Гнуплотом в винде не рисовали, если только это было не физмат. направление. Рисовали в экселе. На примере химичекого вуза.
Вы, кстати, не ответили на вопрос - как там, в гнуплоте, с шаблонами? Или вы презираете частичную автоматизацию ручного труда?
>Извините, но "свободное" не означает "халява".
Извините, но именно так обычно рекламируют свободное ПО. Возьмите хвалебные статьи, или вообще - учебники, и посмотрите на хвалу. Это потом уже обнаруживается, что досказали не всё. В этом месте недовольных новообращённых обратно посылают в винду.
>Говорить, что Максима - язык, столь же неграмотно
Тогда: 1. Ваше определение языка 2. Ваше определение нечто того, на чём можно программировать 3. Ваше объяснения заголовка третьей части http://maxima.sourceforge.net/docs/manual/en/maxima.html
а именно :"Advanced facilities and programming"
>вы задали вопрос: "Какой ФИЗИЧЕСКИЙ смысл у векторного произведения".
Где я задал ТАКОЙ вопрос?
>Между аксиомой и определением нет принципиальной разницы
Огромная разница. Аксиома ни из чего не следует, и её нельзя разложить на простые части. Ечли можно, аксиоматическая теория избыточна и лишнюю аксиому из приличной теории убирают. Аксиома должна пониматься из практического опыта, всё, что следует из аксиомы, будет непонятно. Определение может и не быть аксиомой. Аксиома включает фундаментальные, неделимые термины. Определение состоят из комбинаций терминов, их свойств, действий и т. д.
Странно, что я объясняю всё это профессиональному учителю.
>Тот, что не скалярное. Т.е. в результате операции получаем вектор, а не скаляр.
Вы объяснили следствие операции векторного умножения, а не его смысл. Такое ощущение, что вы, профессиональный учитель, так и не додумались до причины, по которой математикам потребовалась такая конструкция. Или вы просто знаете про векторное произведение достаточно мало.
>.чего? Вы здесь рассказываете про МАТЕМАТИЧЕСКИЙ смысл II з-на Ньютона.
Это вообще перл. У физического закона, оказывается, может быть математический смысл. У математической операции "произведение векторо на число" - может. У физического закона - может быть физический смысл. А вот так...???
>Вы же не задались вопросом: "В чём физический смысл умножения вектора на число?".
Потому, что его нет. У мат. операции есть мат. смысл - многократное сложение одинаковых векторов. У физического закона, включающего в себя скалярное произведение - изменение модуля векторной величины из-за действия каких-дибо факторов.
>Хотя скалярное произведение и позволяет записать в виде математической формулы определение механической работы или магнитного потока через контур.
А векторное произведение?
>Мы обязаны исправлять ВСЕ замеченные ошибки
И делать при этом свои? ;)
То есть вы даже элементарные вещи о ФЯПах не расскажите? О каких тогда эффективных методах без ФЯПов может идти речь? О каком тогда вопросе учителю? Нет, уважаемый, вот в данном случае нужны как раз хорошие справочники и энциклопедии, желательно электронные.
>Будем изучать с 10-ми классами, начнём на следующей недели.
И вы, конечно же, будете изучать регеспы, деревья и элементы метапрограммирования?
>Вы не замечаете очень существенную разницу между "учиться" и "получать информацию".
Второе - подмножество первого. И без второго первое теряет широту.
Вы, кстати, умолчали про те методы познания, точнее методы поиска информации, которые, по-вашему, проходят в школе. Не знаете или забыли? Ещё раз вопрос - какие методы изучаются в школе - дедуктивные, эмпирические или какие-либо ещё? Это намёк на невозможность эффективного поиска информации в неструктурированных источниках для поиска эффективных средств.
>Посмотрите ещё раз на перечисленные мною характеристики и вспомните, что я ещё и физику преподаю. Вам сразу станет стыдно.
Не станет, ибо я до сих пор не услышал от мультиучителя, какой смысл в изучении школьной химии и как в этом могут помочь справочные данные и таблица Менделеева? Вы, видимо исходите из того, что некие знания нужны, чтобы задачки решать?
>Некоторые ВУЗы полность отказались от не СПО.
Дайте угадаю, гуманитарного, математического и физического профилей? Да и то, наверняка, касаемо ПО общего плана. Что насчёт спецПО?
>Ваши (видимо, ваши) требования "GUI как я привык" -- это капризы.
Выражение в стиле "то, к чему вы привыкли - капризы. Переучивайтесь, если хотите...", - и дальше список действий. Ну расскажите нам, как с помощью текстового интерфейса реализовать операции выбора, позволяющие не заучивать реализацию, сконцентрировавшись на принципе? Или это, по-вашему, не надо?
>А что было в Винде? Ровно то же самое.
Гнуплотом в винде не рисовали, если только это было не физмат. направление. Рисовали в экселе. На примере химичекого вуза.
Вы, кстати, не ответили на вопрос - как там, в гнуплоте, с шаблонами? Или вы презираете частичную автоматизацию ручного труда?
>Извините, но "свободное" не означает "халява".
Извините, но именно так обычно рекламируют свободное ПО. Возьмите хвалебные статьи, или вообще - учебники, и посмотрите на хвалу. Это потом уже обнаруживается, что досказали не всё. В этом месте недовольных новообращённых обратно посылают в винду.
>Говорить, что Максима - язык, столь же неграмотно
Тогда: 1. Ваше определение языка 2. Ваше определение нечто того, на чём можно программировать 3. Ваше объяснения заголовка третьей части http://maxima.sourceforge.net/docs/manual/en/maxima.html
а именно :"Advanced facilities and programming"
>вы задали вопрос: "Какой ФИЗИЧЕСКИЙ смысл у векторного произведения".
Где я задал ТАКОЙ вопрос?
>Между аксиомой и определением нет принципиальной разницы
Огромная разница. Аксиома ни из чего не следует, и её нельзя разложить на простые части. Ечли можно, аксиоматическая теория избыточна и лишнюю аксиому из приличной теории убирают. Аксиома должна пониматься из практического опыта, всё, что следует из аксиомы, будет непонятно. Определение может и не быть аксиомой. Аксиома включает фундаментальные, неделимые термины. Определение состоят из комбинаций терминов, их свойств, действий и т. д.
Странно, что я объясняю всё это профессиональному учителю.
>Тот, что не скалярное. Т.е. в результате операции получаем вектор, а не скаляр.
Вы объяснили следствие операции векторного умножения, а не его смысл. Такое ощущение, что вы, профессиональный учитель, так и не додумались до причины, по которой математикам потребовалась такая конструкция. Или вы просто знаете про векторное произведение достаточно мало.
>.чего? Вы здесь рассказываете про МАТЕМАТИЧЕСКИЙ смысл II з-на Ньютона.
Это вообще перл. У физического закона, оказывается, может быть математический смысл. У математической операции "произведение векторо на число" - может. У физического закона - может быть физический смысл. А вот так...???
>Вы же не задались вопросом: "В чём физический смысл умножения вектора на число?".
Потому, что его нет. У мат. операции есть мат. смысл - многократное сложение одинаковых векторов. У физического закона, включающего в себя скалярное произведение - изменение модуля векторной величины из-за действия каких-дибо факторов.
>Хотя скалярное произведение и позволяет записать в виде математической формулы определение механической работы или магнитного потока через контур.
А векторное произведение?
>Мы обязаны исправлять ВСЕ замеченные ошибки
И делать при этом свои? ;)
Аксиома должна пониматься из практического опыта, иначе всё, что следует из аксиомы, будет непонятно.
Извините, В.А., Вы еще не поняли с кем дискутируете? Перечитайте внимательно его вопросы и, надеюсь, воскликнете: "Ба! знакомые все лица!"
To: аноним, пятница, 25 января 2008 г. 23:17:27:
>То есть вы даже элементарные вещи о ФЯПах не расскажите? О каких тогда эффективных методах без ФЯПов может идти речь? О каком тогда вопросе учителю?
-- Извините, вы о чём? Очнитесь, я не зав.кафедрой системного или прикладного программирования профильного ВУЗа.
>Нет, уважаемый, вот в данном случае нужны как раз хорошие справочники и энциклопедии, желательно электронные.
--Да, нужны. Ученику и учитель. ВНЕ ШКОЛЫ и УРОКА.
>И вы, конечно же, будете изучать регеспы, деревья и элементы метапрограммирования?
--А это вы о чём? Скриптовый язык - это сценарий для некоего интерпретатора. Баша там или гнуплота и т.д. Какие деревья в школе? Им бы вещественные переменные от целых научиться отличать и то хлеб.
>Второе - подмножество первого. И без второго первое теряет широту.
-- Нет, это два разных вида человеческой деятельности. Теперь уловили, почему нельзя учиться по энциклопедии?
>Вы, кстати, умолчали про те методы познания, точнее методы поиска информации, которые, по-вашему, проходят в школе.
--Я опустил этот вопрос по причине его идиотизма.
>математического и физического профилей? Да и то, наверняка, касаемо ПО общего плана. Что насчёт спецПО?
-- Спец ПО они некогда писали сами под ДОС, что позволяет перекомпилировать его или пользоваться качественными эмуляторами без проблем. С запуском такого ПО под последние версии Винды (начиная с 2000) возникают проблемы.
>какой смысл в изучении школьной химии и как в этом могут помочь справочные данные и таблица Менделеева?
-- Видимо потому, что вы его и не задавали. Химия в школе -- такой же предмет, что и остальные. Для всех широта кругозора -- вот цель. Для заинтересованных -- знания + возможность поступить в профильный вуз.
>Ваше объяснения заголовка третьей части
--Ещё раз, максима -- это система вычислений. И как таковая позволяет себя программировать. Судя по примерам, на подмножестве лиспа.
>как с помощью текстового интерфейса реализовать операции выбора, позволяющие не заучивать реализацию, сконцентрировавшись на принципе?
--Я нельзя ли это перевести на русский? Например, чем написание функции в текстовый файл сложнее щелчков по кнопкам панели инструментов и вводе чисел с клавиатуры?
>Вы, кстати, не ответили на вопрос - как там, в гнуплоте, с шаблонами?
-- Я разве не упомянул, что он поставляется с примерами, по которым я и строил поверхность? Установка, изучение примеров и эксперименты, затем построение поверхности заняло у меня те же 30 мин, что и в Экселе. Для Винды ГнуПлот снабжен граф. мордой.
>Извините, но именно так обычно рекламируют свободное ПО.
--Это для домашнего использования "без запросов" типа кучи игр. Для промышленного использования говорят "дешевле". И то не всегда.
>Огромная разница. Аксиома ни из чего не следует, и её нельзя разложить на простые части.
-- Сходство в том, что и аксиому, и определение не доказывают, а вводят. И аксиомы строятся из неопределяемых понятий и отношений между ними. Например, с помощью понятий "точка", "прямая", "точка лежит на прямой". Так же в аксиомах могут использоваться и ранее введённые отношения и понятия. Вспомните место 5-й аксиомы планиметрии.
>Где я задал ТАКОЙ вопрос?
-- Восстановим начало:
<<Проверим. Объясните мне, уважаемый учитель, человеку без углублённого физмат. образования, почему векторное произведение есть вектор, перпендикулярный перемножаемым векторам?>>
аноним, четверг, 24 января 2008 г. 01:00:13:
--Я ответил, потому что так его определили. Момент силы -- это тоже математическая абстракция, позволяющая сравнивать (соответственно, рассчитывать) вращение под действием разных сил. Направление вектора момента сил показывает направление вращения тела, если мы ЗАРАНЕЕ согласуем ориентацию системы координат (я ошибался, наша традиционная называется правой) и определение векторного произведения.
Хочу только добавить, что векторное произведение в школе не используется, а как математик даже ОТО я изучал в курсе высшей геометрии на основе тензорного исчисления.
>У физического закона, оказывается, может быть математический смысл.
--Может, и довольно часто. Это показывает, какие математические операции можно проводить над формулами, чтобы они не потеряли своё физическое значение. F=ma -- это равенство векторов в математическом, а не физическом смысле. Вот a=F/m -- это уже физика.
>И делать при этом свои?
--Довольно сложно сделать ошибку в красной черте :-).
>То есть вы даже элементарные вещи о ФЯПах не расскажите? О каких тогда эффективных методах без ФЯПов может идти речь? О каком тогда вопросе учителю?
-- Извините, вы о чём? Очнитесь, я не зав.кафедрой системного или прикладного программирования профильного ВУЗа.
>Нет, уважаемый, вот в данном случае нужны как раз хорошие справочники и энциклопедии, желательно электронные.
--Да, нужны. Ученику и учитель. ВНЕ ШКОЛЫ и УРОКА.
>И вы, конечно же, будете изучать регеспы, деревья и элементы метапрограммирования?
--А это вы о чём? Скриптовый язык - это сценарий для некоего интерпретатора. Баша там или гнуплота и т.д. Какие деревья в школе? Им бы вещественные переменные от целых научиться отличать и то хлеб.
>Второе - подмножество первого. И без второго первое теряет широту.
-- Нет, это два разных вида человеческой деятельности. Теперь уловили, почему нельзя учиться по энциклопедии?
>Вы, кстати, умолчали про те методы познания, точнее методы поиска информации, которые, по-вашему, проходят в школе.
--Я опустил этот вопрос по причине его идиотизма.
>математического и физического профилей? Да и то, наверняка, касаемо ПО общего плана. Что насчёт спецПО?
-- Спец ПО они некогда писали сами под ДОС, что позволяет перекомпилировать его или пользоваться качественными эмуляторами без проблем. С запуском такого ПО под последние версии Винды (начиная с 2000) возникают проблемы.
>какой смысл в изучении школьной химии и как в этом могут помочь справочные данные и таблица Менделеева?
-- Видимо потому, что вы его и не задавали. Химия в школе -- такой же предмет, что и остальные. Для всех широта кругозора -- вот цель. Для заинтересованных -- знания + возможность поступить в профильный вуз.
>Ваше объяснения заголовка третьей части
--Ещё раз, максима -- это система вычислений. И как таковая позволяет себя программировать. Судя по примерам, на подмножестве лиспа.
>как с помощью текстового интерфейса реализовать операции выбора, позволяющие не заучивать реализацию, сконцентрировавшись на принципе?
--Я нельзя ли это перевести на русский? Например, чем написание функции в текстовый файл сложнее щелчков по кнопкам панели инструментов и вводе чисел с клавиатуры?
>Вы, кстати, не ответили на вопрос - как там, в гнуплоте, с шаблонами?
-- Я разве не упомянул, что он поставляется с примерами, по которым я и строил поверхность? Установка, изучение примеров и эксперименты, затем построение поверхности заняло у меня те же 30 мин, что и в Экселе. Для Винды ГнуПлот снабжен граф. мордой.
>Извините, но именно так обычно рекламируют свободное ПО.
--Это для домашнего использования "без запросов" типа кучи игр. Для промышленного использования говорят "дешевле". И то не всегда.
>Огромная разница. Аксиома ни из чего не следует, и её нельзя разложить на простые части.
-- Сходство в том, что и аксиому, и определение не доказывают, а вводят. И аксиомы строятся из неопределяемых понятий и отношений между ними. Например, с помощью понятий "точка", "прямая", "точка лежит на прямой". Так же в аксиомах могут использоваться и ранее введённые отношения и понятия. Вспомните место 5-й аксиомы планиметрии.
>Где я задал ТАКОЙ вопрос?
-- Восстановим начало:
<<Проверим. Объясните мне, уважаемый учитель, человеку без углублённого физмат. образования, почему векторное произведение есть вектор, перпендикулярный перемножаемым векторам?>>
аноним, четверг, 24 января 2008 г. 01:00:13:
--Я ответил, потому что так его определили. Момент силы -- это тоже математическая абстракция, позволяющая сравнивать (соответственно, рассчитывать) вращение под действием разных сил. Направление вектора момента сил показывает направление вращения тела, если мы ЗАРАНЕЕ согласуем ориентацию системы координат (я ошибался, наша традиционная называется правой) и определение векторного произведения.
Хочу только добавить, что векторное произведение в школе не используется, а как математик даже ОТО я изучал в курсе высшей геометрии на основе тензорного исчисления.
>У физического закона, оказывается, может быть математический смысл.
--Может, и довольно часто. Это показывает, какие математические операции можно проводить над формулами, чтобы они не потеряли своё физическое значение. F=ma -- это равенство векторов в математическом, а не физическом смысле. Вот a=F/m -- это уже физика.
>И делать при этом свои?
--Довольно сложно сделать ошибку в красной черте :-).
>Извините, вы о чём? Очнитесь, я не зав.кафедрой системного или прикладного программирования профильного ВУЗа.
Хороший учитель рассказывает деткам о полезных вещах на лекциях, а не вместо лекций. Так, между делом. Более потробно освещает предмет после вопроса заинтересовавшихся.
>Да, нужны. Ученику и учитель. ВНЕ ШКОЛЫ и УРОКА.
Разумеется, вне школы. Но рассказывать о них должны в школе. Это как урок и домашнее задание.
>Какие деревья в школе? Им бы вещественные переменные от целых научиться отличать и то хлеб.
Сейчас информатику преподают с, если не ошибаюсь, 6 -ого класса. Нам её преподавали с 10. Мы умудрялись выучить Pascal + Autocad + основы информатики. Может, не стоит всех детей дураками считать? Кстати, в 10-м нам преподавали двусвязанные списки. Деревья сильно сложнее?
>Нет, это два разных вида человеческой деятельности.
Нет, получение информации - подмножество процесса обучения. Второе подмножество - практика. Без первого нет широты, без второго - глубины.
>Я опустил этот вопрос по причине его идиотизма.
Вы не привыкли применять научные методы при поиске информации и её последующей оценке?
>Спец ПО они некогда писали сами под ДОС, что позволяет перекомпилировать его или пользоваться качественными эмуляторами без проблем. С запуском такого ПО под последние версии Винды (начиная с 2000) возникают проблемы.
Вот, отсюда и ноги растут. Многие проблемы от спецПО. Для химиков, к примеру, они весьма неприятны. Начинаешь про это говорить - посылают в винду ;)
>Видимо потому, что вы его и не задавали.
Задавал, 25 января 2008 г.в 02:44:59:, после чего был непонятный намёк, что вы ещё и физик.
>Химия в школе -- такой же предмет, что и остальные. Для всех широта кругозора -- вот цель. Для заинтересованных -- знания
Как вы относитесь к фразе: "Человеческий мозг - это пустой чердак, куда можно набить всё что угодно. Дурак так и делает - тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь или она запрятана так далеко, что её не достанешь. Я делаю по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно."?
>возможность поступить в профильный вуз.
Подскажите, к каком вузе при поступлении требуются знание таблицы Менделеева и справочных данных?
>Ещё раз, максима -- это система вычислений. И как таковая позволяет себя программировать. Судя по примерам, на подмножестве лиспа.
"Perl - это система интерпретации строк. И как таковая позволяет себя программировать, Судя по примерам, на подмножестве символов."
Вопрос - при истинности обоих предложений почему же Perl считают ЯП, а вот максиму вы ЯП не считаете? Или для вас Perl - тоже не ЯП?
>Я нельзя ли это перевести на русский? Например, чем написание функции в текстовый файл сложнее щелчков по кнопкам панели инструментов и вводе чисел с клавиатуры?
>Я разве не упомянул, что он поставляется с примерами, по которым я и строил поверхность? Установка, изучение примеров и эксперименты, затем построение поверхности заняло у меня те же 30 мин, что и в Экселе.
Чем написание слова отличается от выбора его из выпадающего списка? Чем всплывающая подсказка отличается от многострочного комментария? Чем шаблон отличается от примера?
>Для Винды ГнуПлот снабжен граф. мордой.
Заметьте, разговаривая про опенсурс, мы не про винду говорим. Ибо под винду много существует чего с графической мордой.
Кстати, недавно устанавливал под винду Advanced Grapher. Это-таки бесплатная программа для россиян. Вполне возможно, такая же ситуация и для 3D Grapher.
>Это для домашнего использования "без запросов" типа кучи игр. Для промышленного использования говорят "дешевле". И то не всегда.
Про промышленное использование мы речь вообще не ведём. Речь идёт про домашнее и учебное. В последнем случае с ПО работают вовсе не профи, а учителя/директора или энтузиасты, которые слышали именно о бесплатном ПО.
>Сходство в том, что и аксиому, и определение не доказывают, а вводят.
Разница в том, что определение определяется через аксиомы и базовые операции, а вот аксиома через определение - нет. Про доказательство аксиом речи нет - есть речь про показание того, что аксиомы\определения справедливы. То, что существуют точки, прямые, треугольники и векторы, следует из личного опыта. И их свойства из этого опыта также следуют. Из какого опыта следует векторное произведение и его свойства?
>Момент силы -- это тоже математическая абстракция, позволяющая сравнивать (соответственно, рассчитывать) вращение под действием разных сил.
Сила - это тоже абстракция, однако легко понимаемая на основе личного опыта, ибо имеет "природные" аналоги для сравнения. Момент силы не имеет Разложить момент силы на более простые компоненты вы, судя по всему, затрудняетесь. Вот объяснения так и нет.
>а как математик даже ОТО я изучал в курсе высшей геометрии на основе тензорного исчисления.
Тем не менее, качественная, "объяснительная" часть ЛЮБОЙ теории должна быть доступна без сложной математики.
>Может, и довольно часто. Это показывает, какие математические операции можно проводить над формулами, чтобы они не потеряли своё физическое значение. F=ma -- это равенство векторов в математическом, а не физическом смысле. Вот a=F/m -- это уже физика.
Даже не знаю, что на это ответить... Можно пример правильной, но запрещённой операции, которая ведёт к потере физ. смысла правильной формулы, но не ведёт и неправильному её представлению в математическом плане?
>Довольно сложно сделать ошибку в красной черте :-).
Легко, если ошибка смысловая.
Хороший учитель рассказывает деткам о полезных вещах на лекциях, а не вместо лекций. Так, между делом. Более потробно освещает предмет после вопроса заинтересовавшихся.
>Да, нужны. Ученику и учитель. ВНЕ ШКОЛЫ и УРОКА.
Разумеется, вне школы. Но рассказывать о них должны в школе. Это как урок и домашнее задание.
>Какие деревья в школе? Им бы вещественные переменные от целых научиться отличать и то хлеб.
Сейчас информатику преподают с, если не ошибаюсь, 6 -ого класса. Нам её преподавали с 10. Мы умудрялись выучить Pascal + Autocad + основы информатики. Может, не стоит всех детей дураками считать? Кстати, в 10-м нам преподавали двусвязанные списки. Деревья сильно сложнее?
>Нет, это два разных вида человеческой деятельности.
Нет, получение информации - подмножество процесса обучения. Второе подмножество - практика. Без первого нет широты, без второго - глубины.
>Я опустил этот вопрос по причине его идиотизма.
Вы не привыкли применять научные методы при поиске информации и её последующей оценке?
>Спец ПО они некогда писали сами под ДОС, что позволяет перекомпилировать его или пользоваться качественными эмуляторами без проблем. С запуском такого ПО под последние версии Винды (начиная с 2000) возникают проблемы.
Вот, отсюда и ноги растут. Многие проблемы от спецПО. Для химиков, к примеру, они весьма неприятны. Начинаешь про это говорить - посылают в винду ;)
>Видимо потому, что вы его и не задавали.
Задавал, 25 января 2008 г.в 02:44:59:, после чего был непонятный намёк, что вы ещё и физик.
>Химия в школе -- такой же предмет, что и остальные. Для всех широта кругозора -- вот цель. Для заинтересованных -- знания
Как вы относитесь к фразе: "Человеческий мозг - это пустой чердак, куда можно набить всё что угодно. Дурак так и делает - тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь или она запрятана так далеко, что её не достанешь. Я делаю по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно."?
>возможность поступить в профильный вуз.
Подскажите, к каком вузе при поступлении требуются знание таблицы Менделеева и справочных данных?
>Ещё раз, максима -- это система вычислений. И как таковая позволяет себя программировать. Судя по примерам, на подмножестве лиспа.
"Perl - это система интерпретации строк. И как таковая позволяет себя программировать, Судя по примерам, на подмножестве символов."
Вопрос - при истинности обоих предложений почему же Perl считают ЯП, а вот максиму вы ЯП не считаете? Или для вас Perl - тоже не ЯП?
>Я нельзя ли это перевести на русский? Например, чем написание функции в текстовый файл сложнее щелчков по кнопкам панели инструментов и вводе чисел с клавиатуры?
>Я разве не упомянул, что он поставляется с примерами, по которым я и строил поверхность? Установка, изучение примеров и эксперименты, затем построение поверхности заняло у меня те же 30 мин, что и в Экселе.
Чем написание слова отличается от выбора его из выпадающего списка? Чем всплывающая подсказка отличается от многострочного комментария? Чем шаблон отличается от примера?
>Для Винды ГнуПлот снабжен граф. мордой.
Заметьте, разговаривая про опенсурс, мы не про винду говорим. Ибо под винду много существует чего с графической мордой.
Кстати, недавно устанавливал под винду Advanced Grapher. Это-таки бесплатная программа для россиян. Вполне возможно, такая же ситуация и для 3D Grapher.
>Это для домашнего использования "без запросов" типа кучи игр. Для промышленного использования говорят "дешевле". И то не всегда.
Про промышленное использование мы речь вообще не ведём. Речь идёт про домашнее и учебное. В последнем случае с ПО работают вовсе не профи, а учителя/директора или энтузиасты, которые слышали именно о бесплатном ПО.
>Сходство в том, что и аксиому, и определение не доказывают, а вводят.
Разница в том, что определение определяется через аксиомы и базовые операции, а вот аксиома через определение - нет. Про доказательство аксиом речи нет - есть речь про показание того, что аксиомы\определения справедливы. То, что существуют точки, прямые, треугольники и векторы, следует из личного опыта. И их свойства из этого опыта также следуют. Из какого опыта следует векторное произведение и его свойства?
>Момент силы -- это тоже математическая абстракция, позволяющая сравнивать (соответственно, рассчитывать) вращение под действием разных сил.
Сила - это тоже абстракция, однако легко понимаемая на основе личного опыта, ибо имеет "природные" аналоги для сравнения. Момент силы не имеет Разложить момент силы на более простые компоненты вы, судя по всему, затрудняетесь. Вот объяснения так и нет.
>а как математик даже ОТО я изучал в курсе высшей геометрии на основе тензорного исчисления.
Тем не менее, качественная, "объяснительная" часть ЛЮБОЙ теории должна быть доступна без сложной математики.
>Может, и довольно часто. Это показывает, какие математические операции можно проводить над формулами, чтобы они не потеряли своё физическое значение. F=ma -- это равенство векторов в математическом, а не физическом смысле. Вот a=F/m -- это уже физика.
Даже не знаю, что на это ответить... Можно пример правильной, но запрещённой операции, которая ведёт к потере физ. смысла правильной формулы, но не ведёт и неправильному её представлению в математическом плане?
>Довольно сложно сделать ошибку в красной черте :-).
Легко, если ошибка смысловая.
>Перечитайте внимательно его вопросы и, надеюсь, воскликнете: "Ба! знакомые все лица!"
Вы со мной знакомы? И где же мы с вами встречались?
Вы со мной знакомы? И где же мы с вами встречались?
2 Alex, пятница, 25 января 2008 г. 21:59:13:
>>Языки служат для разных целей, как я уже говорил. Что востребовано в одном месте, не нужно в другом.
Я не о том, что кокой-то язык лучше всех, а лучше в какой либо области. Я не буду программировать на C, где удобнее будет написать на Perl, но никогда буду писать на Pascal, т.к. есть C++, который как минимум из этой же области но ничуть не хуже.
>>А факторами выживаемости служат не объективные качества языков, а обычно деньги и раскрутка, и как следствие - распространенность.
Не совсем так. Как следует из книги "Программирование на языке Си" Кернигана и Ричи, толчком к созданию усердно порицаемого Н.Виртом языка Си было отсутствие на тот момент языка системного программирования. На академических языках того времени - слишком высокого уровня, написать ОС было невозможно, на Ассемблере трудно, да и о переносимости тогда уже начали задумываться. В итоге появился Си - где можно программировать как на языке высокого уровня, так и на уровне байта, почти как на Ассемблере, но гораздо быстрее и эффективнее. Т.к. операционные системы начали писать на Си, то и библиотеки к ним тоже, а следовательно и сами приложения. В итоге тем новым ЯП, которые претендовали на широкое распостранение, приходилось ориентироваться в большей степени на совместимость с С, а из "академических" языков они брали самое лучшие идеи - ООП и пр. Чтобы программисту не приходилось переучиваться с нуля. Если я немного знаю татарский язык, я пойму казаха, башкира, узбека киргиза, а вот таджика – никогда, т.к. это из другой языковой семьи. Т.е. сформировалась группа родственных языков. Академические языки - Pascal/Oberon и пр. будут и дальше развиваться в научных кругах и обогащать другие ЯП новыми идеями.
>>Буду очень признателен, если ваш следующий пост обойдется без плевков в Паскаль. Я вот сейчас про С++ ничего не сказал. :)
А я и не плевал. Паскаль - приличный язык для обучения основам программирования. Но не более. Несмотря на свою "академичность" он не последователен. Язык С состоит из простого компилятора, легко переносимого на новые платформы - все библиотеки написаны на самом С. А вот можно написать на "голом" Паскале аналог процедуры Write? Да и деление на функции и процедуры весьма сомнительно. Плохо то, что из него вследствие, в свое время, распространенности, как мне думается, почти исключительно в нашей стране Turbo Pascal его считают главным в образовании. До него был, помнится культом BASIC.
А С++ - язык ужасный - более непредсказуемого и сложного синтаксиса я больше нигде не видел – правда, это когда погружаешься в пучины ООП, полиморфизма и пр. Но на нем уже столько понаписано библиотек или алгоритмов, что я могу сразу приступить к реализации проекта, на академических языках мне бы пришлось бы сначала написать бы кучу библиотек, иногда не без помощи того же С в качестве "прослойки". К тому же могу использовать огромное богатство библиотек языка С и притом без лишних телодвижений. Особенно это просто в Unix-подобных системах. Так что все затраты на "сложности" окупаются сторицей.
И еще. Есть зачастую большая разница в теории и практике. Зачастую то, что кажется хорошим теоретически нехорошо на практике. И наоборот. Помнится, в свое время, когда я еще программировал на компе с CP/M-80 где ОЗУ было 256 КБ, я писал графическую библиотеку. На С, низкоуровневую часть на Ассемблере. Там мне для прорисовки шрифтов нужно было копировать, кажется, 48 байтов байтов из буфера на экран. По теории (не буду углубляться в забытый почти мной ассемблер, привожу приблизительный аналог на Си это должно быть так:
i=0;
while(i<48) {
*a++ = *b++;
i++;
}
а вот пришлось по тупому, противореча всем теориям написать
*a++ = *b++;
*a++ = *b++;
....
*a++ = *b++;
Всего 48 раз подряд.
А все из-за того, что, оказывается, проверка условие и перехода в начало цикла требует значительного количества машинных тактов, чем просто наращивание регистра и копирование байтов.
Примерный расчет
i=0; // 5 тактов
while(i<48) { //15 тактов
*a++ = *b++; //10 тактов
i++; //5 тактов
}
В итоге 30*48+5 = 1445 тактов.
*a++ = *b++; // 10 тактов, и так 48 раз подряд.
10*48 = 480 тактов.
В реальности, точных цифр я не помню, экономия была еще более значительная – она была очень заметна даже на глаз при прорисовке окна на моем тогдашнем компьютере с тактовой частотой аж 2,5 МГц .
Таково неразрешимое противоречие между теоретиками и практиками. Как кто-то писал из классиков – «что русскому хорошо, то немцу – смерть».
>>Языки служат для разных целей, как я уже говорил. Что востребовано в одном месте, не нужно в другом.
Я не о том, что кокой-то язык лучше всех, а лучше в какой либо области. Я не буду программировать на C, где удобнее будет написать на Perl, но никогда буду писать на Pascal, т.к. есть C++, который как минимум из этой же области но ничуть не хуже.
>>А факторами выживаемости служат не объективные качества языков, а обычно деньги и раскрутка, и как следствие - распространенность.
Не совсем так. Как следует из книги "Программирование на языке Си" Кернигана и Ричи, толчком к созданию усердно порицаемого Н.Виртом языка Си было отсутствие на тот момент языка системного программирования. На академических языках того времени - слишком высокого уровня, написать ОС было невозможно, на Ассемблере трудно, да и о переносимости тогда уже начали задумываться. В итоге появился Си - где можно программировать как на языке высокого уровня, так и на уровне байта, почти как на Ассемблере, но гораздо быстрее и эффективнее. Т.к. операционные системы начали писать на Си, то и библиотеки к ним тоже, а следовательно и сами приложения. В итоге тем новым ЯП, которые претендовали на широкое распостранение, приходилось ориентироваться в большей степени на совместимость с С, а из "академических" языков они брали самое лучшие идеи - ООП и пр. Чтобы программисту не приходилось переучиваться с нуля. Если я немного знаю татарский язык, я пойму казаха, башкира, узбека киргиза, а вот таджика – никогда, т.к. это из другой языковой семьи. Т.е. сформировалась группа родственных языков. Академические языки - Pascal/Oberon и пр. будут и дальше развиваться в научных кругах и обогащать другие ЯП новыми идеями.
>>Буду очень признателен, если ваш следующий пост обойдется без плевков в Паскаль. Я вот сейчас про С++ ничего не сказал. :)
А я и не плевал. Паскаль - приличный язык для обучения основам программирования. Но не более. Несмотря на свою "академичность" он не последователен. Язык С состоит из простого компилятора, легко переносимого на новые платформы - все библиотеки написаны на самом С. А вот можно написать на "голом" Паскале аналог процедуры Write? Да и деление на функции и процедуры весьма сомнительно. Плохо то, что из него вследствие, в свое время, распространенности, как мне думается, почти исключительно в нашей стране Turbo Pascal его считают главным в образовании. До него был, помнится культом BASIC.
А С++ - язык ужасный - более непредсказуемого и сложного синтаксиса я больше нигде не видел – правда, это когда погружаешься в пучины ООП, полиморфизма и пр. Но на нем уже столько понаписано библиотек или алгоритмов, что я могу сразу приступить к реализации проекта, на академических языках мне бы пришлось бы сначала написать бы кучу библиотек, иногда не без помощи того же С в качестве "прослойки". К тому же могу использовать огромное богатство библиотек языка С и притом без лишних телодвижений. Особенно это просто в Unix-подобных системах. Так что все затраты на "сложности" окупаются сторицей.
И еще. Есть зачастую большая разница в теории и практике. Зачастую то, что кажется хорошим теоретически нехорошо на практике. И наоборот. Помнится, в свое время, когда я еще программировал на компе с CP/M-80 где ОЗУ было 256 КБ, я писал графическую библиотеку. На С, низкоуровневую часть на Ассемблере. Там мне для прорисовки шрифтов нужно было копировать, кажется, 48 байтов байтов из буфера на экран. По теории (не буду углубляться в забытый почти мной ассемблер, привожу приблизительный аналог на Си это должно быть так:
i=0;
while(i<48) {
*a++ = *b++;
i++;
}
а вот пришлось по тупому, противореча всем теориям написать
*a++ = *b++;
*a++ = *b++;
....
*a++ = *b++;
Всего 48 раз подряд.
А все из-за того, что, оказывается, проверка условие и перехода в начало цикла требует значительного количества машинных тактов, чем просто наращивание регистра и копирование байтов.
Примерный расчет
i=0; // 5 тактов
while(i<48) { //15 тактов
*a++ = *b++; //10 тактов
i++; //5 тактов
}
В итоге 30*48+5 = 1445 тактов.
*a++ = *b++; // 10 тактов, и так 48 раз подряд.
10*48 = 480 тактов.
В реальности, точных цифр я не помню, экономия была еще более значительная – она была очень заметна даже на глаз при прорисовке окна на моем тогдашнем компьютере с тактовой частотой аж 2,5 МГц .
Таково неразрешимое противоречие между теоретиками и практиками. Как кто-то писал из классиков – «что русскому хорошо, то немцу – смерть».
to аноним, суббота, 26 января 2008 г. 02:52:38
>>>Разумеется, вне школы. Но рассказывать о них должны в школе. Это как урок и домашнее задание.<<<
Простите, но вам никто ничего не должен. Учитель прежде всего должен следовать школьному курсу и формировать у учеников тот необходимый минимум, который им позволит учиться самостоятельно после окончания школы и быть адекватным в обществе - ибо в этом роль школы и состоит.
>>>Сейчас информатику преподают с, если не ошибаюсь, 6 -ого класса. Нам её преподавали с 10. Мы умудрялись выучить Pascal + Autocad + основы информатики. Может, не стоит всех детей дураками считать? Кстати, в 10-м нам преподавали двусвязанные списки. Деревья сильно сложнее?<<<
А нафига ученику знать Autocad?
>>>Как вы относитесь к фразе: "Человеческий мозг - это пустой чердак, куда можно набить всё что угодно. Дурак так и делает - тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь или она запрятана так далеко, что её не достанешь. Я делаю по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно."?<<<
Для это существуют ВУЗы. Не путайте тёплое с мягким - школа даёт необходимый минимум знаний (хотя в современных реалиях часто и этого не даёт, "спасибо" нашим реформаторам), а не занимается подготовкой узких специалистов.
>>>"Ещё раз, максима -- это система вычислений. И как таковая позволяет себя программировать. Судя по примерам, на подмножестве лиспа."
"Perl - это система интерпретации строк. И как таковая позволяет себя программировать, Судя по примерам, на подмножестве символов."
Вопрос - при истинности обоих предложений почему же Perl считают ЯП, а вот максиму вы ЯП не считаете? Или для вас Perl - тоже не ЯП?<<<
Потому что вы производите подмену понятий (охотно верю, что не в силу злого умысла). Лисп имеет самостоятельное значение как язык. А вот неведомые "символы" такового не имеют.
>>>В последнем случае с ПО работают вовсе не профи, а учителя/директора или энтузиасты, которые слышали именно о бесплатном ПО.<<<
Если навыки учителя школы и преподавателя ВУЗа соответствуют уровню условных рефлексов "нажми кнопку, получишь банан", то чему он вообще может научить? Очевидно, дело не в плохом ПО, а в плохих учителях. Дураки есть везде, и, к преликому сожалению, они бывают и среди учителей в том числе. Нет никакого "сложного СПО", есть нежелание/неумение учиться, а также желание всё поиметь на халяву. Ну когда же наконец Винда научится читать мысли и делать работу сама? :-D
>>>То, что существуют точки, прямые, треугольники и векторы, следует из личного опыта. И их свойства из этого опыта также следуют. Из какого опыта следует векторное произведение и его свойства?<<<
Вот те раз. Из какого же "личного опыта" следует, что две прямые на плоскости, проведённые под уголом 90 градусов к третьей,
являются параллельными, т.е. не пересекаются? Напомню: бесконечность - математиечская абстракция; абсолюбно прямая линия - математическая абстракция; бесконечная прямая - тем более математическая абстракция; равно как и "угол в 90 градусов" не более плод воображения - ибо чем мерить-то будем, что он ТОЧНО 90 градусов?
Из какого личного опыта следуют вектора? Вы наблюдали вектора в реальности - той самой, что "дана нам в ощущениях"? Если наблюдали, подскажите, очень прошу, где ж вы взяли такую траву?
>>>Разумеется, вне школы. Но рассказывать о них должны в школе. Это как урок и домашнее задание.<<<
Простите, но вам никто ничего не должен. Учитель прежде всего должен следовать школьному курсу и формировать у учеников тот необходимый минимум, который им позволит учиться самостоятельно после окончания школы и быть адекватным в обществе - ибо в этом роль школы и состоит.
>>>Сейчас информатику преподают с, если не ошибаюсь, 6 -ого класса. Нам её преподавали с 10. Мы умудрялись выучить Pascal + Autocad + основы информатики. Может, не стоит всех детей дураками считать? Кстати, в 10-м нам преподавали двусвязанные списки. Деревья сильно сложнее?<<<
А нафига ученику знать Autocad?
>>>Как вы относитесь к фразе: "Человеческий мозг - это пустой чердак, куда можно набить всё что угодно. Дурак так и делает - тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь или она запрятана так далеко, что её не достанешь. Я делаю по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно."?<<<
Для это существуют ВУЗы. Не путайте тёплое с мягким - школа даёт необходимый минимум знаний (хотя в современных реалиях часто и этого не даёт, "спасибо" нашим реформаторам), а не занимается подготовкой узких специалистов.
>>>"Ещё раз, максима -- это система вычислений. И как таковая позволяет себя программировать. Судя по примерам, на подмножестве лиспа."
"Perl - это система интерпретации строк. И как таковая позволяет себя программировать, Судя по примерам, на подмножестве символов."
Вопрос - при истинности обоих предложений почему же Perl считают ЯП, а вот максиму вы ЯП не считаете? Или для вас Perl - тоже не ЯП?<<<
Потому что вы производите подмену понятий (охотно верю, что не в силу злого умысла). Лисп имеет самостоятельное значение как язык. А вот неведомые "символы" такового не имеют.
>>>В последнем случае с ПО работают вовсе не профи, а учителя/директора или энтузиасты, которые слышали именно о бесплатном ПО.<<<
Если навыки учителя школы и преподавателя ВУЗа соответствуют уровню условных рефлексов "нажми кнопку, получишь банан", то чему он вообще может научить? Очевидно, дело не в плохом ПО, а в плохих учителях. Дураки есть везде, и, к преликому сожалению, они бывают и среди учителей в том числе. Нет никакого "сложного СПО", есть нежелание/неумение учиться, а также желание всё поиметь на халяву. Ну когда же наконец Винда научится читать мысли и делать работу сама? :-D
>>>То, что существуют точки, прямые, треугольники и векторы, следует из личного опыта. И их свойства из этого опыта также следуют. Из какого опыта следует векторное произведение и его свойства?<<<
Вот те раз. Из какого же "личного опыта" следует, что две прямые на плоскости, проведённые под уголом 90 градусов к третьей,
являются параллельными, т.е. не пересекаются? Напомню: бесконечность - математиечская абстракция; абсолюбно прямая линия - математическая абстракция; бесконечная прямая - тем более математическая абстракция; равно как и "угол в 90 градусов" не более плод воображения - ибо чем мерить-то будем, что он ТОЧНО 90 градусов?
Из какого личного опыта следуют вектора? Вы наблюдали вектора в реальности - той самой, что "дана нам в ощущениях"? Если наблюдали, подскажите, очень прошу, где ж вы взяли такую траву?
Elrock, суббота, 26 января 2008 г. 10:05:57:
Ну что же, продолжим дискуссию. :)
>Я не буду программировать на C, где удобнее будет написать на Perl, но никогда буду писать на Pascal, т.к. есть C++, который как минимум из этой же области но ничуть не хуже.
Я же приводил пример, уже наверное набивший оскомину - образование. Это, как минимум, одна из областей, в которых С++ гораздо хуже. Опять же, во многих системах высокой надежности и реального времени применяют Ada - это не чистый Паскаль, конечно, но идейный наследник. Еще где-то слышал, что в США в определенных областях С и его производные законодательно запрещены к применению. Это непроверенная информация, за правильность не ручаюсь. Однако если это правда, то ничего удивительного в этом нет - С/C++ языки на низком уровне эффективные, но вот надежность оставляет желать лучшего, мягко говоря. Резюмируя: вы не правы, заявляя, что С++ лучше Паскаля всегда и везде.
Про распространение С вы безусловно правы, возразить нечего, да и незачем. Однако в настоящее время ситуация меняется - мощь оборудования достигла таких величин, когда уже не требуется подсчитывать байты и такты процессора. Как следствие, второе дыхание получают языки, в которых эффективность стоит не на первом месте. И в этой ситуации деньги безусловно играют огромную роль. Пример - Visual Basic. На С/С++ непохож абсолютно, однако за ним стоит Microsoft. Как результат, VB-программистов в США огромное количество.
>Язык С состоит из простого компилятора, легко переносимого на новые платформы - все библиотеки написаны на самом С. А вот можно написать на "голом" Паскале аналог процедуры Write?
Во-первых, компилятор Паскаля был написан методом "раскрутки" - т.е. на самом себе. Начальная микро-часть была выполнена в машинных кодах. Эту традицию поддерживают практически все языки семейства (за исключением Zonnon).
Во-вторых, да - некоторые вещи нельзя написать на чистом Паскале. Так и на С не все можно написать. Вот лежит у меня Amsterdam Compiler Kit - ну так в нем половина исходников на С, а половина на ассемблере. Так что это вы слукавили про "все библиотеки на самом С". В этом вопросе нет разницы между С и Паскалем. Язык С позволяет и поощряет хакерские операции с байтами и указателями, но в целом "несистемность" Паскаля - это миф.
>Да и деление на функции и процедуры весьма сомнительно.
Не знаю, я считаю, что деление как раз полезно. Но функции должны быть реализованы так же, как в Ada - без побочных эффектов и с возвратом только одного значения.
>Плохо то, что из него вследствие, в свое время, распространенности, как мне думается, почти исключительно в нашей стране Turbo Pascal его считают главным в образовании. До него был, помнится культом BASIC.
Ну да, надо переходить на Oberon. :)
Кстати, насколько мне известно, Turbo Pascal был распространен не только у нас.
>Но на нем уже столько понаписано библиотек или алгоритмов, что я могу сразу приступить к реализации проекта, на академических языках мне бы пришлось бы сначала написать бы кучу библиотек, иногда не без помощи того же С в качестве "прослойки". К тому же могу использовать огромное богатство библиотек языка С и притом без лишних телодвижений. Особенно это просто в Unix-подобных системах. Так что все затраты на "сложности" окупаются сторицей.
Безусловно. Именно это и является основным фактором, поддерживающим С/C++ на плаву. Замкнутый круг - есть литература, есть специалисты, есть унаследованный код, а значит - нужна новая литература, новые специалисты и новый код будет на том же языке. Разорвать этот круг под силу только корпорации типа Microsoft. В теории, на практике она его укрепляет (просто констатирую факт, хорошо это или плохо - другой вопрос).
Ну что же, продолжим дискуссию. :)
>Я не буду программировать на C, где удобнее будет написать на Perl, но никогда буду писать на Pascal, т.к. есть C++, который как минимум из этой же области но ничуть не хуже.
Я же приводил пример, уже наверное набивший оскомину - образование. Это, как минимум, одна из областей, в которых С++ гораздо хуже. Опять же, во многих системах высокой надежности и реального времени применяют Ada - это не чистый Паскаль, конечно, но идейный наследник. Еще где-то слышал, что в США в определенных областях С и его производные законодательно запрещены к применению. Это непроверенная информация, за правильность не ручаюсь. Однако если это правда, то ничего удивительного в этом нет - С/C++ языки на низком уровне эффективные, но вот надежность оставляет желать лучшего, мягко говоря. Резюмируя: вы не правы, заявляя, что С++ лучше Паскаля всегда и везде.
Про распространение С вы безусловно правы, возразить нечего, да и незачем. Однако в настоящее время ситуация меняется - мощь оборудования достигла таких величин, когда уже не требуется подсчитывать байты и такты процессора. Как следствие, второе дыхание получают языки, в которых эффективность стоит не на первом месте. И в этой ситуации деньги безусловно играют огромную роль. Пример - Visual Basic. На С/С++ непохож абсолютно, однако за ним стоит Microsoft. Как результат, VB-программистов в США огромное количество.
>Язык С состоит из простого компилятора, легко переносимого на новые платформы - все библиотеки написаны на самом С. А вот можно написать на "голом" Паскале аналог процедуры Write?
Во-первых, компилятор Паскаля был написан методом "раскрутки" - т.е. на самом себе. Начальная микро-часть была выполнена в машинных кодах. Эту традицию поддерживают практически все языки семейства (за исключением Zonnon).
Во-вторых, да - некоторые вещи нельзя написать на чистом Паскале. Так и на С не все можно написать. Вот лежит у меня Amsterdam Compiler Kit - ну так в нем половина исходников на С, а половина на ассемблере. Так что это вы слукавили про "все библиотеки на самом С". В этом вопросе нет разницы между С и Паскалем. Язык С позволяет и поощряет хакерские операции с байтами и указателями, но в целом "несистемность" Паскаля - это миф.
>Да и деление на функции и процедуры весьма сомнительно.
Не знаю, я считаю, что деление как раз полезно. Но функции должны быть реализованы так же, как в Ada - без побочных эффектов и с возвратом только одного значения.
>Плохо то, что из него вследствие, в свое время, распространенности, как мне думается, почти исключительно в нашей стране Turbo Pascal его считают главным в образовании. До него был, помнится культом BASIC.
Ну да, надо переходить на Oberon. :)
Кстати, насколько мне известно, Turbo Pascal был распространен не только у нас.
>Но на нем уже столько понаписано библиотек или алгоритмов, что я могу сразу приступить к реализации проекта, на академических языках мне бы пришлось бы сначала написать бы кучу библиотек, иногда не без помощи того же С в качестве "прослойки". К тому же могу использовать огромное богатство библиотек языка С и притом без лишних телодвижений. Особенно это просто в Unix-подобных системах. Так что все затраты на "сложности" окупаются сторицей.
Безусловно. Именно это и является основным фактором, поддерживающим С/C++ на плаву. Замкнутый круг - есть литература, есть специалисты, есть унаследованный код, а значит - нужна новая литература, новые специалисты и новый код будет на том же языке. Разорвать этот круг под силу только корпорации типа Microsoft. В теории, на практике она его укрепляет (просто констатирую факт, хорошо это или плохо - другой вопрос).
2 DoctorVU
>Простите, но вам никто ничего не должен.
Простите, без обид, но если вы считаете, что каждый должен делать только то, что обязан, в остальном "никто никому не будет должен", то ваше мировоззрение недалеко ушло от мировоззрения животных в стае. Мы же вроде человеческое общество и стремимся к развитию. А с таким мировоззрением мы далеко не уйдём. Вам вообще знакомы такие понятия как мораль, взаимопомощь, сострадание... Это тоже из разряда "никто никому", тем не менее, у многих они развиты очень хорошо.
>Учитель прежде всего должен следовать школьному курсу и формировать у учеников тот необходимый минимум, который им позволит учиться самостоятельно после окончания школы и быть адекватным в обществе - ибо в этом роль школы и состоит.
>Не путайте тёплое с мягким - школа даёт необходимый минимум знаний (хотя в современных реалиях часто и этого не даёт, "спасибо" нашим реформаторам), а не занимается подготовкой узких специалистов.
Школа не даёт не только минимума, но и необходимого. Школа даёт избыток, качество которого, тем не менее, слишком низко. Как и в вузах, в школе всё зиждётся на реализации, а не на принципах. В школе изучают кучу фактов для того, чтобы знать кучу фактов, а не для того, чтобы обобщить её, сделать операции сравнения и сопоставления, а также попытку заглянуть чуть поглубже. После школы ученик зачастую обладает неструктурированными знаниями, и умеет решать задачи только по шаблону. И, к примеру, мало представляет на фундаментальном уровне, что такое доказательство необходимости и достаточности, хотя использует довольно широко. Своё доказательство ученик ч-либо тоже не может привести.
>Лисп имеет самостоятельное значение как язык. А вот неведомые "символы" такового не имеют.
А что мешает их такими сделать? Вы Brainfuck смотрели? Такое же определение можно сделать, кстати, по любому языку. Опять же, жду определение языка? В логике он давно сделан и не противоречит тому, чтобы Maxima называть языком. Кстати, синтаксис Maxima на лисповый не похож. То есть Perl - универсальный скриптовый язык. а максима - проблемно-ориентированный.
>Очевидно, дело не в плохом ПО, а в плохих учителях.
А профессионалы всегда стоили дорого, у них была текучка и их всегда было мало. Сюрприз?
>Из какого же "личного опыта" следует, что две прямые на плоскости, проведённые под уголом 90 градусов к третьей,
являются параллельными, т.е. не пересекаются?
Рисуете на бумаге данную конструкцию. Проверяете, что для данных отрезков, являющихся частью прямых, условие выполняется. Рисуете более длинные отрезки. И т. д. Потом в силу вступает воображение и обобщение.
>Из какого личного опыта следуют вектора? Вы наблюдали вектора в реальности - той самой, что "дана нам в ощущениях"?
Сам вектор наблюдается на бумажке. Его свойства, к примеру, при наблюдении прямолинейного, равноускоренного (вектор на число) движения, наблюдения упругого удара (изменение вектора к нулевому с дальнейшим изменением направления), наблюдение течения (векторное поле) и т. д.
>Если наблюдали, подскажите, очень прошу, где ж вы взяли такую траву?
Дело не в траве, а в широком мировоззрении и понимании процесса обучения и понимания.
>Простите, но вам никто ничего не должен.
Простите, без обид, но если вы считаете, что каждый должен делать только то, что обязан, в остальном "никто никому не будет должен", то ваше мировоззрение недалеко ушло от мировоззрения животных в стае. Мы же вроде человеческое общество и стремимся к развитию. А с таким мировоззрением мы далеко не уйдём. Вам вообще знакомы такие понятия как мораль, взаимопомощь, сострадание... Это тоже из разряда "никто никому", тем не менее, у многих они развиты очень хорошо.
>Учитель прежде всего должен следовать школьному курсу и формировать у учеников тот необходимый минимум, который им позволит учиться самостоятельно после окончания школы и быть адекватным в обществе - ибо в этом роль школы и состоит.
>Не путайте тёплое с мягким - школа даёт необходимый минимум знаний (хотя в современных реалиях часто и этого не даёт, "спасибо" нашим реформаторам), а не занимается подготовкой узких специалистов.
Школа не даёт не только минимума, но и необходимого. Школа даёт избыток, качество которого, тем не менее, слишком низко. Как и в вузах, в школе всё зиждётся на реализации, а не на принципах. В школе изучают кучу фактов для того, чтобы знать кучу фактов, а не для того, чтобы обобщить её, сделать операции сравнения и сопоставления, а также попытку заглянуть чуть поглубже. После школы ученик зачастую обладает неструктурированными знаниями, и умеет решать задачи только по шаблону. И, к примеру, мало представляет на фундаментальном уровне, что такое доказательство необходимости и достаточности, хотя использует довольно широко. Своё доказательство ученик ч-либо тоже не может привести.
>Лисп имеет самостоятельное значение как язык. А вот неведомые "символы" такового не имеют.
А что мешает их такими сделать? Вы Brainfuck смотрели? Такое же определение можно сделать, кстати, по любому языку. Опять же, жду определение языка? В логике он давно сделан и не противоречит тому, чтобы Maxima называть языком. Кстати, синтаксис Maxima на лисповый не похож. То есть Perl - универсальный скриптовый язык. а максима - проблемно-ориентированный.
>Очевидно, дело не в плохом ПО, а в плохих учителях.
А профессионалы всегда стоили дорого, у них была текучка и их всегда было мало. Сюрприз?
>Из какого же "личного опыта" следует, что две прямые на плоскости, проведённые под уголом 90 градусов к третьей,
являются параллельными, т.е. не пересекаются?
Рисуете на бумаге данную конструкцию. Проверяете, что для данных отрезков, являющихся частью прямых, условие выполняется. Рисуете более длинные отрезки. И т. д. Потом в силу вступает воображение и обобщение.
>Из какого личного опыта следуют вектора? Вы наблюдали вектора в реальности - той самой, что "дана нам в ощущениях"?
Сам вектор наблюдается на бумажке. Его свойства, к примеру, при наблюдении прямолинейного, равноускоренного (вектор на число) движения, наблюдения упругого удара (изменение вектора к нулевому с дальнейшим изменением направления), наблюдение течения (векторное поле) и т. д.
>Если наблюдали, подскажите, очень прошу, где ж вы взяли такую траву?
Дело не в траве, а в широком мировоззрении и понимании процесса обучения и понимания.
To: аноним, суббота, 26 января 2008 г. 02:52:38:
--Хоть вам уже и отвечали, но всё же...
>Хороший учитель рассказывает деткам о полезных вещах на лекциях, а не вместо лекций
--Хороший учитель даёт УРОКИ, а не читает лекции.
>Так, между делом.
--Дети пропустят мимо ушей. Я должен научить всю сотню, а не одного заинтересованного, который и сам научиться.
>Разумеется, вне школы. Но рассказывать о них должны в школе. Это как урок и домашнее задание.
--Нет, не должны. Я могу и даю задание написать реферат, ученик должен САМ найти источники информации и поработать с ними.
>Сейчас информатику преподают с, если не ошибаюсь, 6 -ого класса. Нам её преподавали с 10.
--Ошибаетесь, со второго. Мы тоже учили с 9-того (вы, значит, немного младше меня). И покидали школу со знанием фортрана, паскаля, Qasica, бейсика, знанием алгебры контактных схем и т.п.
Но мы учились, а не посещали школу.
>Нет, получение информации - подмножество процесса обучения. Второе подмножество - практика. Без первого нет широты, без второго - глубины.
--А давайте не будем здесь устраивать дискуссии по ЗУН, актуализацию, систематизацию знаний, межпредметные связи и т.д.
Просто примите как данность, что УЧЕБНИК -- это УЧЕБНИК, а учебное или справочное пособие -- это ПОСОБИЕ. И учиться можно только по учебнику, но не по справочному пособию. Разница в подходах к изложению материала. И если по Бибикову невозможно изучить дифуры, то по Егорову или Погоролову -- запросто.
>Чем написание слова отличается от выбора его из выпадающего списка?
--Тем, что в выпадающий список невозможно запихать бесконечное (континуальное на самом деле) множество математических формул.
>Чем всплывающая подсказка отличается от многострочного комментария?
--Многострочностью, естественно.
>Чем шаблон отличается от примера?
--Почти ни чем, потому я и не понял ваше упорное желание узнать про шаблоны. ВСЕ программы такого типа снабжаются набором примеров.
>Речь идёт про домашнее и учебное. В последнем случае с ПО работают вовсе не профи, а учителя/директора или энтузиасты, которые слышали именно о бесплатном ПО.
--И энтузиасты вполне успешно используют СПО. Вы можете вывернуться наизнанку, доказывая преимущество Винды (проприетарное) перед Линукс (СПО), но реальность в 40 тыс руб/место сводить все ваши доказательства на нет. Один мой ученик учится в полиграфическом колледже. Им задали лабу на CorelDraw, его мама пошла в магазин... Продолжить?
>Разница в том, что определение определяется через аксиомы и базовые операции, а вот аксиома через определение - нет.
--Аксиома параллельности прямых формулируется про помощи определение параллельности.
>То, что существуют точки, прямые, треугольники и векторы, следует из личного опыта.
--Нет, это говорит о том, что вы рассуждаете про вещи, в которых не разбираетесь даже на школьном уровне. Перечисленные вами объекты -- это абстракции, имеющие в реальности очень слабые эквиваленты. Прямая так и вообще не имеет.
--По векторному произведению. Я, конечно, могу напрячься и скописастить сюда пару статей с моими комментариями к ним, но вы мне заплатите за это 500 руб как за частный урок?
>Тем не менее, качественная, "объяснительная" часть ЛЮБОЙ теории должна быть доступна без сложной математики.
--Вы пропустили слово "естественнонаучная". Но в этом случае будет очень примерное объяснение "на пальцах".
>Можно пример правильной, но запрещённой операции, которая ведёт к потере физ. смысла правильной формулы, но не ведёт и неправильному её представлению в математическом плане?
--Немного криво сформулировано, но вот ответ: импульс силы. По Ньютону p=F*t -- это физика, разложим p = m*a*t = m*(v/t)*t = mv -- физический смысл утерян, математический остался.
Да и a=F/m <=> F=m*a -- правда в математике, а в физике лишь после экспериментальной проверки.
>Легко, если ошибка смысловая.
--Я допустил ошибку пунктуационную.
>Для химиков, к примеру, они весьма неприятны. Начинаешь про это говорить
--Нет, вы начинаете ныть. Когда аналогичная проблема встала перед астрономами, они скооперировались всем миром (буквально) и создали сначала нужный формат для хранения карт звёздного неба с возможность решения по ним задачи трёх тел и т.д., а потом разработали ПО (СПО под СПО) для обсчётов, визуализации, контроля целостности. Существующая на тот момент проприетарщина их не устроила. Поставьте вопрос про химическое СПО перед мировым сообществом химиков.
--Хоть вам уже и отвечали, но всё же...
>Хороший учитель рассказывает деткам о полезных вещах на лекциях, а не вместо лекций
--Хороший учитель даёт УРОКИ, а не читает лекции.
>Так, между делом.
--Дети пропустят мимо ушей. Я должен научить всю сотню, а не одного заинтересованного, который и сам научиться.
>Разумеется, вне школы. Но рассказывать о них должны в школе. Это как урок и домашнее задание.
--Нет, не должны. Я могу и даю задание написать реферат, ученик должен САМ найти источники информации и поработать с ними.
>Сейчас информатику преподают с, если не ошибаюсь, 6 -ого класса. Нам её преподавали с 10.
--Ошибаетесь, со второго. Мы тоже учили с 9-того (вы, значит, немного младше меня). И покидали школу со знанием фортрана, паскаля, Qasica, бейсика, знанием алгебры контактных схем и т.п.
Но мы учились, а не посещали школу.
>Нет, получение информации - подмножество процесса обучения. Второе подмножество - практика. Без первого нет широты, без второго - глубины.
--А давайте не будем здесь устраивать дискуссии по ЗУН, актуализацию, систематизацию знаний, межпредметные связи и т.д.
Просто примите как данность, что УЧЕБНИК -- это УЧЕБНИК, а учебное или справочное пособие -- это ПОСОБИЕ. И учиться можно только по учебнику, но не по справочному пособию. Разница в подходах к изложению материала. И если по Бибикову невозможно изучить дифуры, то по Егорову или Погоролову -- запросто.
>Чем написание слова отличается от выбора его из выпадающего списка?
--Тем, что в выпадающий список невозможно запихать бесконечное (континуальное на самом деле) множество математических формул.
>Чем всплывающая подсказка отличается от многострочного комментария?
--Многострочностью, естественно.
>Чем шаблон отличается от примера?
--Почти ни чем, потому я и не понял ваше упорное желание узнать про шаблоны. ВСЕ программы такого типа снабжаются набором примеров.
>Речь идёт про домашнее и учебное. В последнем случае с ПО работают вовсе не профи, а учителя/директора или энтузиасты, которые слышали именно о бесплатном ПО.
--И энтузиасты вполне успешно используют СПО. Вы можете вывернуться наизнанку, доказывая преимущество Винды (проприетарное) перед Линукс (СПО), но реальность в 40 тыс руб/место сводить все ваши доказательства на нет. Один мой ученик учится в полиграфическом колледже. Им задали лабу на CorelDraw, его мама пошла в магазин... Продолжить?
>Разница в том, что определение определяется через аксиомы и базовые операции, а вот аксиома через определение - нет.
--Аксиома параллельности прямых формулируется про помощи определение параллельности.
>То, что существуют точки, прямые, треугольники и векторы, следует из личного опыта.
--Нет, это говорит о том, что вы рассуждаете про вещи, в которых не разбираетесь даже на школьном уровне. Перечисленные вами объекты -- это абстракции, имеющие в реальности очень слабые эквиваленты. Прямая так и вообще не имеет.
--По векторному произведению. Я, конечно, могу напрячься и скописастить сюда пару статей с моими комментариями к ним, но вы мне заплатите за это 500 руб как за частный урок?
>Тем не менее, качественная, "объяснительная" часть ЛЮБОЙ теории должна быть доступна без сложной математики.
--Вы пропустили слово "естественнонаучная". Но в этом случае будет очень примерное объяснение "на пальцах".
>Можно пример правильной, но запрещённой операции, которая ведёт к потере физ. смысла правильной формулы, но не ведёт и неправильному её представлению в математическом плане?
--Немного криво сформулировано, но вот ответ: импульс силы. По Ньютону p=F*t -- это физика, разложим p = m*a*t = m*(v/t)*t = mv -- физический смысл утерян, математический остался.
Да и a=F/m <=> F=m*a -- правда в математике, а в физике лишь после экспериментальной проверки.
>Легко, если ошибка смысловая.
--Я допустил ошибку пунктуационную.
>Для химиков, к примеру, они весьма неприятны. Начинаешь про это говорить
--Нет, вы начинаете ныть. Когда аналогичная проблема встала перед астрономами, они скооперировались всем миром (буквально) и создали сначала нужный формат для хранения карт звёздного неба с возможность решения по ним задачи трёх тел и т.д., а потом разработали ПО (СПО под СПО) для обсчётов, визуализации, контроля целостности. Существующая на тот момент проприетарщина их не устроила. Поставьте вопрос про химическое СПО перед мировым сообществом химиков.
>Дети пропустят мимо ушей. Я должен научить всю сотню, а не одного заинтересованного, который и сам научиться.
Сотне нужно сдать экзамен, зачёт и т. д. А вот заинтересованный без квалифицированной помощи потонет в океане нужной и ненужной информации.
>Нет, не должны. Я могу и даю задание написать реферат, ученик должен САМ найти источники информации и поработать с ними.
Можно и так. Тема реферата может соответствовать
>Ошибаетесь, со второго.
То, что изучают со второго класса на информатику никак не тянет. Реально информатику изучают класса с 6-ого.
>Разница в подходах к изложению материала. И если по Бибикову невозможно изучить дифуры, то по Егорову или Погоролову -- запросто.
Вы путаете основы и принципы с реализацией. Сначала изучаются принципы, и учебник действительно незаменим. Потом - реализация, и здесь лучше справочник. На примере диффуров: принципы - это основные положения, реализация - виды уравнений и методы решения.
>Тем, что в выпадающий список невозможно запихать бесконечное (континуальное на самом деле) множество математических формул.
Вы знаете, что такое "область применения"? Не знаете, для чего существует выпадающий список?
>Многострочностью, естественно.
Всплывающая подсказка не бывает многострочной? Вы не видели GUI с такой подсказкой?
>Почти ни чем, потому я и не понял ваше упорное желание узнать про шаблоны. ВСЕ программы такого типа снабжаются набором примеров.
То есть, к примеру, с нуля создать программу (на примере написания других программ) или просто запустить программу с нужными аргументами - это для вас почти одно и то же?
>И энтузиасты вполне успешно используют СПО. Вы можете вывернуться наизнанку, доказывая преимущество Винды (проприетарное) перед Линукс (СПО), но реальность в 40 тыс руб/место сводить все ваши доказательства на нет. Один мой ученик учится в полиграфическом колледже. Им задали лабу на CorelDraw, его мама пошла в магазин... Продолжить?
Это вы к чему? Причём здесь Король Дров - типичное ПО для ПК, и более узкоспециализированное для ПК ПО? У вас нет мнений учеников, нашедших свободные аналоги Mathcad и hyperchem для Linux?
>Аксиома параллельности прямых формулируется про помощи определение параллельности.
Через понятие о сумме внутренних углов.
>Нет, это говорит о том, что вы рассуждаете про вещи, в которых не разбираетесь даже на школьном уровне. Перечисленные вами объекты -- это абстракции, имеющие в реальности очень слабые эквиваленты. Прямая так и вообще не имеет.
Абстракции для каких объектов? ЕМНИП, абстракция применяется для реальных объектов. А прямая так вообще не абстракция? Как прямая, по-вашему не имеющая эквивалентов, может применяться в физике? Это всё равно, что выдумать что-то, а потом с реально существующим сопоставить.
>По векторному произведению. Я, конечно, могу напрячься и скописастить сюда пару статей с моими комментариями к ним, но вы мне заплатите за это 500 руб как за частный урок?
Вот те на. Вы взялись объяснить то, что не сумели объяснить до сих пор, а теперь за это требуете денег? И всё, на что вы способны - скопипастить несколько статей? И после этого вы чего-то там говорите о качестве учителей? А ведь я спрашиваю про фактически фундаментальную вещь, на которой почти вся физика построена, а не про что-то узкоспециализированное.
>Вы пропустили слово "естественнонаучная". Но в этом случае будет очень примерное объяснение "на пальцах".
И? Что вы хотели этим сказать?
>Немного криво сформулировано, но вот ответ: импульс силы. По Ньютону p=F*t -- это физика, разложим p = m*a*t = m*(v/t)*t = mv -- физический смысл утерян, математический остался.
Вы говорите о импульсе силы, а потом применяете закон Ньютона, который существует для тела? Это как? Почему вместо F=ma не применили F=Gm1m2/r^2? В данном случае математическая операция неправильная, ибо делает подстановку формулы, которой нет.
>Да и a=F/m <=> F=m*a -- правда в математике, а в физике лишь после экспериментальной проверки.
И что, бывают, что в эксперименте формулы не совпадают?
>Я допустил ошибку пунктуационную.
Костный - ошибка смысловая.
>Нет, вы начинаете ныть. Когда аналогичная проблема встала перед астрономами, они скооперировались всем миром (буквально) и создали сначала нужный формат для хранения карт звёздного неба с возможность решения по ним задачи трёх тел и т.д., а потом разработали ПО (СПО под СПО) для обсчётов, визуализации, контроля целостности. Существующая на тот момент проприетарщина их не устроила. Поставьте вопрос про химическое СПО перед мировым сообществом химиков.
К слову, я не академик и не член РАН.
Не получены ответы про методы поиска информации, которыми якобы владеют школьники, про "неязык" maxima и его стравнение с Perl, про институт, поступить в который помогут справочные данные и таблица Менделеева, ну и до сих пор про необходимость в векторной алгебре наличия векторного произведения и физического смысла направления и величины вектора момента силы.
Сотне нужно сдать экзамен, зачёт и т. д. А вот заинтересованный без квалифицированной помощи потонет в океане нужной и ненужной информации.
>Нет, не должны. Я могу и даю задание написать реферат, ученик должен САМ найти источники информации и поработать с ними.
Можно и так. Тема реферата может соответствовать
>Ошибаетесь, со второго.
То, что изучают со второго класса на информатику никак не тянет. Реально информатику изучают класса с 6-ого.
>Разница в подходах к изложению материала. И если по Бибикову невозможно изучить дифуры, то по Егорову или Погоролову -- запросто.
Вы путаете основы и принципы с реализацией. Сначала изучаются принципы, и учебник действительно незаменим. Потом - реализация, и здесь лучше справочник. На примере диффуров: принципы - это основные положения, реализация - виды уравнений и методы решения.
>Тем, что в выпадающий список невозможно запихать бесконечное (континуальное на самом деле) множество математических формул.
Вы знаете, что такое "область применения"? Не знаете, для чего существует выпадающий список?
>Многострочностью, естественно.
Всплывающая подсказка не бывает многострочной? Вы не видели GUI с такой подсказкой?
>Почти ни чем, потому я и не понял ваше упорное желание узнать про шаблоны. ВСЕ программы такого типа снабжаются набором примеров.
То есть, к примеру, с нуля создать программу (на примере написания других программ) или просто запустить программу с нужными аргументами - это для вас почти одно и то же?
>И энтузиасты вполне успешно используют СПО. Вы можете вывернуться наизнанку, доказывая преимущество Винды (проприетарное) перед Линукс (СПО), но реальность в 40 тыс руб/место сводить все ваши доказательства на нет. Один мой ученик учится в полиграфическом колледже. Им задали лабу на CorelDraw, его мама пошла в магазин... Продолжить?
Это вы к чему? Причём здесь Король Дров - типичное ПО для ПК, и более узкоспециализированное для ПК ПО? У вас нет мнений учеников, нашедших свободные аналоги Mathcad и hyperchem для Linux?
>Аксиома параллельности прямых формулируется про помощи определение параллельности.
Через понятие о сумме внутренних углов.
>Нет, это говорит о том, что вы рассуждаете про вещи, в которых не разбираетесь даже на школьном уровне. Перечисленные вами объекты -- это абстракции, имеющие в реальности очень слабые эквиваленты. Прямая так и вообще не имеет.
Абстракции для каких объектов? ЕМНИП, абстракция применяется для реальных объектов. А прямая так вообще не абстракция? Как прямая, по-вашему не имеющая эквивалентов, может применяться в физике? Это всё равно, что выдумать что-то, а потом с реально существующим сопоставить.
>По векторному произведению. Я, конечно, могу напрячься и скописастить сюда пару статей с моими комментариями к ним, но вы мне заплатите за это 500 руб как за частный урок?
Вот те на. Вы взялись объяснить то, что не сумели объяснить до сих пор, а теперь за это требуете денег? И всё, на что вы способны - скопипастить несколько статей? И после этого вы чего-то там говорите о качестве учителей? А ведь я спрашиваю про фактически фундаментальную вещь, на которой почти вся физика построена, а не про что-то узкоспециализированное.
>Вы пропустили слово "естественнонаучная". Но в этом случае будет очень примерное объяснение "на пальцах".
И? Что вы хотели этим сказать?
>Немного криво сформулировано, но вот ответ: импульс силы. По Ньютону p=F*t -- это физика, разложим p = m*a*t = m*(v/t)*t = mv -- физический смысл утерян, математический остался.
Вы говорите о импульсе силы, а потом применяете закон Ньютона, который существует для тела? Это как? Почему вместо F=ma не применили F=Gm1m2/r^2? В данном случае математическая операция неправильная, ибо делает подстановку формулы, которой нет.
>Да и a=F/m <=> F=m*a -- правда в математике, а в физике лишь после экспериментальной проверки.
И что, бывают, что в эксперименте формулы не совпадают?
>Я допустил ошибку пунктуационную.
Костный - ошибка смысловая.
>Нет, вы начинаете ныть. Когда аналогичная проблема встала перед астрономами, они скооперировались всем миром (буквально) и создали сначала нужный формат для хранения карт звёздного неба с возможность решения по ним задачи трёх тел и т.д., а потом разработали ПО (СПО под СПО) для обсчётов, визуализации, контроля целостности. Существующая на тот момент проприетарщина их не устроила. Поставьте вопрос про химическое СПО перед мировым сообществом химиков.
К слову, я не академик и не член РАН.
Не получены ответы про методы поиска информации, которыми якобы владеют школьники, про "неязык" maxima и его стравнение с Perl, про институт, поступить в который помогут справочные данные и таблица Менделеева, ну и до сих пор про необходимость в векторной алгебре наличия векторного произведения и физического смысла направления и величины вектора момента силы.
2 анониму-химику
Давеча на ЛОРе новость проскочила:
http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2446139&lastmod=1201396238104
Может пригодится?
Давеча на ЛОРе новость проскочила:
http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2446139&lastmod=1201396238104
Может пригодится?
2 Alex, суббота, 26 января 2008 г. 14:00:30:
Как ни удивительно, осбых разногласий между нами нет. Насчет школы - я согласен, изучать С++ опасно для здоровья.
>> Однако в настоящее время ситуация меняется - мощь оборудования достигла таких величин, когда уже не требуется подсчитывать байты и такты процессора.
Вот почему я ратую вообще в среднем образовании перейти исключительно на скриптовые языки. Благо они все переносимы на многочисленные платформы. Даже, может, на PHP, который по мнению моего сына-старшеклассника, "прост до идиотизма". Когда школьник, вместо решения квадратных и прочих уравнений на с консольным выводом, сделает маленькую страничку, делающую то же самое, но в "цивильном" виде, то это ему будет больший стимул.
А вот когда даже в институтах ограничиваются Паскалем и Дельфи, то это выглядит весьмя странно.
А Вообще весьма занимательные статьи о программировании и пересекающемся с ним есть здесь:
http://local.joelonsoftware.com/mediawiki/index.php/Russian
Как ни удивительно, осбых разногласий между нами нет. Насчет школы - я согласен, изучать С++ опасно для здоровья.
>> Однако в настоящее время ситуация меняется - мощь оборудования достигла таких величин, когда уже не требуется подсчитывать байты и такты процессора.
Вот почему я ратую вообще в среднем образовании перейти исключительно на скриптовые языки. Благо они все переносимы на многочисленные платформы. Даже, может, на PHP, который по мнению моего сына-старшеклассника, "прост до идиотизма". Когда школьник, вместо решения квадратных и прочих уравнений на с консольным выводом, сделает маленькую страничку, делающую то же самое, но в "цивильном" виде, то это ему будет больший стимул.
А вот когда даже в институтах ограничиваются Паскалем и Дельфи, то это выглядит весьмя странно.
А Вообще весьма занимательные статьи о программировании и пересекающемся с ним есть здесь:
http://local.joelonsoftware.com/mediawiki/index.php/Russian
>> Однако в настоящее время ситуация меняется - мощь оборудования достигла таких величин, когда уже не требуется подсчитывать байты и такты процессора.
И заодно забить на эффективные алгориты и оптимизацию.
2 Elrock
Можно и питон. http://ru.wikipedia.org/wiki/Python. Хорошо отзываются, но у самомго никак до него руки не дойдут.
И заодно забить на эффективные алгориты и оптимизацию.
2 Elrock
Можно и питон. http://ru.wikipedia.org/wiki/Python. Хорошо отзываются, но у самомго никак до него руки не дойдут.
"Не получены ... про "неязык" maxima..."
http://www.ma.utexas.edu/maxima.html
http://maxima.sourceforge.net/
http://www.ma.utexas.edu/maxima.html
http://maxima.sourceforge.net/
To: аноним, воскресенье, 27 января 2008 г. 00:14:05:
>вот заинтересованный без квалифицированной помощи
--Заинтересованный всегда может получить квалифицированную помощь, если она ему потребуется. Даже самый плохой учитель как минимум ткнёт пальцем в параграф учебника или назовёт нужную книжку.
>То, что изучают со второго класса на информатику никак не тянет. Реально информатику изучают класса с 6-ого.
--Если рассматривать с такого ракурса, то информатику в школе вообще не изучают. Даже в ВУЗах -- только профильных. Отсюда и проблемы. Я вообще не уверен, что в школе нужна именно информатика. (Убил бы того, кто ввёл этот термин как обозначение школьного предмета).
>На примере диффуров: принципы - это основные положения, реализация - виды уравнений и методы решения.
--...которые всё равно надо изучать по учебнику. В справочник заглядывают тогда, когда уже УМЕЮТ решать ур-я, но частности позабыты.
>Вы знаете, что такое "область применения"? Не знаете, для чего существует выпадающий список?
Всплывающая подсказка не бывает многострочной? Вы не видели GUI с такой подсказкой?
--Это моё личное мнение, но вы начинаете нести полную чушь, по крайней мере, для ПО в области математики. Множество математических функций -- континуальное. Одна и та же функция может быть записана многими способами. Ну никак никакие заготовки не перекроют необходимого. А меню с базовым набором мат. операций вовсе не ускоряют работу, помогают на первых порах, помогают вспомнить забытое, но не более. Набрать int from {a}to{b}f(x)dx ничуть не медленнее, чем найти в меню нужный пункт, потом попасть мышкой по месту нижнего предела, записать туда число, потом попасть по верхнему пределу, опять записать число и т.д.
>То есть, к примеру, с нуля создать программу (на примере написания других программ) или просто запустить программу с нужными аргументами - это для вас почти одно и то же?
--Смотрим выше и ниже :-). Мы обсуждаем частный случай GNUPlot и ПО для математики. Например, вам надо построить поверхность z=xy, мне z=x^2+sin(y^2) - cos^5(x+y). В обоих случаях мы открываем один и тот же пример, стираем там функцию и записываем свою. Чем это отличается от вашего
ta-ta-ta z=xy или
ta-ta-ta z=x^2+sin(y^2) - cos^5(x+y)?
Ничем, кроме возможности редактирования и переноса готового файла на другую машину.
>Причём здесь Король Дров - типичное ПО для ПК, и более узкоспециализированное для ПК ПО? У вас нет мнений учеников, нашедших свободные аналоги Mathcad и hyperchem для Linux?
--А при чём здесь Mathcad и hyperchem? Это ведь <<узкоспециализированное для ПК ПО>>. Вас заносит не в ту степь. И при чём здесь мнение учеников? В школах такое ПО не нужно. На математике запрещено пользоваться даже калькулятором, а на физике хватает и его. Вот что вы скажите по поводу того, что будущим бухгалтерам задают лабы с требованием сделать их в MathLab, но не предоставляют для этого машинное время? Про свободные аналоги -- молчок, а уровень задания позволяет сделать его в Экселе.
>Через понятие о сумме внутренних углов.
--Смежных. Но здесь я имею в виду иной подход. Сначала определяются параллельные прямые (как не пересекающиеся), а потом вводится аксиома единственность прямой, параллельной данной и проходящей через фиксированную точку.
>абстракция применяется для реальных объектов.
--Узнайте, что такое моделирование и абстрактные модели, что такое построение аксиоматики и её проверка.
>А прямая так вообще не абстракция?
--Вы не внимательно прочли. Прямая -- это абстракция, не имеющая физических аналогов.
>Как прямая, по-вашему не имеющая эквивалентов, может применяться в физике?
--А в физике прямые и не применяются, лучи и векторы обычно.
>Это всё равно, что выдумать что-то, а потом с реально существующим сопоставить.
--Римановы геометрии, тензороное исчисление, гомотопическая топология (и вообще вся топология), комплЕксные числа, когомологии алгебр Ли. Даже вещественные числа потребовались МАТЕМАТИКАМ, а не физикам и инженерам.
>Вы взялись объяснить то, что не сумели объяснить до сих пор, а теперь за это требуете денег?
--"Учитель -- это человек, способный рассказывать про вчера прочитанное с таким видом, словно знал про это всю жизнь". (кто-то из великих).
>И всё, на что вы способны - скопипастить несколько статей?
--И дать к ним разъясняющие комментарии, чтобы даже вы поняли, о чём идёт речь.
>И после этого вы чего-то там говорите о качестве учителей?
--Разумеется. Мы так и работаем. Или вы предпочитаете учиться у тех, кто раз за разом твердит нечто,заученное пол века назад?
>А ведь я спрашиваю про фактически фундаментальную вещь, на которой почти вся физика построена,
-- Враки. Разные разделы физики используют разные разделы математики.
>а не про что-то узкоспециализированное.
--Векторное произведение -- это как раз весьма узкоспециализированная вещь и в школе не требуется. Момент сила проходится в 8 классе и Архимед без вект. пр. как-то обходился.
>Что вы хотели этим сказать?
--Математическую теорию невозможно объяснить без математики.
>Вы говорите о импульсе силы, а потом применяете закон Ньютона, который существует для тела? Это как?
--Это -- правильно. А вы, милейший, несёте чушь! Сила F, действующая на ТЕЛО время t сообщает ему импульс p, равный p=F*t. Потому использование здесь II з-на Ньютона оправдано как физически, так и математически.
>И что, бывают, что в эксперименте формулы не совпадают?
--Лямбда-член ур. Эйнштейна.
>Костный - ошибка смысловая.
--Не стоило мне слепо доверять автопроверке, не стоило...
>К слову, я не академик и не член РАН.
--И что? Кем был Торвальдс, а кем был Танненбаум?
>Не получены ответы про методы поиска информации, которыми якобы владеют школьники,
--Вопрос был про то, чему учат, а не чем владеют. Интересно? Почитайте учебники по методике и дидактике преподавания. Она у каждого предмета несколько специфична. Перепечатывать сюда монографии я не буду, как и отвечать на идиотские вопросы.
>про "неязык" maxima и его стравнение с Perl,
--Максима -- замкнутая СИСТЕМА. Delphi -- система программирования, язык -- объектный паскаль. Вот правильное сравнение. Perl -- проблемно-ориентированный язык программирования, то, что он интерпретатор - дело поправимое. Если следовать вашей логике, то даже принтер -- это язык программирования, если поддерживает PostScript.
>необходимость в векторной алгебре наличия векторного произведения
--А какой смысл в секонсе и косеконсе? Котангенсе?
>и физического смысла направления и величины вектора момента силы.
--А на этот вопрос я вам уже ответил. Можно, конечно, ещё и работу здесь вспомнить, но мы уже давно ушли в оффтоп.
>вот заинтересованный без квалифицированной помощи
--Заинтересованный всегда может получить квалифицированную помощь, если она ему потребуется. Даже самый плохой учитель как минимум ткнёт пальцем в параграф учебника или назовёт нужную книжку.
>То, что изучают со второго класса на информатику никак не тянет. Реально информатику изучают класса с 6-ого.
--Если рассматривать с такого ракурса, то информатику в школе вообще не изучают. Даже в ВУЗах -- только профильных. Отсюда и проблемы. Я вообще не уверен, что в школе нужна именно информатика. (Убил бы того, кто ввёл этот термин как обозначение школьного предмета).
>На примере диффуров: принципы - это основные положения, реализация - виды уравнений и методы решения.
--...которые всё равно надо изучать по учебнику. В справочник заглядывают тогда, когда уже УМЕЮТ решать ур-я, но частности позабыты.
>Вы знаете, что такое "область применения"? Не знаете, для чего существует выпадающий список?
Всплывающая подсказка не бывает многострочной? Вы не видели GUI с такой подсказкой?
--Это моё личное мнение, но вы начинаете нести полную чушь, по крайней мере, для ПО в области математики. Множество математических функций -- континуальное. Одна и та же функция может быть записана многими способами. Ну никак никакие заготовки не перекроют необходимого. А меню с базовым набором мат. операций вовсе не ускоряют работу, помогают на первых порах, помогают вспомнить забытое, но не более. Набрать int from {a}to{b}f(x)dx ничуть не медленнее, чем найти в меню нужный пункт, потом попасть мышкой по месту нижнего предела, записать туда число, потом попасть по верхнему пределу, опять записать число и т.д.
>То есть, к примеру, с нуля создать программу (на примере написания других программ) или просто запустить программу с нужными аргументами - это для вас почти одно и то же?
--Смотрим выше и ниже :-). Мы обсуждаем частный случай GNUPlot и ПО для математики. Например, вам надо построить поверхность z=xy, мне z=x^2+sin(y^2) - cos^5(x+y). В обоих случаях мы открываем один и тот же пример, стираем там функцию и записываем свою. Чем это отличается от вашего
ta-ta-ta z=xy или
ta-ta-ta z=x^2+sin(y^2) - cos^5(x+y)?
Ничем, кроме возможности редактирования и переноса готового файла на другую машину.
>Причём здесь Король Дров - типичное ПО для ПК, и более узкоспециализированное для ПК ПО? У вас нет мнений учеников, нашедших свободные аналоги Mathcad и hyperchem для Linux?
--А при чём здесь Mathcad и hyperchem? Это ведь <<узкоспециализированное для ПК ПО>>. Вас заносит не в ту степь. И при чём здесь мнение учеников? В школах такое ПО не нужно. На математике запрещено пользоваться даже калькулятором, а на физике хватает и его. Вот что вы скажите по поводу того, что будущим бухгалтерам задают лабы с требованием сделать их в MathLab, но не предоставляют для этого машинное время? Про свободные аналоги -- молчок, а уровень задания позволяет сделать его в Экселе.
>Через понятие о сумме внутренних углов.
--Смежных. Но здесь я имею в виду иной подход. Сначала определяются параллельные прямые (как не пересекающиеся), а потом вводится аксиома единственность прямой, параллельной данной и проходящей через фиксированную точку.
>абстракция применяется для реальных объектов.
--Узнайте, что такое моделирование и абстрактные модели, что такое построение аксиоматики и её проверка.
>А прямая так вообще не абстракция?
--Вы не внимательно прочли. Прямая -- это абстракция, не имеющая физических аналогов.
>Как прямая, по-вашему не имеющая эквивалентов, может применяться в физике?
--А в физике прямые и не применяются, лучи и векторы обычно.
>Это всё равно, что выдумать что-то, а потом с реально существующим сопоставить.
--Римановы геометрии, тензороное исчисление, гомотопическая топология (и вообще вся топология), комплЕксные числа, когомологии алгебр Ли. Даже вещественные числа потребовались МАТЕМАТИКАМ, а не физикам и инженерам.
>Вы взялись объяснить то, что не сумели объяснить до сих пор, а теперь за это требуете денег?
--"Учитель -- это человек, способный рассказывать про вчера прочитанное с таким видом, словно знал про это всю жизнь". (кто-то из великих).
>И всё, на что вы способны - скопипастить несколько статей?
--И дать к ним разъясняющие комментарии, чтобы даже вы поняли, о чём идёт речь.
>И после этого вы чего-то там говорите о качестве учителей?
--Разумеется. Мы так и работаем. Или вы предпочитаете учиться у тех, кто раз за разом твердит нечто,заученное пол века назад?
>А ведь я спрашиваю про фактически фундаментальную вещь, на которой почти вся физика построена,
-- Враки. Разные разделы физики используют разные разделы математики.
>а не про что-то узкоспециализированное.
--Векторное произведение -- это как раз весьма узкоспециализированная вещь и в школе не требуется. Момент сила проходится в 8 классе и Архимед без вект. пр. как-то обходился.
>Что вы хотели этим сказать?
--Математическую теорию невозможно объяснить без математики.
>Вы говорите о импульсе силы, а потом применяете закон Ньютона, который существует для тела? Это как?
--Это -- правильно. А вы, милейший, несёте чушь! Сила F, действующая на ТЕЛО время t сообщает ему импульс p, равный p=F*t. Потому использование здесь II з-на Ньютона оправдано как физически, так и математически.
>И что, бывают, что в эксперименте формулы не совпадают?
--Лямбда-член ур. Эйнштейна.
>Костный - ошибка смысловая.
--Не стоило мне слепо доверять автопроверке, не стоило...
>К слову, я не академик и не член РАН.
--И что? Кем был Торвальдс, а кем был Танненбаум?
>Не получены ответы про методы поиска информации, которыми якобы владеют школьники,
--Вопрос был про то, чему учат, а не чем владеют. Интересно? Почитайте учебники по методике и дидактике преподавания. Она у каждого предмета несколько специфична. Перепечатывать сюда монографии я не буду, как и отвечать на идиотские вопросы.
>про "неязык" maxima и его стравнение с Perl,
--Максима -- замкнутая СИСТЕМА. Delphi -- система программирования, язык -- объектный паскаль. Вот правильное сравнение. Perl -- проблемно-ориентированный язык программирования, то, что он интерпретатор - дело поправимое. Если следовать вашей логике, то даже принтер -- это язык программирования, если поддерживает PostScript.
>необходимость в векторной алгебре наличия векторного произведения
--А какой смысл в секонсе и косеконсе? Котангенсе?
>и физического смысла направления и величины вектора момента силы.
--А на этот вопрос я вам уже ответил. Можно, конечно, ещё и работу здесь вспомнить, но мы уже давно ушли в оффтоп.
gaal, воскресенье, 27 января 2008 г. 20:58:57:
Elrock, воскресенье, 27 января 2008 г. 18:37:02:
--Не пойдёт. В ЕГЭ чётко указано: паскаль, бейсик и Ершов.
Elrock, воскресенье, 27 января 2008 г. 18:37:02:
--Не пойдёт. В ЕГЭ чётко указано: паскаль, бейсик и Ершов.
>Заинтересованный всегда может получить квалифицированную помощь, если она ему потребуется. Даже самый плохой учитель как минимум ткнёт пальцем в параграф учебника или назовёт нужную книжку.
Я вижу, как самый хороший учитель безуспешно пытается объяснить природу момента силы.
>Если рассматривать с такого ракурса, то информатику в школе вообще не изучают.
С какого ракурса? В 6-м классе реально изучают ПК. До 6-ого - это нечто вроде упрощённой логики.
>которые всё равно надо изучать по учебнику. В справочник заглядывают тогда, когда уже УМЕЮТ решать ур-я, но частности позабыты.
Что такое "умение решать уравнения"? Не процесс, заключающийся в определении типа уравнения и применении соответствующего метода? А умение брать интегралы относится к каждому виду из таблицы? То есть ученик должен быть натаскан на образец, и для этого ему нужен учебник?
>Набрать int from {a}to{b}f(x)dx ничуть не медленнее, чем найти в меню нужный пункт, потом попасть мышкой по месту нижнего предела, записать туда число, потом попасть по верхнему пределу, опять записать число и т.д.
Ничуть не медленнее. Только как вы это отлаживать собираетесь? Лишние пробелы находить, или их отсутствие, искать синтаксические и семантические ошибки? Если вы даже на русском делаете смысловые ошибки, что уж говорить про GNUplot, который для вас не родной? А попробуйте-ка разберитесь в сложной трёхэтажной формуле, записанной в строчку.
>Чем это отличается от вашего
ta-ta-ta z=xy или
ta-ta-ta z=x^2+sin(y^2) - cos^5(x+y)?
Ничем, кроме возможности редактирования и переноса готового файла на другую машину.
Вот и я спрашиваю - чем отличается, к примеру, использование ls /home от редактирования исходника ls с внесением нужных изменений?
>Вот что вы скажите по поводу того, что будущим бухгалтерам задают лабы с требованием сделать их в MathLab, но не предоставляют для этого машинное время? Про свободные аналоги -- молчок, а уровень задания позволяет сделать его в Экселе.
Как вас колбасит. Вы говорили про некое готовое спецПО, на что был приведён контрпример спецПО для химиков, в результате получен ответ про довольно распространённый тип программ - векторный редактор, жалобы на его стоимость и повесть о мамаше. Был задан вопрос о отзывах нашедшизх аналоги hyperchem, а теперь речь о бухгалтерах.
>Смежных.
Чего смежных? Сумма смежных в данном случае всегда равны 180.
>Но здесь я имею в виду иной подход. Сначала определяются параллельные прямые (как не пересекающиеся), а потом вводится аксиома единственность прямой, параллельной данной и проходящей через фиксированную точку.
В таком случае это будет уже теорема, и ЕМНИП она имеет доказательство.
>Узнайте, что такое моделирование и абстрактные модели, что такое построение аксиоматики и её проверка.
Я это представляю. И? Моделирование - процесс абстрагирования, применяемый к реальным моделям. Дальше-то что?
>Вы не внимательно прочли. Прямая -- это абстракция, не имеющая физических аналогов.
Ещё раз спрашиваю - абстракция от каких свойств каких объёктов? Абстракция - это метод, позволяющий пренебречь одними свойствами объектов ради выделения других. От каких свойств каких объектов абстрагируются, чтобы получить прямую?
>А в физике прямые и не применяются, лучи и векторы обычно.
Да ну? А вы учебник физики когда последний раз читали? Например про механику, прямолинейное и поступательное движение и т. д?
>Римановы геометрии, тензороное исчисление, гомотопическая топология (и вообще вся топология), комплЕксные числа, когомологии алгебр Ли. Даже вещественные числа потребовались МАТЕМАТИКАМ, а не физикам и инженерам.
И что? Вы не можете понять принципы использования тех же вещественных чисел не в математике? Инженеры в вещественное число вкладывают определённый смысл. Если инженер нет поймёт смысл применения той или иной операции, то он не поймёт процесса. А процесс понимания напрямую связан с сравнением с образцом. Образцом выступает реальный мир. По тому, что в первом предложении - не грузите. Всё это не особенно важно при понимании физики.
>Разумеется. Мы так и работаем. Или вы предпочитаете учиться у тех, кто раз за разом твердит нечто,заученное пол века назад?
Как вы работаете? При непонимании смысла тыкаете в статьи?
>Враки. Разные разделы физики используют разные разделы математики.
Векторное произведение используется во вращательном движении, а оно используется во всех остальных разделах. Вращательное движение - фундаментальное понятие, пронизывающее всю физику. И вы не можете его объяснить.
>Векторное произведение -- это как раз весьма узкоспециализированная вещь и в школе не требуется. Момент сила проходится в 8 классе и Архимед без вект. пр. как-то обходился.
Так мы про школу говорим или про ВУЗ? А как вы без векторного произведения собиратетсь объяснить гироскопический эффект?
>Математическую теорию невозможно объяснить без математики.
А физическое явление - возможно.
>Это -- правильно. А вы, милейший, несёте чушь! Сила F, действующая на ТЕЛО время t сообщает ему импульс p, равный p=F*t. Потому использование здесь II з-на Ньютона оправдано как физически, так и математически.
Где вы в формулировке p=F*t нашли тело? Где его признаки, такие как масса или размеры? Зачем оно нужно при нахождении импульса _силы_?
>И что? Кем был Торвальдс, а кем был Танненбаум?
Он был программистом, если не ошибаюсь. Специалистом по написанию программ.
>Вопрос был про то, чему учат, а не чем владеют.
Вопрос был "для чего учат?". Кстати, ни справочным данным, ни таблице Менделеева в школе не учат. Вот и был вопрос, зачем они нужны.
>Максима -- замкнутая СИСТЕМА. Delphi -- система программирования, язык -- объектный паскаль. Вот правильное сравнение.
Да ради бога. Называйте встроенный в максиму язык как хотите, если не нравится называть его максимой. Но он есть.
>Если следовать вашей логике, то даже принтер -- это язык программирования, если поддерживает PostScript.
Какое-то бредовое заключение. Максима - программа, а принтер - устройство. Разницы не видите? Вот PostScript - ЯП.
>А какой смысл в секонсе и косеконсе? Котангенсе?
Соотношение соответствующих сторон с треуголинике при данных углах. Заметьте, всё это выводится через любую тригонометрическую функцию. Векторное произведение не выводится ни из чего и не имеет чёткого мат. смысла. Треугольник соответствует реальным объектам (что бы вы там не говорили), и тригонометрические функции объясняются свойствами треугольника. Свойствами чего объясняется векторное произведение?
>А на этот вопрос я вам уже ответил.
Нет, о смысле до сих пор ничего не было.
Я вижу, как самый хороший учитель безуспешно пытается объяснить природу момента силы.
>Если рассматривать с такого ракурса, то информатику в школе вообще не изучают.
С какого ракурса? В 6-м классе реально изучают ПК. До 6-ого - это нечто вроде упрощённой логики.
>которые всё равно надо изучать по учебнику. В справочник заглядывают тогда, когда уже УМЕЮТ решать ур-я, но частности позабыты.
Что такое "умение решать уравнения"? Не процесс, заключающийся в определении типа уравнения и применении соответствующего метода? А умение брать интегралы относится к каждому виду из таблицы? То есть ученик должен быть натаскан на образец, и для этого ему нужен учебник?
>Набрать int from {a}to{b}f(x)dx ничуть не медленнее, чем найти в меню нужный пункт, потом попасть мышкой по месту нижнего предела, записать туда число, потом попасть по верхнему пределу, опять записать число и т.д.
Ничуть не медленнее. Только как вы это отлаживать собираетесь? Лишние пробелы находить, или их отсутствие, искать синтаксические и семантические ошибки? Если вы даже на русском делаете смысловые ошибки, что уж говорить про GNUplot, который для вас не родной? А попробуйте-ка разберитесь в сложной трёхэтажной формуле, записанной в строчку.
>Чем это отличается от вашего
ta-ta-ta z=xy или
ta-ta-ta z=x^2+sin(y^2) - cos^5(x+y)?
Ничем, кроме возможности редактирования и переноса готового файла на другую машину.
Вот и я спрашиваю - чем отличается, к примеру, использование ls /home от редактирования исходника ls с внесением нужных изменений?
>Вот что вы скажите по поводу того, что будущим бухгалтерам задают лабы с требованием сделать их в MathLab, но не предоставляют для этого машинное время? Про свободные аналоги -- молчок, а уровень задания позволяет сделать его в Экселе.
Как вас колбасит. Вы говорили про некое готовое спецПО, на что был приведён контрпример спецПО для химиков, в результате получен ответ про довольно распространённый тип программ - векторный редактор, жалобы на его стоимость и повесть о мамаше. Был задан вопрос о отзывах нашедшизх аналоги hyperchem, а теперь речь о бухгалтерах.
>Смежных.
Чего смежных? Сумма смежных в данном случае всегда равны 180.
>Но здесь я имею в виду иной подход. Сначала определяются параллельные прямые (как не пересекающиеся), а потом вводится аксиома единственность прямой, параллельной данной и проходящей через фиксированную точку.
В таком случае это будет уже теорема, и ЕМНИП она имеет доказательство.
>Узнайте, что такое моделирование и абстрактные модели, что такое построение аксиоматики и её проверка.
Я это представляю. И? Моделирование - процесс абстрагирования, применяемый к реальным моделям. Дальше-то что?
>Вы не внимательно прочли. Прямая -- это абстракция, не имеющая физических аналогов.
Ещё раз спрашиваю - абстракция от каких свойств каких объёктов? Абстракция - это метод, позволяющий пренебречь одними свойствами объектов ради выделения других. От каких свойств каких объектов абстрагируются, чтобы получить прямую?
>А в физике прямые и не применяются, лучи и векторы обычно.
Да ну? А вы учебник физики когда последний раз читали? Например про механику, прямолинейное и поступательное движение и т. д?
>Римановы геометрии, тензороное исчисление, гомотопическая топология (и вообще вся топология), комплЕксные числа, когомологии алгебр Ли. Даже вещественные числа потребовались МАТЕМАТИКАМ, а не физикам и инженерам.
И что? Вы не можете понять принципы использования тех же вещественных чисел не в математике? Инженеры в вещественное число вкладывают определённый смысл. Если инженер нет поймёт смысл применения той или иной операции, то он не поймёт процесса. А процесс понимания напрямую связан с сравнением с образцом. Образцом выступает реальный мир. По тому, что в первом предложении - не грузите. Всё это не особенно важно при понимании физики.
>Разумеется. Мы так и работаем. Или вы предпочитаете учиться у тех, кто раз за разом твердит нечто,заученное пол века назад?
Как вы работаете? При непонимании смысла тыкаете в статьи?
>Враки. Разные разделы физики используют разные разделы математики.
Векторное произведение используется во вращательном движении, а оно используется во всех остальных разделах. Вращательное движение - фундаментальное понятие, пронизывающее всю физику. И вы не можете его объяснить.
>Векторное произведение -- это как раз весьма узкоспециализированная вещь и в школе не требуется. Момент сила проходится в 8 классе и Архимед без вект. пр. как-то обходился.
Так мы про школу говорим или про ВУЗ? А как вы без векторного произведения собиратетсь объяснить гироскопический эффект?
>Математическую теорию невозможно объяснить без математики.
А физическое явление - возможно.
>Это -- правильно. А вы, милейший, несёте чушь! Сила F, действующая на ТЕЛО время t сообщает ему импульс p, равный p=F*t. Потому использование здесь II з-на Ньютона оправдано как физически, так и математически.
Где вы в формулировке p=F*t нашли тело? Где его признаки, такие как масса или размеры? Зачем оно нужно при нахождении импульса _силы_?
>И что? Кем был Торвальдс, а кем был Танненбаум?
Он был программистом, если не ошибаюсь. Специалистом по написанию программ.
>Вопрос был про то, чему учат, а не чем владеют.
Вопрос был "для чего учат?". Кстати, ни справочным данным, ни таблице Менделеева в школе не учат. Вот и был вопрос, зачем они нужны.
>Максима -- замкнутая СИСТЕМА. Delphi -- система программирования, язык -- объектный паскаль. Вот правильное сравнение.
Да ради бога. Называйте встроенный в максиму язык как хотите, если не нравится называть его максимой. Но он есть.
>Если следовать вашей логике, то даже принтер -- это язык программирования, если поддерживает PostScript.
Какое-то бредовое заключение. Максима - программа, а принтер - устройство. Разницы не видите? Вот PostScript - ЯП.
>А какой смысл в секонсе и косеконсе? Котангенсе?
Соотношение соответствующих сторон с треуголинике при данных углах. Заметьте, всё это выводится через любую тригонометрическую функцию. Векторное произведение не выводится ни из чего и не имеет чёткого мат. смысла. Треугольник соответствует реальным объектам (что бы вы там не говорили), и тригонометрические функции объясняются свойствами треугольника. Свойствами чего объясняется векторное произведение?
>А на этот вопрос я вам уже ответил.
Нет, о смысле до сих пор ничего не было.
To: аноним, воскресенье, 27 января 2008 г. 22:33:17:
>Я вижу, как самый хороший учитель безуспешно пытается объяснить природу момента силы.
--Поправочка, я её ВООБЩЕ НЕ СОБИРАЮСЬ ОБЪЯСНЯТЬ. И для её объяснения вовсе не требуется использовать векторное произведение.
>С какого ракурса? В 6-м классе реально изучают ПК. До 6-ого - это нечто вроде упрощённой логики.
--С такого, что ПК НЕ относится к ИНФОРМАТИКЕ. ПК - это ОВТ, логика -- это булева алгебра (опять же НЕ информатика). А формула Шеннона, единственное, что попало из информатики в школьную программу даётся просто неправильно и не в том месте.
>То есть ученик должен быть натаскан на образец, и для этого ему нужен учебник?
--Теперь понятно, что вы идиот, всего хорошего.
>Я вижу, как самый хороший учитель безуспешно пытается объяснить природу момента силы.
--Поправочка, я её ВООБЩЕ НЕ СОБИРАЮСЬ ОБЪЯСНЯТЬ. И для её объяснения вовсе не требуется использовать векторное произведение.
>С какого ракурса? В 6-м классе реально изучают ПК. До 6-ого - это нечто вроде упрощённой логики.
--С такого, что ПК НЕ относится к ИНФОРМАТИКЕ. ПК - это ОВТ, логика -- это булева алгебра (опять же НЕ информатика). А формула Шеннона, единственное, что попало из информатики в школьную программу даётся просто неправильно и не в том месте.
>То есть ученик должен быть натаскан на образец, и для этого ему нужен учебник?
--Теперь понятно, что вы идиот, всего хорошего.
>Теперь понятно, что вы идиот
Взаимно. Только в вашем случае это более разрушительно.
Взаимно. Только в вашем случае это более разрушительно.
Что такое, мужики, о чем ругаемся? Нда, у Линуксоидов я смотрю море времени. :))
>> >И что? Кем был Торвальдс, а кем был Танненбаум?
В итоге созданный практиком Linux дошел до практического использования, а "правильный" MINIX так и остался теоретическим изысканием. Вот и вся правда.
В итоге созданный практиком Linux дошел до практического использования, а "правильный" MINIX так и остался теоретическим изысканием. Вот и вся правда.
>>> --Не пойдёт. В ЕГЭ чётко указано: паскаль, бейсик и Ершов.
Ну наверное это не в Конституции России прописано. Нужно приводить образование к тенденциям в ИТ, а не к догматам какого-то там Ершова.
Ну наверное это не в Конституции России прописано. Нужно приводить образование к тенденциям в ИТ, а не к догматам какого-то там Ершова.
Помнится пришел ко мне один знакомый - помоги с лабой. Учился он на энергетика, никак не на программиста. А вот лабу нужно было сделать на именно Visual Basic. Я знаю, что в природе, особенно, в США есть программисты на нем, а я живьем неи одного не видел. Дельфистов то найти можно. В общем, каждый препод издевается над студентом как может.
А все результат доступности пиратских копий. Я лично бы приравнял популярные книжечки по Photoshop и Autocad к "Майн Кампф" и публично сжигал, авторов вешал на столбах, т.к. это пропаганда пиратства. А книжечки прилагать к лиц.копиям.
А все результат доступности пиратских копий. Я лично бы приравнял популярные книжечки по Photoshop и Autocad к "Майн Кампф" и публично сжигал, авторов вешал на столбах, т.к. это пропаганда пиратства. А книжечки прилагать к лиц.копиям.
Весьма интересная статья по теме:
http://local.joelonsoftware.com/mediawiki/index.php/%D0%9E%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_Java
http://local.joelonsoftware.com/mediawiki/index.php/%D0%9E%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_Java
To: Elrock, понедельник, 28 января 2008 г. 08:45:38:
>Ну наверное это не в Конституции России прописано.
--"Временные" нормативы МО гораздо стабильнее.
>Нужно приводить образование к тенденциям в ИТ, а не к догматам какого-то там Ершова.
--Нуно :-), но это можно делать не менее как на уровне зам. дир. департамента, но не на уровне учителя.
И Ершов не какой-то там. С его языка даже транслятор есть. Не знаю, правда, зачем.
>Elrock, понедельник, 28 января 2008 г. 08:01:13:
>> >И что? Кем был Торвальдс, а кем был Танненбаум?
>>В итоге созданный практиком Linux
--Нет, я имел в виду, что для того, чтобы сподвигнуть мир на свершения, не обязательно быть членом РАН. Достаточно выдвинуть интересную идею и координировать её воплощение в жизнь.
>Ну наверное это не в Конституции России прописано.
--"Временные" нормативы МО гораздо стабильнее.
>Нужно приводить образование к тенденциям в ИТ, а не к догматам какого-то там Ершова.
--Нуно :-), но это можно делать не менее как на уровне зам. дир. департамента, но не на уровне учителя.
И Ершов не какой-то там. С его языка даже транслятор есть. Не знаю, правда, зачем.
>Elrock, понедельник, 28 января 2008 г. 08:01:13:
>> >И что? Кем был Торвальдс, а кем был Танненбаум?
>>В итоге созданный практиком Linux
--Нет, я имел в виду, что для того, чтобы сподвигнуть мир на свершения, не обязательно быть членом РАН. Достаточно выдвинуть интересную идею и координировать её воплощение в жизнь.
гыгы
http://aaaaa.com/%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA
http://aaaaa.com/%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA%AA
2 аноним, понедельник, 28 января 2008 г. 18:17:18:
Дурак!
Дурак!
2 Elrock
Прикольно выглядит, такой уж он этот загадочный FF:)
http://local.joelonsoftware.com/mediawiki/index.php/Опасности_обучения_на_Java
Прикольно выглядит, такой уж он этот загадочный FF:)
http://local.joelonsoftware.com/mediawiki/index.php/Опасности_обучения_на_Java
"Я лично бы приравнял популярные книжечки по Photoshop и Autocad к "Майн Кампф" и публично сжигал, авторов вешал на столбах, т.к. это пропаганда пиратства. А книжечки прилагать к лиц.копиям."
---
А я бы программистов 1С сжигал. Пусть все переходят на Ананас.
---
А я бы программистов 1С сжигал. Пусть все переходят на Ананас.
2 аноним, понедельник, 28 января 2008 г. 19:59:52:
Я программист 1С. Но у меня она лицензионная. Кстати вы жизни не читал ни одной книжонки по 1с. Все необходимое поставляется в коробке с программой, впплоть до руководства программиста.
А у вас Фотожоп лицензионный?
Я программист 1С. Но у меня она лицензионная. Кстати вы жизни не читал ни одной книжонки по 1с. Все необходимое поставляется в коробке с программой, впплоть до руководства программиста.
А у вас Фотожоп лицензионный?
И здесь Онаним! НЕ магу найти свободного места без него. Везде воняит.
2 Татарин
Вынь нос из кучи гуана, умойся первый раз в месяц - глядишь, и вонять не будет. ;)
Вынь нос из кучи гуана, умойся первый раз в месяц - глядишь, и вонять не будет. ;)
Еще один аргумент о "квалификации" фирменных программистов.
Мелкософт много лет затратила на разработку Висты, неимоверно возросли ее системные требования, однако для рядового потребителя ничем лучше не стало. В итоге все мои знакомые, купившие комп с предустановленной Вистой, снесли ее и установили древнюю по нынешним временам ХР. Это все равно что, если бы мы все перешли на RedHat 7.
По крайней мере, в FOSS системные требования не так растут, так как там выше качество кода, чосто занимаются оптимизацией кода, что коммерческим фирмам совсем не присуще, для них главное выбросить продукт на рынок и срубить бабло.
А вот пример: KDE4 в отличие от предыдущей, по самым первым впечатлениям, хотя пока и не стабильная, но БЫСТРЕЕ предыдущей, чего к примеру ждать от Мелкософта просто немыслимо.
Мелкософт много лет затратила на разработку Висты, неимоверно возросли ее системные требования, однако для рядового потребителя ничем лучше не стало. В итоге все мои знакомые, купившие комп с предустановленной Вистой, снесли ее и установили древнюю по нынешним временам ХР. Это все равно что, если бы мы все перешли на RedHat 7.
По крайней мере, в FOSS системные требования не так растут, так как там выше качество кода, чосто занимаются оптимизацией кода, что коммерческим фирмам совсем не присуще, для них главное выбросить продукт на рынок и срубить бабло.
А вот пример: KDE4 в отличие от предыдущей, по самым первым впечатлениям, хотя пока и не стабильная, но БЫСТРЕЕ предыдущей, чего к примеру ждать от Мелкософта просто немыслимо.
Чистая прибыль крупнейшего в мире производителя программного обеспечения американской Microsoft Corp. в I полугодии 2007-2008 финансового года, завершившегося 31 декабря 2007г., выросла на 47,5% и составила 9 млрд. долл. - против 6,1 млрд. долл., полученных за аналогичный период годом ранее.
Выручка за I полугодие 2007-2008 финансового года увеличилась на 29% - до 30,13 млрд. долл. с 23,4 млрд. долл. Операционная прибыль компании за отчетное полугодие достигла 12,4 млрд. долл., что на 57% превзошло аналогичный показатель, зафиксированный годом ранее на отметке в 7,9 млрд долл.
Чистая прибыль Microsoft в II квартале 2007-2008 финансового года выросла на 81% и составила 4,7 млрд. долл. по сравнению с 2,6 млрд долл., полученными за аналогичный период годом ранее. Выручка компании за отчетный квартал увеличилась на 31% - до 16,4 млрд долл. с 12,5 млрд долл. Операционная прибыль Microsoft выросла на 86,7% - с 3,47 млрд долл. до 6,5 млрд долл.
Показатели квартальных чистой прибыли и выручки Microsoft превзошли ожидания аналитиков. Полученные результаты Microsoft во многом связывает с успешными продажами ее новой операционной системы Windows Vista. По сообщению Microsoft, с того момента, как Windows Vista стала общедоступной год назад, софтверный гигант продал более 100 млн. копий.
Выручка за I полугодие 2007-2008 финансового года увеличилась на 29% - до 30,13 млрд. долл. с 23,4 млрд. долл. Операционная прибыль компании за отчетное полугодие достигла 12,4 млрд. долл., что на 57% превзошло аналогичный показатель, зафиксированный годом ранее на отметке в 7,9 млрд долл.
Чистая прибыль Microsoft в II квартале 2007-2008 финансового года выросла на 81% и составила 4,7 млрд. долл. по сравнению с 2,6 млрд долл., полученными за аналогичный период годом ранее. Выручка компании за отчетный квартал увеличилась на 31% - до 16,4 млрд долл. с 12,5 млрд долл. Операционная прибыль Microsoft выросла на 86,7% - с 3,47 млрд долл. до 6,5 млрд долл.
Показатели квартальных чистой прибыли и выручки Microsoft превзошли ожидания аналитиков. Полученные результаты Microsoft во многом связывает с успешными продажами ее новой операционной системы Windows Vista. По сообщению Microsoft, с того момента, как Windows Vista стала общедоступной год назад, софтверный гигант продал более 100 млн. копий.
>>Это все равно что, если бы мы все перешли на RedHat 7<<
Однако, не всё равно. RH 7 какой была, такой и осталась, а ХР SP2/ 3 и ХР без всякого SP - это фактически две разные системы. При желании, вместо SP, Microsoft могла бы раза 3 о выходе системы с новым названием объявить.
Далее, что бы рассуждать о качестве кода коммерческих фирм, нужно его видеть. Наши "фирмочки" на которые вы ссылаетесь - не в счет. А так - неаргументированный трёп получается
Однако, не всё равно. RH 7 какой была, такой и осталась, а ХР SP2/ 3 и ХР без всякого SP - это фактически две разные системы. При желании, вместо SP, Microsoft могла бы раза 3 о выходе системы с новым названием объявить.
Далее, что бы рассуждать о качестве кода коммерческих фирм, нужно его видеть. Наши "фирмочки" на которые вы ссылаетесь - не в счет. А так - неаргументированный трёп получается
"В итоге все мои знакомые, купившие комп с предустановленной Вистой, снесли ее и установили древнюю по нынешним временам ХР. Это все равно что, если бы мы все перешли на RedHat 7"
Да RedHat 7 с XP и рядом не валялась... Современные Линуксы даже еще не догнали... им до XP как раком до Шанхая... И никогда они ее не догонят, пока софт для каждого дистрибутива будет индивидуальным (то что устанавливается на федору не поставишь на сусе и т.д.)... пока работоспособность оборудования будет зависить от того, какая версия ядра в дистрибутиве - Линукс так и будет вечной недоделкой.... XP как вышла в 2002 году так до сих пор и работает на всех современных компах и на всем оборудовании... А у кого-нибудь на рабочей станции остался работать хоть один Линукс образца 2002 года? Ну может у кого-нибудь и остался... но число таких линуксов примерно 0,1% от всех машин на которых установлен Линукс)))) Поддержка большинсва линуксов не превышает 3 лет, а иногда и года... т.е. это говорит о том, что каждый год, а то и чаще, пользователь будет должен переустанавливать ОС на своем компе, чтобы получить какие-то новшевства ))) Ну не мазохизм ли? Простой эксперимент - возмите дистрибутив линукса образца 2006 года и установите его на современный комп с современным чипсетом и четырехядерным процессором... С вероятностью 99% этот эксперимент будет неудачным!!! (*Злорадно* ХО-ХО-ХО-ХО... ХА-ХА-ХА-ХА...)... А вот древняя XP, даже без сервиспаков (если вы умудритесь такой дистрибутив сейчас найти), встанет... заработает... максимум, что надо будет сделать - подсунуть на дискетке дрова на контроллер... ну и при подключении к инету обеспечить безопасность с помощью файрвола до того момента пока не закачаются обновления )))
Да RedHat 7 с XP и рядом не валялась... Современные Линуксы даже еще не догнали... им до XP как раком до Шанхая... И никогда они ее не догонят, пока софт для каждого дистрибутива будет индивидуальным (то что устанавливается на федору не поставишь на сусе и т.д.)... пока работоспособность оборудования будет зависить от того, какая версия ядра в дистрибутиве - Линукс так и будет вечной недоделкой.... XP как вышла в 2002 году так до сих пор и работает на всех современных компах и на всем оборудовании... А у кого-нибудь на рабочей станции остался работать хоть один Линукс образца 2002 года? Ну может у кого-нибудь и остался... но число таких линуксов примерно 0,1% от всех машин на которых установлен Линукс)))) Поддержка большинсва линуксов не превышает 3 лет, а иногда и года... т.е. это говорит о том, что каждый год, а то и чаще, пользователь будет должен переустанавливать ОС на своем компе, чтобы получить какие-то новшевства ))) Ну не мазохизм ли? Простой эксперимент - возмите дистрибутив линукса образца 2006 года и установите его на современный комп с современным чипсетом и четырехядерным процессором... С вероятностью 99% этот эксперимент будет неудачным!!! (*Злорадно* ХО-ХО-ХО-ХО... ХА-ХА-ХА-ХА...)... А вот древняя XP, даже без сервиспаков (если вы умудритесь такой дистрибутив сейчас найти), встанет... заработает... максимум, что надо будет сделать - подсунуть на дискетке дрова на контроллер... ну и при подключении к инету обеспечить безопасность с помощью файрвола до того момента пока не закачаются обновления )))
2 аноним, вторник, 29 января 2008 г. 12:10:57:
>XP как вышла в 2002 году так до сих пор и работает на всех современных компах и на всем оборудовании... <
Гонишь, валерик. ХР нормально не может работать на массе весьма распространненых чипсетов. Даже встроеные сетевухи, видюхи и звуковухи не видит.
>возмите дистрибутив линукса образца 2006 года и установите его на современный комп с современным чипсетом и четырехядерным процессором... С вероятностью 99% этот эксперимент будет неудачным!!!<
А что ты скажешь на то, что Knoppix трехлетней давности без проблем запускался на четырех процессорных системах?
>А вот древняя XP, даже без сервиспаков (если вы умудритесь такой дистрибутив сейчас найти), встанет... заработает... максимум, что надо будет сделать - подсунуть на дискетке дрова на контроллер... ну и при подключении к инету обеспечить безопасность с помощью файрвола до того момента пока не закачаются обновления )))<
Да что ты говоришь:)))
Имел "удовольствие" ставить ХР на современные ноуты от Acer и Asus, хрен там что работает без дров. Да и сама установка ХР без бубна и плясок не проходит.
Так что не гони, если не знаешь от чего завист станет ситема на конкретное железо или нет.
>XP как вышла в 2002 году так до сих пор и работает на всех современных компах и на всем оборудовании... <
Гонишь, валерик. ХР нормально не может работать на массе весьма распространненых чипсетов. Даже встроеные сетевухи, видюхи и звуковухи не видит.
>возмите дистрибутив линукса образца 2006 года и установите его на современный комп с современным чипсетом и четырехядерным процессором... С вероятностью 99% этот эксперимент будет неудачным!!!<
А что ты скажешь на то, что Knoppix трехлетней давности без проблем запускался на четырех процессорных системах?
>А вот древняя XP, даже без сервиспаков (если вы умудритесь такой дистрибутив сейчас найти), встанет... заработает... максимум, что надо будет сделать - подсунуть на дискетке дрова на контроллер... ну и при подключении к инету обеспечить безопасность с помощью файрвола до того момента пока не закачаются обновления )))<
Да что ты говоришь:)))
Имел "удовольствие" ставить ХР на современные ноуты от Acer и Asus, хрен там что работает без дров. Да и сама установка ХР без бубна и плясок не проходит.
Так что не гони, если не знаешь от чего завист станет ситема на конкретное железо или нет.
2 аноним, вторник, 29 января 2008 г. 12:10:57:
Абсолютно согласен!
Абсолютно согласен!
To: аноним, вторник, 29 января 2008 г. 12:10:57:
>Да RedHat 7 с XP и рядом не валялась...
--Разумеется, сравнивать надо RH9.0 с XP. У меня RH9.0 всё ещё работает на компах, на которых ХР разве что тормозить сможет.
>никогда они ее не догонят, пока софт для каждого дистрибутива будет индивидуальным (то что устанавливается на федору не поставишь на сусе и т.д.)
--Мальчег не асилил разницу между дистрибутивами? Между сервис-паками Винды разница тоже присутствует. Но на Линукс всегда можно поставить нужное из исходников или взять уже скомпилированный пакет для твоего дистрибутива.
>XP как вышла в 2002 году так до сих пор и работает на всех современных компах и на всем оборудовании...
--А вот большой вам и толстый ... . На многие современные ноуты ХР не ставится, так как не драйверов. Да и с SATA бывают большие проблемы. Читая стенания пользователей и эникейщиков про траблы с установкой, просто диву даёшься, как Винду до сих про называют "простой в установке и настройке".
> это говорит о том, что каждый год, а то и чаще, пользователь будет должен переустанавливать ОС на своем компе, чтобы получить какие-то новшевства ))) Ну не мазохизм ли?
--Нет, это ваш идиотизм. Новшества нужны при замене железа. На работающем компе если только ядро поменять, если дырку нашли. Если надо обновить программу, то и обновляется только это программа с СОХРАНЕНИЕМ пользовательских настроек. ПЕРЕУСТАНАВЛИВАТЬ при обновлении вовсе не требуется, часто для этого даже перезагружаться не требуется или прекращать работу.
>максимум, что надо будет сделать - подсунуть на дискетке дрова на контроллер... ну и при подключении к инету обеспечить безопасность с помощью файрвола до того момента пока не закачаются обновления
--Да-да, это если эти дрова в природе существуют и Винда - лицензия. Для Линукса можно подсунуть новое ядро и всё заработает.
>Да RedHat 7 с XP и рядом не валялась...
--Разумеется, сравнивать надо RH9.0 с XP. У меня RH9.0 всё ещё работает на компах, на которых ХР разве что тормозить сможет.
>никогда они ее не догонят, пока софт для каждого дистрибутива будет индивидуальным (то что устанавливается на федору не поставишь на сусе и т.д.)
--Мальчег не асилил разницу между дистрибутивами? Между сервис-паками Винды разница тоже присутствует. Но на Линукс всегда можно поставить нужное из исходников или взять уже скомпилированный пакет для твоего дистрибутива.
>XP как вышла в 2002 году так до сих пор и работает на всех современных компах и на всем оборудовании...
--А вот большой вам и толстый ... . На многие современные ноуты ХР не ставится, так как не драйверов. Да и с SATA бывают большие проблемы. Читая стенания пользователей и эникейщиков про траблы с установкой, просто диву даёшься, как Винду до сих про называют "простой в установке и настройке".
> это говорит о том, что каждый год, а то и чаще, пользователь будет должен переустанавливать ОС на своем компе, чтобы получить какие-то новшевства ))) Ну не мазохизм ли?
--Нет, это ваш идиотизм. Новшества нужны при замене железа. На работающем компе если только ядро поменять, если дырку нашли. Если надо обновить программу, то и обновляется только это программа с СОХРАНЕНИЕМ пользовательских настроек. ПЕРЕУСТАНАВЛИВАТЬ при обновлении вовсе не требуется, часто для этого даже перезагружаться не требуется или прекращать работу.
>максимум, что надо будет сделать - подсунуть на дискетке дрова на контроллер... ну и при подключении к инету обеспечить безопасность с помощью файрвола до того момента пока не закачаются обновления
--Да-да, это если эти дрова в природе существуют и Винда - лицензия. Для Линукса можно подсунуть новое ядро и всё заработает.
2 nusgul
Во первых, не нервничай так. Во вторых, учись вежливо разговаривать со взрослыми дядями, а то глядишь, и до половой зрелости в реале не доживёшь. :)
А в третьих:
>>Даже встроеные сетевухи, видюхи и звуковухи не видит.<<
А нафига мне это нужно, если дрова в три клика мышью ставятся? Ядро то пересобирать не нужно – разницу надо четко улавливать. Насчет чипсетов – не гони. Как правило, даже при замене мамки 5 летней давности на новейшую ХР заводится без всякого бубна.
Во первых, не нервничай так. Во вторых, учись вежливо разговаривать со взрослыми дядями, а то глядишь, и до половой зрелости в реале не доживёшь. :)
А в третьих:
>>Даже встроеные сетевухи, видюхи и звуковухи не видит.<<
А нафига мне это нужно, если дрова в три клика мышью ставятся? Ядро то пересобирать не нужно – разницу надо четко улавливать. Насчет чипсетов – не гони. Как правило, даже при замене мамки 5 летней давности на новейшую ХР заводится без всякого бубна.
2 аноним, вторник, 29 января 2008 г. 12:10:57:
Вообще то не только ХР, но и 2000 корректно устанавливается на любое самоновейшее железо (десктопное конечно). Да и в плане архитектуры Линуху с его седыми атавизмами во многом бесконечно далеко до 2000й и даже NT 4.
P.S
Кстати, заметили, как они сразу активизировались? :) Как будто, палку в муравейник им сунули.
Вообще то не только ХР, но и 2000 корректно устанавливается на любое самоновейшее железо (десктопное конечно). Да и в плане архитектуры Линуху с его седыми атавизмами во многом бесконечно далеко до 2000й и даже NT 4.
P.S
Кстати, заметили, как они сразу активизировались? :) Как будто, палку в муравейник им сунули.
">XP как вышла в 2002 году так до сих пор и работает на всех современных компах и на всем оборудовании... <
Гонишь, валерик. ХР нормально не может работать на массе весьма распространненых чипсетов. Даже встроеные сетевухи, видюхи и звуковухи не видит"
Во первых - я не валерик.
Во вторых - ставяться дрова за 10 минут, которые идут в комплекте с материнкой, и все железо работает работает на 100% своих возможностей.
"А что ты скажешь на то, что Knoppix трехлетней давности без проблем запускался на четырех процессорных системах?" - он то запускается... только не видит половину железа... все равно, что xp без дров ))))
"Имел "удовольствие" ставить ХР на современные ноуты от Acer и Asus, хрен там что работает без дров." - а я и не говорю что без дров там что-то работает))) без дров вообще сложно чтоб железка заработала))), а вот если у тебя старое ядро, то твоя супер ОСь вообще это железо не видит, а винда видит и говорит "вижу какую-то хрень... чтоб она заработала - поставьте дрова". Про дискетку и F6 на начальном этапе установки когда-нибудь слышал? Сообщаю тебе на будущее - на ноуте Acer на диске С в корне есть папка Acer... заходишь в нее, а там увидишь папку Drv.. в ней папку sata... Копируешь все из этой папочки на дискетку... подключаешь к ноуту USB флоппик и при загрузке с CD нажимаешь F6 и XP при установке поищет драйвер на SATA контроллер на этой дискетке... и все проблемы... Потом заходишь на сайт Acer и скачиваешь от-туда дрова на XP для своего ноута. Майкрософт не виноват в том, что Acer ложит в комплект только драйвера для Vista. Единственное что у тебя не заработает в XP так это только Интел Турбо Мемори - но эта железяка работает только в Висте и больше нигде... Благодаря ей ноут работает от батареи примерно на 25% больше... В Линуксе же, если ты его решишься поставить на этот ноут, ты не увидишь большинства устроиств вообще никогда!!!
Гонишь, валерик. ХР нормально не может работать на массе весьма распространненых чипсетов. Даже встроеные сетевухи, видюхи и звуковухи не видит"
Во первых - я не валерик.
Во вторых - ставяться дрова за 10 минут, которые идут в комплекте с материнкой, и все железо работает работает на 100% своих возможностей.
"А что ты скажешь на то, что Knoppix трехлетней давности без проблем запускался на четырех процессорных системах?" - он то запускается... только не видит половину железа... все равно, что xp без дров ))))
"Имел "удовольствие" ставить ХР на современные ноуты от Acer и Asus, хрен там что работает без дров." - а я и не говорю что без дров там что-то работает))) без дров вообще сложно чтоб железка заработала))), а вот если у тебя старое ядро, то твоя супер ОСь вообще это железо не видит, а винда видит и говорит "вижу какую-то хрень... чтоб она заработала - поставьте дрова". Про дискетку и F6 на начальном этапе установки когда-нибудь слышал? Сообщаю тебе на будущее - на ноуте Acer на диске С в корне есть папка Acer... заходишь в нее, а там увидишь папку Drv.. в ней папку sata... Копируешь все из этой папочки на дискетку... подключаешь к ноуту USB флоппик и при загрузке с CD нажимаешь F6 и XP при установке поищет драйвер на SATA контроллер на этой дискетке... и все проблемы... Потом заходишь на сайт Acer и скачиваешь от-туда дрова на XP для своего ноута. Майкрософт не виноват в том, что Acer ложит в комплект только драйвера для Vista. Единственное что у тебя не заработает в XP так это только Интел Турбо Мемори - но эта железяка работает только в Висте и больше нигде... Благодаря ей ноут работает от батареи примерно на 25% больше... В Линуксе же, если ты его решишься поставить на этот ноут, ты не увидишь большинства устроиств вообще никогда!!!
2 аноним, вторник, 29 января 2008 г. 13:02:11:
Гонишь, валерик.
>А нафига мне это нужно, если дрова в три клика мышью ставятся?<
А если дров нет? Ась? Валерьночки попей и работай 800х600, без звука и сети.
В три клика говоришь? Ядро пересобирать? Дурасёк! В Линуксе нужный драйвер подгружается одной, слышь валерик, одной командой. Погугли может допрешь.
>Как правило, даже при замене мамки 5 летней давности на новейшую ХР заводится без всякого бубна.<
Только мамки? Ну валерик, ну гонщик:))) На новейшую маку проц оставляешь пятилетней давности? Или меняешь? А если меняешь, то с точки зрения твоего любимого Мелкософта - это уже другой комп.
Как при активации переустановленной ХР объясняешься?
Или ты на пиратке сидишь. Типа глюкнула переставил и похер все ативации.
И заведется без бубна только в том случае если производитель "мамки" дрова под ХР сделать не забыл. Нынче же все под Высту, пойди найди дрова на новое железо для ХР.
Гонишь, валерик.
>А нафига мне это нужно, если дрова в три клика мышью ставятся?<
А если дров нет? Ась? Валерьночки попей и работай 800х600, без звука и сети.
В три клика говоришь? Ядро пересобирать? Дурасёк! В Линуксе нужный драйвер подгружается одной, слышь валерик, одной командой. Погугли может допрешь.
>Как правило, даже при замене мамки 5 летней давности на новейшую ХР заводится без всякого бубна.<
Только мамки? Ну валерик, ну гонщик:))) На новейшую маку проц оставляешь пятилетней давности? Или меняешь? А если меняешь, то с точки зрения твоего любимого Мелкософта - это уже другой комп.
Как при активации переустановленной ХР объясняешься?
Или ты на пиратке сидишь. Типа глюкнула переставил и похер все ативации.
И заведется без бубна только в том случае если производитель "мамки" дрова под ХР сделать не забыл. Нынче же все под Высту, пойди найди дрова на новое железо для ХР.
2 аноним, вторник, 29 января 2008 г. 13:05:55:
>>Про дискетку и F6 на начальном этапе установки когда-нибудь слышал?
---
Слышать то слышал, только вот уже 2 года на новых компах не вижу девайса, куды енту дискетку сувать.
А USB-floppy`к дороговат, однако, чтобы использовать один раз для установки XP.
>>Про дискетку и F6 на начальном этапе установки когда-нибудь слышал?
---
Слышать то слышал, только вот уже 2 года на новых компах не вижу девайса, куды енту дискетку сувать.
А USB-floppy`к дороговат, однако, чтобы использовать один раз для установки XP.
юзаю уже третий месяц Висту Хоме дома, чисто для отдыха - с видеокамеры слить и порезать видео, полазить в интернете, поиграться с какой-нибудь новой приблудой вроде андроида от гугла, ну и в Сталкера с сыном срубиться. И не каких проблем! Хотя если совсем честно, то Сталкер на Висте иногда зависает. Но и это всё пока из замеченных глюков. Остальное работает как часы, интерфейс Аэро радует глаз. Рекомендую всем для дома, для семьи как раз Висту Хоме (она без лишних наворотов)
>...Аэро радует глаз
--
И с каких пор в Хоме Аэро?
--
И с каких пор в Хоме Аэро?
Что то вы все не по теме. Я не о том, плоха ХеРе или нет, а о том, что стыдно мировой корпорации выпускать после 100 лет разработки новую ось, которая хуже старой, даже по мнению. Че то даже фанатичные подоконники Висты стыдятся и четь что восхваляют ХеРе. Знают что их любимая Мелкоссофт облажалась. Даде БГ понял и дезертировал в самый решающий момент. А вы так и останетесь шестерками и попугаями мелкософтовоских пресс-релизов.
2 nusgul
Во первых, не нервничай так . Во вторых, учись вежливо разговаривать со взрослыми дядями, а то глядишь, и до половой зрелости в реале не доживёшь. :)
А в третьих:
>>А если меняешь, то с точки зрения твоего любимого Мелкософта - это уже другой комп.
Как при активации переустановленной ХР объясняешься?<<
Есть такая вещица в природе, как коробочная версия. Активации требует, но правом переноса на новое железо обладает неограниченное число раз. Есть и корпоративная версия.
>>Нынче же все под Высту, пойди найди дрова на новое железо для ХР.<<
Что касается десктопных девайсов, то и под 2000 все дрова выпускаются, для сетевух – и под 95ю. Дрова Nvidia например можно скачать и под NT 4, и под 95ю.
>>В Линуксе нужный драйвер подгружается одной, слышь валерик, одной командой. Погугли может допрешь.<<
A!? :)) Скажи своему папе, чтоб не бил тебя по голове.
Во первых, не нервничай так . Во вторых, учись вежливо разговаривать со взрослыми дядями, а то глядишь, и до половой зрелости в реале не доживёшь. :)
А в третьих:
>>А если меняешь, то с точки зрения твоего любимого Мелкософта - это уже другой комп.
Как при активации переустановленной ХР объясняешься?<<
Есть такая вещица в природе, как коробочная версия. Активации требует, но правом переноса на новое железо обладает неограниченное число раз. Есть и корпоративная версия.
>>Нынче же все под Высту, пойди найди дрова на новое железо для ХР.<<
Что касается десктопных девайсов, то и под 2000 все дрова выпускаются, для сетевух – и под 95ю. Дрова Nvidia например можно скачать и под NT 4, и под 95ю.
>>В Линуксе нужный драйвер подгружается одной, слышь валерик, одной командой. Погугли может допрешь.<<
A!? :)) Скажи своему папе, чтоб не бил тебя по голове.
2 аноним, вторник, 29 января 2008 г. 13:42:41:
Лужицу газифицируешь, валерик.
>Есть такая вещица в природе, как коробочная версия. Активации требует, но правом переноса на новое железо обладает неограниченное число раз. Есть и корпоративная версия.<
У тебя какая? Постой угадаю... Точно,.. такая же как у Сергина - скоммунизженая....
>Что касается десктопных девайсов<
Красиво излагаешь, где слов нахватался в БСЭ или у Леонтьева?
Прям таки ко всем новым железкам дрова ок всем версиям Вынды?
Лужица уже закипела:)))
В Линуксе нужный драйвер подгружается одной, слышь валерик, одной командой. Погугли может допрешь.
Что, на Гугле забанили или не собразишь как в поиске набрать?
Лужицу газифицируешь, валерик.
>Есть такая вещица в природе, как коробочная версия. Активации требует, но правом переноса на новое железо обладает неограниченное число раз. Есть и корпоративная версия.<
У тебя какая? Постой угадаю... Точно,.. такая же как у Сергина - скоммунизженая....
>Что касается десктопных девайсов<
Красиво излагаешь, где слов нахватался в БСЭ или у Леонтьева?
Прям таки ко всем новым железкам дрова ок всем версиям Вынды?
Лужица уже закипела:)))
В Линуксе нужный драйвер подгружается одной, слышь валерик, одной командой. Погугли может допрешь.
Что, на Гугле забанили или не собразишь как в поиске набрать?
2 nusgul
Не очень то увлекайся, а то тебе сегодня работодатель в провинциальном интернет кафе похлёбку в миску не нальёт. :)
Не очень то увлекайся, а то тебе сегодня работодатель в провинциальном интернет кафе похлёбку в миску не нальёт. :)
2 аноним, вторник, 29 января 2008 г. 13:26:
>>И с каких пор в Хоме Аэро?
Вообще то, в Хоум Премиум - изначально.
>>И с каких пор в Хоме Аэро?
Вообще то, в Хоум Премиум - изначально.
2 аноним, четверг, 24 января 2008 г. 19:06:36:
Видите ли, уважаемый, "переманивание" - проблема "всехняя". Например, Майкрософт испокон веку переманивает на свои серверные продукты - начиная с тех самых времён, когда они вообще ни на что не годились, кроме как на антимайкрософтовскую пропаганду...
Переманивают все. И Сан со своим Соларисом манит, и Эппл Макинтош, и Фря. А делать выбор - это Ваше личное дело, и никому, кроме Вас, не нести за этот выбор ответственности. Не устраивает Линукс? Ноу проблем - базар большой. Возвращайтесь на Виндоус.
И требуйте бесплатных программ, пардон, ПРОДУКТОВ, от виндоус-программистов. Нет бесплатных - покупайте. У ВУЗа нет денег? Учите по старинке.
Кстати, по моему скромному мнению, Chemoffice - штука бесполезная или малополезная. Я год назад ставил его своим детям, а после сам же и удалил.
Химия - наука в основном экспериментальная, этим и интересна, а теоретическая химия имеет разве что академический интерес. Если человека интересует практическая химия - а как правило, это именно так - то от Chemoffice'а пользы мало. IMHO.
Видите ли, уважаемый, "переманивание" - проблема "всехняя". Например, Майкрософт испокон веку переманивает на свои серверные продукты - начиная с тех самых времён, когда они вообще ни на что не годились, кроме как на антимайкрософтовскую пропаганду...
Переманивают все. И Сан со своим Соларисом манит, и Эппл Макинтош, и Фря. А делать выбор - это Ваше личное дело, и никому, кроме Вас, не нести за этот выбор ответственности. Не устраивает Линукс? Ноу проблем - базар большой. Возвращайтесь на Виндоус.
И требуйте бесплатных программ, пардон, ПРОДУКТОВ, от виндоус-программистов. Нет бесплатных - покупайте. У ВУЗа нет денег? Учите по старинке.
Кстати, по моему скромному мнению, Chemoffice - штука бесполезная или малополезная. Я год назад ставил его своим детям, а после сам же и удалил.
Химия - наука в основном экспериментальная, этим и интересна, а теоретическая химия имеет разве что академический интерес. Если человека интересует практическая химия - а как правило, это именно так - то от Chemoffice'а пользы мало. IMHO.
"аноним, суббота, 26 января 2008 г. 02:52:38:
Как вы относитесь к фразе: "Человеческий мозг - это пустой чердак, куда можно набить всё что угодно. Дурак так и делает - тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь или она запрятана так далеко, что её не достанешь. Я делаю по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно."?"
Если Вы хорошо знаете творчество Конан Дойля, то должны вспомнить, что в следующих произведениях он откорректировал образ Шерлока Холмса - там он, оказывается, и астрономию неплохо знает(хотя в описываемом рассказе отрицал), и оперу-балет посещает, виртуозно играет на скрипке, и т.д.
Иначе говоря, без УНИВЕРСАЛЬНЫХ знаний образ гениального сыщика был бы неубедительным.
И вообще, культурный и образованный человек не должен замыкаться на своей профессии.
Ибо "узкий специалист подобен флюсу - его полнота одностороння"...
Извините, если написал фразу неточно - пишу по памяти.
Как вы относитесь к фразе: "Человеческий мозг - это пустой чердак, куда можно набить всё что угодно. Дурак так и делает - тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь или она запрятана так далеко, что её не достанешь. Я делаю по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно."?"
Если Вы хорошо знаете творчество Конан Дойля, то должны вспомнить, что в следующих произведениях он откорректировал образ Шерлока Холмса - там он, оказывается, и астрономию неплохо знает(хотя в описываемом рассказе отрицал), и оперу-балет посещает, виртуозно играет на скрипке, и т.д.
Иначе говоря, без УНИВЕРСАЛЬНЫХ знаний образ гениального сыщика был бы неубедительным.
И вообще, культурный и образованный человек не должен замыкаться на своей профессии.
Ибо "узкий специалист подобен флюсу - его полнота одностороння"...
Извините, если написал фразу неточно - пишу по памяти.
аноним, вторник, 29 января 2008 г. 13:42:41:
Дрова Nvidia например можно скачать и под NT 4, и под 95ю.
-------------------------
Проверил для виеокарты GeForce 8 Seies. Для Windows 95/98/Me/NT4/2000 результат один: "Для вашей конфигурации не было найдено драйверов для загрузки". Снова валера говорит о том, чего даже не удосужился проверить.
Дрова Nvidia например можно скачать и под NT 4, и под 95ю.
-------------------------
Проверил для виеокарты GeForce 8 Seies. Для Windows 95/98/Me/NT4/2000 результат один: "Для вашей конфигурации не было найдено драйверов для загрузки". Снова валера говорит о том, чего даже не удосужился проверить.
2ДДТ, вторник, 29 января 2008 г. 16:13:50:
...А когда было иначе?...
...А когда было иначе?...
>Если Вы хорошо знаете творчество Конан Дойля
Я плохо знаю творчество Конан Дойля, но фраза неотрицаема. Знаешь своё дело - перуспеешь. Не знаешь - провалишься.
>Иначе говоря, без УНИВЕРСАЛЬНЫХ знаний образ гениального сыщика был бы неубедительным.
И вообще, культурный и образованный человек не должен замыкаться на своей профессии.
Ибо "узкий специалист подобен флюсу - его полнота одностороння"...
Универсальных знаний у наших учеников и нет - куча фактов без попытки их систематизации. Абитуриент и выпускник отвратно знают материал, они фактически не могут сразу поступить на хорошую работу своего уровня, если только во время учёбы не подрабатывали, но против этого многочисленные преподаватели (просто звери). Обучение сводится к простой зубрёжке, и лишь чуть-чуть - к практике. Ну а качество "профессиональных учителей" нам показал один из участников этой темы. Показал вплоть до мелочей - отсылание интересующегося куда-либо, лишь бы подальше от его самого, и мягкий намёк на деньги, а также попытка манипулирования спецтерминами, не раскрывающими суть проблемы.
Я плохо знаю творчество Конан Дойля, но фраза неотрицаема. Знаешь своё дело - перуспеешь. Не знаешь - провалишься.
>Иначе говоря, без УНИВЕРСАЛЬНЫХ знаний образ гениального сыщика был бы неубедительным.
И вообще, культурный и образованный человек не должен замыкаться на своей профессии.
Ибо "узкий специалист подобен флюсу - его полнота одностороння"...
Универсальных знаний у наших учеников и нет - куча фактов без попытки их систематизации. Абитуриент и выпускник отвратно знают материал, они фактически не могут сразу поступить на хорошую работу своего уровня, если только во время учёбы не подрабатывали, но против этого многочисленные преподаватели (просто звери). Обучение сводится к простой зубрёжке, и лишь чуть-чуть - к практике. Ну а качество "профессиональных учителей" нам показал один из участников этой темы. Показал вплоть до мелочей - отсылание интересующегося куда-либо, лишь бы подальше от его самого, и мягкий намёк на деньги, а также попытка манипулирования спецтерминами, не раскрывающими суть проблемы.
>А делать выбор - это Ваше личное дело, и никому, кроме Вас, не нести за этот выбор ответственности.
То-то при сделанном выборе линуксоиды начинают "соответствующе" себя вести.
>Не устраивает Линукс? Ноу проблем - базар большой. Возвращайтесь на Виндоус.
Вообще-то пользователю на ОС должен начхать. Ему нужно прикладное ПО. И здесь неоднократно повторяю одну и ту же идею - говоря, что что-то готово, это что-то должно быть действительно готово. И если оно не готово, про это нужно сказать. Всё! Никаких требований и претензий - просто информация. Если OS готово для замены проприетарного ПО, то должно быть известно, что конуретно лучше/также, что хуже, а чего вообще нет. Так вот, в OS аналога Hyperchem нет. В этом плане OS не готово заменить проприетарное ПО. На этом обычно кончается конструктив, и с той стороны баррикады начинаются наезды в стиле "возвращайся в винду".
>а теоретическая химия имеет разве что академический интерес.
Абсолютная чепуха. Квантовая химия, теоретические основы органической химии, физическая химия - примеры разделов теоретической химии, имеющих прикладное значение.
То-то при сделанном выборе линуксоиды начинают "соответствующе" себя вести.
>Не устраивает Линукс? Ноу проблем - базар большой. Возвращайтесь на Виндоус.
Вообще-то пользователю на ОС должен начхать. Ему нужно прикладное ПО. И здесь неоднократно повторяю одну и ту же идею - говоря, что что-то готово, это что-то должно быть действительно готово. И если оно не готово, про это нужно сказать. Всё! Никаких требований и претензий - просто информация. Если OS готово для замены проприетарного ПО, то должно быть известно, что конуретно лучше/также, что хуже, а чего вообще нет. Так вот, в OS аналога Hyperchem нет. В этом плане OS не готово заменить проприетарное ПО. На этом обычно кончается конструктив, и с той стороны баррикады начинаются наезды в стиле "возвращайся в винду".
>а теоретическая химия имеет разве что академический интерес.
Абсолютная чепуха. Квантовая химия, теоретические основы органической химии, физическая химия - примеры разделов теоретической химии, имеющих прикладное значение.
To: аноним, вторник, 29 января 2008 г. 21:12:34:
--Уважаемый, вам сразу было сказано, что вы задали свой вопрос не из области школьной программы. Какие претензии? К тому же вы поставили свой вопрос некорректно, что привело к разрыву дискуссии.
Что ещё вы захотите узнать? Использование вычетов для взятия интегралов или использование вычетов в криптографии? Может, вам еще разъяснить гипотезу Пуанкаре о классификации вложенных многообразий? Не стесняйтесь, любой школьный учитель должен свободно владеть аппаратом гомотопической топологии и знать, чем виннеровский процесс отличается от пуассоновского. А самое главное, он должен рассказывать про это ученикам на уроках. И плевать на то, что ученики линейные уравнения решать не умеют.
Вы сами сможете "на пальцах" объяснить, чем химические св-ва в-ва отличаются от физических? И в чём разница между "химической физикой" и "физической химией"?
--Уважаемый, вам сразу было сказано, что вы задали свой вопрос не из области школьной программы. Какие претензии? К тому же вы поставили свой вопрос некорректно, что привело к разрыву дискуссии.
Что ещё вы захотите узнать? Использование вычетов для взятия интегралов или использование вычетов в криптографии? Может, вам еще разъяснить гипотезу Пуанкаре о классификации вложенных многообразий? Не стесняйтесь, любой школьный учитель должен свободно владеть аппаратом гомотопической топологии и знать, чем виннеровский процесс отличается от пуассоновского. А самое главное, он должен рассказывать про это ученикам на уроках. И плевать на то, что ученики линейные уравнения решать не умеют.
Вы сами сможете "на пальцах" объяснить, чем химические св-ва в-ва отличаются от физических? И в чём разница между "химической физикой" и "физической химией"?
2 ДДТ
Проверил для виеокарты GeForce 8 Seies. Для Windows 95/98/Me/NT4/2000 результат один: "Для вашей конфигурации не было найдено драйверов для загрузки"
==========
Для Вин 2000 есть на 7ю серию, а для 6й и старше - вплоть до Вин 95.
Проверил для виеокарты GeForce 8 Seies. Для Windows 95/98/Me/NT4/2000 результат один: "Для вашей конфигурации не было найдено драйверов для загрузки"
==========
Для Вин 2000 есть на 7ю серию, а для 6й и старше - вплоть до Вин 95.
>Уважаемый, вам сразу было сказано, что вы задали свой вопрос не из области школьной программы. Какие претензии?
И в то же время вы безуспешно и _длительно_ пытались на него отвечать? Так бы и сказали - я - скул тичер, всё, более я не знаю.
>К тому же вы поставили свой вопрос некорректно, что привело к разрыву дискуссии.
Нет, к разрыву дискуссии привела совсем другая фраза, не относящаяся к моему вопросу.
>Вы сами сможете "на пальцах" объяснить, чем химические св-ва в-ва отличаются от физических? И в чём разница между "химической физикой" и "физической химией"?
Хех, это чуть ли не справочные данные, а не фундаментальщина. К тому же, эти вещи точно не определяются, в отличие от того же векторного произведения. А так... Наблюдение физических свойств связано проявлением преимущественно одного физического закона, а химических свойств - нескольких, складывающихся в один химический или шаблон. Физическая химия занимается изучением химии, используя весь спектр физических законов, и преимущественно на множестве молекул или применительно ко множеству молеул. Химическая химия пользуется преимущественно квантовой физикой в форме квантовой химии и изучает индивидуальные свойства молекул.
И в то же время вы безуспешно и _длительно_ пытались на него отвечать? Так бы и сказали - я - скул тичер, всё, более я не знаю.
>К тому же вы поставили свой вопрос некорректно, что привело к разрыву дискуссии.
Нет, к разрыву дискуссии привела совсем другая фраза, не относящаяся к моему вопросу.
>Вы сами сможете "на пальцах" объяснить, чем химические св-ва в-ва отличаются от физических? И в чём разница между "химической физикой" и "физической химией"?
Хех, это чуть ли не справочные данные, а не фундаментальщина. К тому же, эти вещи точно не определяются, в отличие от того же векторного произведения. А так... Наблюдение физических свойств связано проявлением преимущественно одного физического закона, а химических свойств - нескольких, складывающихся в один химический или шаблон. Физическая химия занимается изучением химии, используя весь спектр физических законов, и преимущественно на множестве молекул или применительно ко множеству молеул. Химическая химия пользуется преимущественно квантовой физикой в форме квантовой химии и изучает индивидуальные свойства молекул.
To: аноним, вторник, 29 января 2008 г. 23:26:13:
>И в то же время вы безуспешно и _длительно_ пытались на него отвечать?
--Нет, я безуспешно пытался понять, что вам надо.
>справочные данные, а не фундаментальщина.
--Странное деление. Т.е. объект и метод исследований науки не являются фундаментальными понятиями?
>К тому же, эти вещи точно не определяются, в отличие от того же векторного произведения.
--Точно векторное произведение определяется в математике. Оно было дано. А ваш любимый момент сил можно определить и без векторного произведения.
Процитирую вас же:
>Соотношение соответствующих сторон с треуголинике при данных углах. Заметьте, всё это выводится через любую тригонометрическую функцию.
--Но это не объясняет введение секонса и косеконса. Если можно ввести одну тригонометрическую функцию, зачем вводят 6? (Для справки, тригонометрические функции вводятся как координаты точки при её повороте или как соответствующий рад Тейлора). Вы 10 класс напрочь забыли?
>Векторное произведение не выводится ни из чего и не имеет чёткого мат. смысла.
--Векторное произведение имеет чёткий математический смысл. Если вы думаете, что вся математика развивается из требований физиков и инженеров, вы глубоко заблуждаетесь. Упоминавшаяся ранее топология возникла из требований математики, теория множеств -- тоже. Риманова геометрия возникла за 25 лет до рождения Эйнштейна.
>тригонометрические функции объясняются свойствами треугольника.
--Это просто неправда. Как вы из треугольника объясните, почему sin180=0?
>И в то же время вы безуспешно и _длительно_ пытались на него отвечать?
--Нет, я безуспешно пытался понять, что вам надо.
>справочные данные, а не фундаментальщина.
--Странное деление. Т.е. объект и метод исследований науки не являются фундаментальными понятиями?
>К тому же, эти вещи точно не определяются, в отличие от того же векторного произведения.
--Точно векторное произведение определяется в математике. Оно было дано. А ваш любимый момент сил можно определить и без векторного произведения.
Процитирую вас же:
>Соотношение соответствующих сторон с треуголинике при данных углах. Заметьте, всё это выводится через любую тригонометрическую функцию.
--Но это не объясняет введение секонса и косеконса. Если можно ввести одну тригонометрическую функцию, зачем вводят 6? (Для справки, тригонометрические функции вводятся как координаты точки при её повороте или как соответствующий рад Тейлора). Вы 10 класс напрочь забыли?
>Векторное произведение не выводится ни из чего и не имеет чёткого мат. смысла.
--Векторное произведение имеет чёткий математический смысл. Если вы думаете, что вся математика развивается из требований физиков и инженеров, вы глубоко заблуждаетесь. Упоминавшаяся ранее топология возникла из требований математики, теория множеств -- тоже. Риманова геометрия возникла за 25 лет до рождения Эйнштейна.
>тригонометрические функции объясняются свойствами треугольника.
--Это просто неправда. Как вы из треугольника объясните, почему sin180=0?
>Т.е. объект и метод исследований науки не являются фундаментальными понятиями?
Являются. Не являются фундаментальными элементы классификации объектов и методов. Границы при классификации размыты, нечётки, объекты имеют как сходства, так и различия. К примеру, штангенциркуль и линейка. Созданы и применяются для разных задач, однако с помощью них никто не мешает измерить длину и ширину спичечного коробка. В то же время с помощью линейки неудобно измерять диаметр цилиндра, а с помощью штангенциркуля - рисовать прямые.
>А ваш любимый момент сил можно определить и без векторного произведения.
Направление момента при этом жалко не получится. А на нём, повторюсь, строится почти всё объяснение свойств вращательного движения - фундаментального понятия в физике. Если при определении момента сил не понять, откуда берётся направление (а в математике, по вашим словам, это не объясняется, а просто вводится), то не будут понятны свойства, связанные с объяснением явления через это направление, к примеру, такие как прецессия и гироскопический эффект.
>Если можно ввести одну тригонометрическую функцию, зачем вводят 6?
Чисто ради удобства. Так, во всяком случае, для нематематиков и нефизиков.
>(Для справки, тригонометрические функции вводятся как координаты точки при её повороте или как соответствующий рад Тейлора). Вы 10 класс напрочь забыли?
У нас были разные десятые классы. Про ряды Тейлора мне стало известно только на втором курсе универа, а тригонометрические функции вводились именно так, как я сказал.
Вводить тригонометрические функции как ряд Тейлора - это идиотизм, ибо сам ряд выводится через разложение уже готовой функции и её свойств. Как же вы после такого определения собираетесь связать тригонометрическую функцию и треугольник?
>Это просто неправда. Как вы из треугольника объясните, почему sin180=0?
Отсутствием "катета" у такого вот треугольника?
Друг мой, почитайте историю математики и посмотрите, откуда вообще в ней взялись тригонометрические функции.
>Векторное произведение имеет чёткий математический смысл.
Не буду тревожить школьного учителя, задавая вопрос "Какой?".
>Если вы думаете, что вся математика развивается из требований физиков и инженеров, вы глубоко заблуждаетесь. Упоминавшаяся ранее топология возникла из требований математики, теория множеств -- тоже. Риманова геометрия возникла за 25 лет до рождения Эйнштейна.
А некоторые из требований математики откуда взялись? Из желания просто описать выдуманный, идеальный мир? Или из того, чтобы попробовать с помощью этого идеального мира потом объяснить реальный?
Являются. Не являются фундаментальными элементы классификации объектов и методов. Границы при классификации размыты, нечётки, объекты имеют как сходства, так и различия. К примеру, штангенциркуль и линейка. Созданы и применяются для разных задач, однако с помощью них никто не мешает измерить длину и ширину спичечного коробка. В то же время с помощью линейки неудобно измерять диаметр цилиндра, а с помощью штангенциркуля - рисовать прямые.
>А ваш любимый момент сил можно определить и без векторного произведения.
Направление момента при этом жалко не получится. А на нём, повторюсь, строится почти всё объяснение свойств вращательного движения - фундаментального понятия в физике. Если при определении момента сил не понять, откуда берётся направление (а в математике, по вашим словам, это не объясняется, а просто вводится), то не будут понятны свойства, связанные с объяснением явления через это направление, к примеру, такие как прецессия и гироскопический эффект.
>Если можно ввести одну тригонометрическую функцию, зачем вводят 6?
Чисто ради удобства. Так, во всяком случае, для нематематиков и нефизиков.
>(Для справки, тригонометрические функции вводятся как координаты точки при её повороте или как соответствующий рад Тейлора). Вы 10 класс напрочь забыли?
У нас были разные десятые классы. Про ряды Тейлора мне стало известно только на втором курсе универа, а тригонометрические функции вводились именно так, как я сказал.
Вводить тригонометрические функции как ряд Тейлора - это идиотизм, ибо сам ряд выводится через разложение уже готовой функции и её свойств. Как же вы после такого определения собираетесь связать тригонометрическую функцию и треугольник?
>Это просто неправда. Как вы из треугольника объясните, почему sin180=0?
Отсутствием "катета" у такого вот треугольника?
Друг мой, почитайте историю математики и посмотрите, откуда вообще в ней взялись тригонометрические функции.
>Векторное произведение имеет чёткий математический смысл.
Не буду тревожить школьного учителя, задавая вопрос "Какой?".
>Если вы думаете, что вся математика развивается из требований физиков и инженеров, вы глубоко заблуждаетесь. Упоминавшаяся ранее топология возникла из требований математики, теория множеств -- тоже. Риманова геометрия возникла за 25 лет до рождения Эйнштейна.
А некоторые из требований математики откуда взялись? Из желания просто описать выдуманный, идеальный мир? Или из того, чтобы попробовать с помощью этого идеального мира потом объяснить реальный?
Не знаю как у вас в химиях, но в молодости я увлекался радиолюбительством. Для этого нужно обязательно что нибудь собрать, отремонтировать, усовершенствовать. Так-же и с химией. В руки вам не компьютер, а реактивы, колбочки и давайте химичить. А то во вашему, получается, что главное в химии - программы. Заниматься химией по программам, а не экспериментами - это все равно что сексом без женщины - банальный онанизм.
аноним, вторник, 29 января 2008 г. 23:03:57:
2 ДДТ
Проверил для виеокарты GeForce 8 Seies. Для Windows 95/98/Me/NT4/2000 результат один: "Для вашей конфигурации не было найдено драйверов для загрузки"
==========
Для Вин 2000 есть на 7ю серию, а для 6й и старше - вплоть до Вин 95.
--------------------
Что бы это значило??? Пардон, лажанулся или наконец с огромным трудом (через 6 часов) нашел сайт нвидиа и проверил. Да на 8-ю серию нет дров под всю винду, зато на 6-ю - есть. Как в анекдоте ей богу: "Кто самый тупой? За то петь умею."
2 ДДТ
Проверил для виеокарты GeForce 8 Seies. Для Windows 95/98/Me/NT4/2000 результат один: "Для вашей конфигурации не было найдено драйверов для загрузки"
==========
Для Вин 2000 есть на 7ю серию, а для 6й и старше - вплоть до Вин 95.
--------------------
Что бы это значило??? Пардон, лажанулся или наконец с огромным трудом (через 6 часов) нашел сайт нвидиа и проверил. Да на 8-ю серию нет дров под всю винду, зато на 6-ю - есть. Как в анекдоте ей богу: "Кто самый тупой? За то петь умею."
>Не знаю как у вас в химиях, но в молодости я увлекался радиолюбительством. Для этого нужно обязательно что нибудь собрать, отремонтировать, усовершенствовать. Так-же и с химией. В руки вам не компьютер, а реактивы, колбочки и давайте химичить. А то во вашему, получается, что главное в химии - программы. Заниматься химией по программам, а не экспериментами - это все равно что сексом без женщины - банальный онанизм.
Не путайте науку и хобби.
Не путайте науку и хобби.
>> Не путайте науку и хобби.
В итоге именно благодаря этому "хобби" я самостоятельно получил профессию,и не имея никакого образования кроме 10 классов и нескольких купсов повышения квалификации, почти 10 лет инженером-электронщиком и ушел, только когда началась эпоха массовой компьютеризации, что мне показалось более интересным и перспективным. Теоретик без практики - полный ноль, если только речь не идет о фундаментальной науке, и то, скорее всего это применимо разве только к математике.
В итоге именно благодаря этому "хобби" я самостоятельно получил профессию,и не имея никакого образования кроме 10 классов и нескольких купсов повышения квалификации, почти 10 лет инженером-электронщиком и ушел, только когда началась эпоха массовой компьютеризации, что мне показалось более интересным и перспективным. Теоретик без практики - полный ноль, если только речь не идет о фундаментальной науке, и то, скорее всего это применимо разве только к математике.
2 аноним, среда, 30 января 2008 г. 09:46:36:
>Не путайте науку и хобби.
А вы извините, какие открытия сделали? Если бы занимались наукой, то вам было бы не до болтовни.
Со свиным рылом да в калашный ряд. Это все равно что говорить что футболист, сидя в болельщиках.
Летом я хожу на стадион.
Я болею за "Зенит", "Зенит" -- чемпион.
Я сижу на скамейке в ложе "Б"
и играю на большой жестяной трубе.
Но давеча я слышал, что все выйдет не так
и чемпионом станет "Спартак".
Мне сказали об этом в Москве.
М.Науменко. "Песня простого человека"
Нужно делом заниматься, а не упражняться в пустословии, что есть большой грех.
>Не путайте науку и хобби.
А вы извините, какие открытия сделали? Если бы занимались наукой, то вам было бы не до болтовни.
Со свиным рылом да в калашный ряд. Это все равно что говорить что футболист, сидя в болельщиках.
Летом я хожу на стадион.
Я болею за "Зенит", "Зенит" -- чемпион.
Я сижу на скамейке в ложе "Б"
и играю на большой жестяной трубе.
Но давеча я слышал, что все выйдет не так
и чемпионом станет "Спартак".
Мне сказали об этом в Москве.
М.Науменко. "Песня простого человека"
Нужно делом заниматься, а не упражняться в пустословии, что есть большой грех.
>Теоретик без практики - полный ноль, если только речь не идет о фундаментальной науке, и то, скорее всего это применимо разве только к математике.
Теоретическая химия и есть фундаментальная наука. На практике сделали достаточно, а вот теория стоит. Вы просто не видели практическую химию в действии. Сейчас это кухня, а не наука, многое делается по интуиции, без применения научных методов.
>Если бы занимались наукой, то вам было бы не до болтовни.
Вначале было слово... (c)
Теоретическая химия и есть фундаментальная наука. На практике сделали достаточно, а вот теория стоит. Вы просто не видели практическую химию в действии. Сейчас это кухня, а не наука, многое делается по интуиции, без применения научных методов.
>Если бы занимались наукой, то вам было бы не до болтовни.
Вначале было слово... (c)
2 аноним, среда, 30 января 2008 г. 11:41:26:
С интуицией далеко не уйдешь. Я всегда за теорию приложенную к практике. И наоборот. Если связь нарушается - получается дерьмо, в том числе и в программах. Быстрый рост свободного ПО именно в том, что при создании применяются научные методы, т.к. в рыночных методах как таковых нужды нет. Помнится, еще лет 5 назад в Линукс не было практически пригодного десктопного ПО. Сейчас поклонникам МС приходится с пеной у рта искать огрехи, и доказывать, что Винда не хуже. Проприетарное ПО, существенного прогресса не достигло. MS Office 2007 для 99% ничем не лучше MS Office 97, т.к. они используют только 5% его возможностей. И рост еще больше ускорится. Буржуи давно потенциал осознали. Уже почти всех крупных разработчиков скупили. Вот Nokia покупает Troltech - на его Qt KDE написан. Только у нас до сих пор "сужденья черпают из забытых газет времен Очакова и покоренья Крыма". 90-е годы - эпоха гигантов Микрософта и пр. кончилась. Что будет дальше - пока формируется. Главное - не остать от поезда. А не молиться еще 10 лет на ХеРе.
С интуицией далеко не уйдешь. Я всегда за теорию приложенную к практике. И наоборот. Если связь нарушается - получается дерьмо, в том числе и в программах. Быстрый рост свободного ПО именно в том, что при создании применяются научные методы, т.к. в рыночных методах как таковых нужды нет. Помнится, еще лет 5 назад в Линукс не было практически пригодного десктопного ПО. Сейчас поклонникам МС приходится с пеной у рта искать огрехи, и доказывать, что Винда не хуже. Проприетарное ПО, существенного прогресса не достигло. MS Office 2007 для 99% ничем не лучше MS Office 97, т.к. они используют только 5% его возможностей. И рост еще больше ускорится. Буржуи давно потенциал осознали. Уже почти всех крупных разработчиков скупили. Вот Nokia покупает Troltech - на его Qt KDE написан. Только у нас до сих пор "сужденья черпают из забытых газет времен Очакова и покоренья Крыма". 90-е годы - эпоха гигантов Микрософта и пр. кончилась. Что будет дальше - пока формируется. Главное - не остать от поезда. А не молиться еще 10 лет на ХеРе.
To: аноним, среда, 30 января 2008 г. 01:43:38:
>Границы при классификации размыты, нечётки, объекты имеют как сходства, так и различия. К примеру, штангенциркуль и линейка.
--Являются инструментом, но не объектом. Вот линейные размеры -- это объект.
>Направление момента при этом жалко не получится.
--И как же бедный Архимед обошёлся без этого? Момент определяют и как дифференциал.
>А на нём, повторюсь, строится почти всё объяснение свойств вращательного движения - фундаментального понятия в физике.
--Убили наповал. Вращательное движение -- это частный случай в динамике, разделе механики, которая была фундаментальной физической дисциплиной во времена Ньютона. Момент сил ещё надо в статике, но по другому поводу.
>Если при определении момента сил не понять, откуда берётся направление (а в математике, по вашим словам, это не объясняется, а просто вводится), то не будут понятны свойства, связанные с объяснением явления через это направление, к примеру, такие как прецессия и гироскопический эффект.
--Векторное произведение сил вращения направлено вдоль оси вращения. При этом можно взять и правое и левое векторное произведение. Как отсюда можно вывести направление вращения без предварительного соглашения?
>Чисто ради удобства. Так, во всяком случае, для нематематиков и нефизиков.
--Так вот и векторное произведение вводится чисто для "симметрии". Если есть скалярное, почему не быть векторному?
>У нас были разные десятые классы.
--Нет, через треугольник определяются sin и пр. в геометрии 9 класса как триг. (в переводе с латыни "треугольные") функции ОСТРОГО УГЛА. Триг. функции произвольных углов вводятся либо как координаты точки, либо как ряд Тейлора (это да, уже ВУЗ).
>Вводить тригонометрические функции как ряд Тейлора - это идиотизм, ибо сам ряд выводится через разложение уже готовой функции и её свойств.
--Нет, это очень удобно, так как как раз и снимает вопрос про то, что это за функция в математическом анализе. Для аналитической геометрии удобнее вводить как координаты.
>Как же вы после такого определения собираетесь связать тригонометрическую функцию и треугольник?
--Доказательством эквивалентности. Для примера, скалярное произведение имеет три определения, затем можно доказать их эквивалентность.
>>Это просто неправда. Как вы из треугольника объясните, почему sin180=0?
>Отсутствием "катета" у такого вот треугольника?
--У такого треугольника отсутствует прямой угол, что означает невозможность определить само понятие синуса.
>Друг мой, почитайте историю математики и посмотрите, откуда вообще в ней взялись тригонометрические функции.
--Знаю, только с тех пор много чернил утекло.
>Не буду тревожить школьного учителя, задавая вопрос "Какой?".
--Заключён в его определении. Вот с полезностью сей конструкции для математики -- это другой вопрос.
>А некоторые из требований математики откуда взялись?
--НЕКОТОРЫЕ -- из потребности внематематической практики. Например, основы матана или аналитической геометрии. Но вот комплексные числа потребовались математикам, лишь затем ТФКП нашла применение в физике, а потом и в инженерии. Для инженерии или физики не нужны даже вещественные числа.
>Или из того, чтобы попробовать с помощью этого
идеального мира потом объяснить реальный?
--"Выпьем же за чистую математику, которая никогда не найдёт себе практического применения".
8/9 современной математики бесполезны в практических целях. Даже полезные разделы содержат множество ненужних для применения знаний.
>Границы при классификации размыты, нечётки, объекты имеют как сходства, так и различия. К примеру, штангенциркуль и линейка.
--Являются инструментом, но не объектом. Вот линейные размеры -- это объект.
>Направление момента при этом жалко не получится.
--И как же бедный Архимед обошёлся без этого? Момент определяют и как дифференциал.
>А на нём, повторюсь, строится почти всё объяснение свойств вращательного движения - фундаментального понятия в физике.
--Убили наповал. Вращательное движение -- это частный случай в динамике, разделе механики, которая была фундаментальной физической дисциплиной во времена Ньютона. Момент сил ещё надо в статике, но по другому поводу.
>Если при определении момента сил не понять, откуда берётся направление (а в математике, по вашим словам, это не объясняется, а просто вводится), то не будут понятны свойства, связанные с объяснением явления через это направление, к примеру, такие как прецессия и гироскопический эффект.
--Векторное произведение сил вращения направлено вдоль оси вращения. При этом можно взять и правое и левое векторное произведение. Как отсюда можно вывести направление вращения без предварительного соглашения?
>Чисто ради удобства. Так, во всяком случае, для нематематиков и нефизиков.
--Так вот и векторное произведение вводится чисто для "симметрии". Если есть скалярное, почему не быть векторному?
>У нас были разные десятые классы.
--Нет, через треугольник определяются sin и пр. в геометрии 9 класса как триг. (в переводе с латыни "треугольные") функции ОСТРОГО УГЛА. Триг. функции произвольных углов вводятся либо как координаты точки, либо как ряд Тейлора (это да, уже ВУЗ).
>Вводить тригонометрические функции как ряд Тейлора - это идиотизм, ибо сам ряд выводится через разложение уже готовой функции и её свойств.
--Нет, это очень удобно, так как как раз и снимает вопрос про то, что это за функция в математическом анализе. Для аналитической геометрии удобнее вводить как координаты.
>Как же вы после такого определения собираетесь связать тригонометрическую функцию и треугольник?
--Доказательством эквивалентности. Для примера, скалярное произведение имеет три определения, затем можно доказать их эквивалентность.
>>Это просто неправда. Как вы из треугольника объясните, почему sin180=0?
>Отсутствием "катета" у такого вот треугольника?
--У такого треугольника отсутствует прямой угол, что означает невозможность определить само понятие синуса.
>Друг мой, почитайте историю математики и посмотрите, откуда вообще в ней взялись тригонометрические функции.
--Знаю, только с тех пор много чернил утекло.
>Не буду тревожить школьного учителя, задавая вопрос "Какой?".
--Заключён в его определении. Вот с полезностью сей конструкции для математики -- это другой вопрос.
>А некоторые из требований математики откуда взялись?
--НЕКОТОРЫЕ -- из потребности внематематической практики. Например, основы матана или аналитической геометрии. Но вот комплексные числа потребовались математикам, лишь затем ТФКП нашла применение в физике, а потом и в инженерии. Для инженерии или физики не нужны даже вещественные числа.
>Или из того, чтобы попробовать с помощью этого
идеального мира потом объяснить реальный?
--"Выпьем же за чистую математику, которая никогда не найдёт себе практического применения".
8/9 современной математики бесполезны в практических целях. Даже полезные разделы содержат множество ненужних для применения знаний.
>--Являются инструментом, но не объектом. Вот линейные размеры -- это объект.
И объектом, и инструментом. Линейные размеры - свойства (ибо связаны с объектом).
>Момент сил ещё надо в статике, но по другому поводу.
Там момент заменяется распределённой силой и направление остаётся невостребованным.
>Векторное произведение сил вращения направлено вдоль оси вращения. При этом можно взять и правое и левое векторное произведение. Как отсюда можно вывести направление вращения без предварительного соглашения?
Неужели мои слова не ясны? Я говорю не только про правое/левое направление, а принципиально перпендикулярное к заданным векторам. В математике по вашим словам это просто задаётся, но от этого зависит объяснение вышеприведённых явлений. Почему имеет место гироскопический эффект? А вот момент у нас имеет такое приращение. А почему момент имеет такое направление? А хз., ни в физике, ни в математике это не объясняется.
>Так вот и векторное произведение вводится чисто для "симметрии". Если есть скалярное, почему не быть векторному?
Не-а, не катит, ибо тригонометрические функции взаимосвязаны, одна из них при введении имеет геометрический смысл, смысл остальных выводится при рассмотрении, а оба произведения просто вводятся. Это как если бы ввели все шесть тригонометрических функций, а потом без доказательства, аксиоматически, сказали, что вот, они являются тем-то и тем-то, и поверьте математикам на слово.
>Доказательством эквивалентности.
Доказательством эквивалентности чего? У вас есть функция, _определённая_ через ряд Тейлора, и что дальше? Вы введёте вторую и будете доказывать их эквивалентность?
>У такого треугольника отсутствует прямой угол, что означает невозможность определить само понятие синуса.
Это - крайний случай, как бесконечность или предел функции в точке неопределённости.
>НЕКОТОРЫЕ -- из потребности внематематической практики.
А что, остальная математика кому-то нужна, кроме самих математиков? Разумеется, речь идёт о прикладной математике (не всмысле вычислительной).
И объектом, и инструментом. Линейные размеры - свойства (ибо связаны с объектом).
>Момент сил ещё надо в статике, но по другому поводу.
Там момент заменяется распределённой силой и направление остаётся невостребованным.
>Векторное произведение сил вращения направлено вдоль оси вращения. При этом можно взять и правое и левое векторное произведение. Как отсюда можно вывести направление вращения без предварительного соглашения?
Неужели мои слова не ясны? Я говорю не только про правое/левое направление, а принципиально перпендикулярное к заданным векторам. В математике по вашим словам это просто задаётся, но от этого зависит объяснение вышеприведённых явлений. Почему имеет место гироскопический эффект? А вот момент у нас имеет такое приращение. А почему момент имеет такое направление? А хз., ни в физике, ни в математике это не объясняется.
>Так вот и векторное произведение вводится чисто для "симметрии". Если есть скалярное, почему не быть векторному?
Не-а, не катит, ибо тригонометрические функции взаимосвязаны, одна из них при введении имеет геометрический смысл, смысл остальных выводится при рассмотрении, а оба произведения просто вводятся. Это как если бы ввели все шесть тригонометрических функций, а потом без доказательства, аксиоматически, сказали, что вот, они являются тем-то и тем-то, и поверьте математикам на слово.
>Доказательством эквивалентности.
Доказательством эквивалентности чего? У вас есть функция, _определённая_ через ряд Тейлора, и что дальше? Вы введёте вторую и будете доказывать их эквивалентность?
>У такого треугольника отсутствует прямой угол, что означает невозможность определить само понятие синуса.
Это - крайний случай, как бесконечность или предел функции в точке неопределённости.
>НЕКОТОРЫЕ -- из потребности внематематической практики.
А что, остальная математика кому-то нужна, кроме самих математиков? Разумеется, речь идёт о прикладной математике (не всмысле вычислительной).
>С интуицией далеко не уйдешь.
Ну вот, а вы говорите - колбы берите...
Ну вот, а вы говорите - колбы берите...
To: химик-аноним, среда, 30 января 2008 г. 20:00:06:
>И объектом, и инструментом.
--Не догнали. Линейка в вашем примере является методом исследования, а размеры -- объектом исследования.
>В математике по вашим словам это просто задаётся, но от этого зависит объяснение вышеприведённых явлений. Почему имеет место гироскопический эффект? А вот момент у нас имеет такое приращение. А почему момент имеет такое направление? А хз., ни в физике, ни в математике это не объясняется.
--Так я вам сразу и сказал, что векторное произведение -- это математическая абстракция. Почему она позволяет предсказать поведение реальности? Потому что мы взяли ОДНУ ИЗ АБСТРАКЦИЙ и проверили её ПРАКТИКОЙ. Римановых пространств -- хоть попой кушай, но для ОТО, сиречь, описания нашего мира, подходит только одна из них.
Вы изучите моделирование как метод познания, поймёте.
>тригонометрические функции взаимосвязаны, одна из них при введении имеет геометрический смысл, смысл остальных выводится при рассмотрении, а оба произведения просто вводятся.
--Я уже вам сказал, КАК вводятся тригонометрические функции и в чём различие между соотношениями между углами и сторонами треугольника и "правильной" тригонометрией. ВСЕ тригонометрические функции в геометрии вводятся как соотношение сторон прямоугольного треугольника. Их взаимосвязь -- доказывается.
А у скалярного произведения есть очень простой физический смысл: A=F*S или Ф=B*Sn.
>Доказательством эквивалентности чего? У вас есть функция, _определённая_ через ряд Тейлора, и что дальше? Вы введёте вторую и будете доказывать их эквивалентность?
--Да, и я привёл вам пример, что так РЕАЛЬНО делается в математике. ТФКП имеет такие же примеры, вспомните формулу Эйлера.
>>У такого треугольника отсутствует прямой угол, что означает невозможность определить само понятие синуса.
>Это - крайний случай, как бесконечность или предел функции в точке неопределённости.
--НЕТ! В данном случае нет никакой возможности говорить про синусы и косинусы, определённые как отношения сторон прямоугольного треугольника.
>А что, остальная математика кому-то нужна, кроме самих математиков?
--??? Я в недоумении! А где Я утверждал, что математика сугубо прикладная наука? Я вам всю дорогу твержу, что математика суть абстракция, некоторые построения которой можно взять как идеальную модель реальных феноменов. При этом понимать взаимосвязь формул с реальностью нет необходимости, а зачастую такой связи и нет. Возьмём для примера термостатику. Её уравнения предполагают существование жидкости "теплород", ныне заменённой на "количество теплоты".
Вспомните, что такое "функциональная модель".
>И объектом, и инструментом.
--Не догнали. Линейка в вашем примере является методом исследования, а размеры -- объектом исследования.
>В математике по вашим словам это просто задаётся, но от этого зависит объяснение вышеприведённых явлений. Почему имеет место гироскопический эффект? А вот момент у нас имеет такое приращение. А почему момент имеет такое направление? А хз., ни в физике, ни в математике это не объясняется.
--Так я вам сразу и сказал, что векторное произведение -- это математическая абстракция. Почему она позволяет предсказать поведение реальности? Потому что мы взяли ОДНУ ИЗ АБСТРАКЦИЙ и проверили её ПРАКТИКОЙ. Римановых пространств -- хоть попой кушай, но для ОТО, сиречь, описания нашего мира, подходит только одна из них.
Вы изучите моделирование как метод познания, поймёте.
>тригонометрические функции взаимосвязаны, одна из них при введении имеет геометрический смысл, смысл остальных выводится при рассмотрении, а оба произведения просто вводятся.
--Я уже вам сказал, КАК вводятся тригонометрические функции и в чём различие между соотношениями между углами и сторонами треугольника и "правильной" тригонометрией. ВСЕ тригонометрические функции в геометрии вводятся как соотношение сторон прямоугольного треугольника. Их взаимосвязь -- доказывается.
А у скалярного произведения есть очень простой физический смысл: A=F*S или Ф=B*Sn.
>Доказательством эквивалентности чего? У вас есть функция, _определённая_ через ряд Тейлора, и что дальше? Вы введёте вторую и будете доказывать их эквивалентность?
--Да, и я привёл вам пример, что так РЕАЛЬНО делается в математике. ТФКП имеет такие же примеры, вспомните формулу Эйлера.
>>У такого треугольника отсутствует прямой угол, что означает невозможность определить само понятие синуса.
>Это - крайний случай, как бесконечность или предел функции в точке неопределённости.
--НЕТ! В данном случае нет никакой возможности говорить про синусы и косинусы, определённые как отношения сторон прямоугольного треугольника.
>А что, остальная математика кому-то нужна, кроме самих математиков?
--??? Я в недоумении! А где Я утверждал, что математика сугубо прикладная наука? Я вам всю дорогу твержу, что математика суть абстракция, некоторые построения которой можно взять как идеальную модель реальных феноменов. При этом понимать взаимосвязь формул с реальностью нет необходимости, а зачастую такой связи и нет. Возьмём для примера термостатику. Её уравнения предполагают существование жидкости "теплород", ныне заменённой на "количество теплоты".
Вспомните, что такое "функциональная модель".
>Так я вам сразу и сказал, что векторное произведение -- это математическая абстракция. Почему она позволяет предсказать поведение реальности? Потому что мы взяли ОДНУ ИЗ АБСТРАКЦИЙ и проверили её ПРАКТИКОЙ.
Теор. физика строится на подборе моделей???
Теор. физика строится на подборе моделей???
2 8/9 современной математики бесполезны в практических целях. Даже полезные разделы содержат множество НЕНУЖНЫХ для применения знаний.
Не согласен. Пока не нужных.
Вспомните историю создания нечеткой логики. Некоторые считали ее вообще бредом - порождением больного воображения. Сейчас даже в стиральных машинах применяется.
Не согласен. Пока не нужных.
Вспомните историю создания нечеткой логики. Некоторые считали ее вообще бредом - порождением больного воображения. Сейчас даже в стиральных машинах применяется.
>Сейчас даже в стиральных машинах применяется.
Откуда вы знаете, что там применяется? Может, обычная теория вероятности.
Откуда вы знаете, что там применяется? Может, обычная теория вероятности.
аноним, среда, 30 января 2008 г. 23:40:39:
>Теор. физика строится на подборе моделей???
--Да.
Есть даже анекдот про то, что физик-теоретик способен объяснить любой исход эксперимента.
"Чем дальше эксперимент от теории, тем ближе он к Нобелевской премии" Э.Резерфорд.
>Теор. физика строится на подборе моделей???
--Да.
Есть даже анекдот про то, что физик-теоретик способен объяснить любой исход эксперимента.
"Чем дальше эксперимент от теории, тем ближе он к Нобелевской премии" Э.Резерфорд.
2 В. А.
А на чём, позвольте поинтересоваться, тогда должно строиться объяснение физического смысла того или иного явления?
А на чём, позвольте поинтересоваться, тогда должно строиться объяснение физического смысла того или иного явления?
аноним, пятница, 1 февраля 2008 г. 23:09:23:
2 В. А.
А на чём, позвольте поинтересоваться, тогда должно строиться объяснение физического смысла того или иного явления?
=========================
Для начала поясните, что Вы подразумеваете под "физическим смыслом явления".
2 В. А.
А на чём, позвольте поинтересоваться, тогда должно строиться объяснение физического смысла того или иного явления?
=========================
Для начала поясните, что Вы подразумеваете под "физическим смыслом явления".
аноним, пятница, 1 февраля 2008 г. 23:09:23:
To: А на чём, позвольте поинтересоваться, тогда должно строиться объяснение физического смысла того или иного явления?
--Если вы всё тот же аноним-химик, то я понял, что вы пытаетесь выяснить. Ответ на ваш вопрос даётся в 7 классе, когда дети приступают к изучению физики. Цитирую по памяти: <<Наука не отвечает на вопрос "почему?", только на вопросы "что?" и "каким образом?">> Предупреждая дальнейший флейм поясню, что речь идёт о вопросе "почему?" в философском смысле, а не в смысле стилистики русского языка. Типа: "Почему корпускулы находятся в постоянном хаотическом (тепловом) движении?" Ответ: "Так устроен мир" -- единственно возможный.
--Почему математика позволяет сделать некоторые предсказания до проведения опытов -- вопрос интересный. Но теория способна давать предсказания только если она основана на: (1) качественном экспериментальной материале; (2) адекватном математическом аппарате.
To: А на чём, позвольте поинтересоваться, тогда должно строиться объяснение физического смысла того или иного явления?
--Если вы всё тот же аноним-химик, то я понял, что вы пытаетесь выяснить. Ответ на ваш вопрос даётся в 7 классе, когда дети приступают к изучению физики. Цитирую по памяти: <<Наука не отвечает на вопрос "почему?", только на вопросы "что?" и "каким образом?">> Предупреждая дальнейший флейм поясню, что речь идёт о вопросе "почему?" в философском смысле, а не в смысле стилистики русского языка. Типа: "Почему корпускулы находятся в постоянном хаотическом (тепловом) движении?" Ответ: "Так устроен мир" -- единственно возможный.
--Почему математика позволяет сделать некоторые предсказания до проведения опытов -- вопрос интересный. Но теория способна давать предсказания только если она основана на: (1) качественном экспериментальной материале; (2) адекватном математическом аппарате.
2ДДТ
>Для начала поясните, что Вы подразумеваете под "физическим смыслом явления".
Физический смысл - это объяснение сложного физического явления с помощью разложения его на простые или менее сложные, понимаемые на уровне восприятия, чувственного опыта и здравого смысла.
2В. А.
>Ответ на ваш вопрос даётся в 7 классе, когда дети приступают к изучению физики. Цитирую по памяти: <<Наука не отвечает на вопрос "почему?", только на вопросы "что?" и "каким образом?
Я, честно говоря, не помню 7-ой класс ;), но с точки зрения логики это неверно. К примеру, рассмотрим простую логическую формулу A => B. Это означает, что из А следует В. Допустим, у нас есть А. Тогда что? В!. Это ответ на вопрос "что?". Допустим, у нас есть В. Почему? Потому, что А. Это ответ на вопрос "почему?". Отсюда видно, что "что?" и "почему" взаимосвязаны. Значит, должен существовать способ ответа на "почему?".
Пример: Имеется высказывание: "Если в сети пропало электричество => не будет гореть лампочка".
1. В сети пропало электричество. Тогда что? Не будет гореть лампочка.
2. Не горит лампочка. Почему? Возможно, в сети пропало электричество.
Есть, правда, небольшая разница. первое условие - достаточное, второе - необходимое. Но в целом связь, я думаю, видна, как минимум до предположения.
>Для начала поясните, что Вы подразумеваете под "физическим смыслом явления".
Физический смысл - это объяснение сложного физического явления с помощью разложения его на простые или менее сложные, понимаемые на уровне восприятия, чувственного опыта и здравого смысла.
2В. А.
>Ответ на ваш вопрос даётся в 7 классе, когда дети приступают к изучению физики. Цитирую по памяти: <<Наука не отвечает на вопрос "почему?", только на вопросы "что?" и "каким образом?
Я, честно говоря, не помню 7-ой класс ;), но с точки зрения логики это неверно. К примеру, рассмотрим простую логическую формулу A => B. Это означает, что из А следует В. Допустим, у нас есть А. Тогда что? В!. Это ответ на вопрос "что?". Допустим, у нас есть В. Почему? Потому, что А. Это ответ на вопрос "почему?". Отсюда видно, что "что?" и "почему" взаимосвязаны. Значит, должен существовать способ ответа на "почему?".
Пример: Имеется высказывание: "Если в сети пропало электричество => не будет гореть лампочка".
1. В сети пропало электричество. Тогда что? Не будет гореть лампочка.
2. Не горит лампочка. Почему? Возможно, в сети пропало электричество.
Есть, правда, небольшая разница. первое условие - достаточное, второе - необходимое. Но в целом связь, я думаю, видна, как минимум до предположения.
Статья состоит из банальностей типа - хороший программист лучше плохого и предмет лучше знать чем не знать, и глупостей типа - в несчастных фирмах все пишут сами поскольку не могут взять гпл либу и живут без тестеров или что под форточки мало опенсорца. Ну и загадок типа
>Не мудрствуя лукаво, я взял типовое, проверенное временем решение, которое находилось в коробочном продукте, переделал его, кое-что добавил из старых наработок и сдал заказчику.
Я бы вот тоже пару коробочных продуктов не прочь был бы переделать за пару недель, но секретом автор не поделился.
А насчет ядерной физики автор прав. И неядерной кстати тоже.
>Не мудрствуя лукаво, я взял типовое, проверенное временем решение, которое находилось в коробочном продукте, переделал его, кое-что добавил из старых наработок и сдал заказчику.
Я бы вот тоже пару коробочных продуктов не прочь был бы переделать за пару недель, но секретом автор не поделился.
А насчет ядерной физики автор прав. И неядерной кстати тоже.
Ответы «химического» анонима со всей очевидностью показывают необходимость возврата к классическому, полноценному образованию.
2 В.А., пятница, 1 февраля 2008 г. 23:27:19:
Верное замечание о задачах науки.
У нас у всех есть великолепный повод выпить по стаканчику Whiskey. Могущество Microsoft будет прирастать Yahoo. И это не первое поглощение. С такими темпами роста Microsoft скоро сможет играть роль государства в государстве. Кто сможет противостоять этому величию и могуществу? Да никто на свете. И потому, мы все можем гордиться тем, что являемся современниками этой великой корпорации, а так же тем, что имеем возможность жить в одно время и на одной планете с её основателем Б. Гейтсом. ;)
2 аноним, суббота, 2 февраля 2008 г. 13:23:28:
Ха! Ха! Ха!
У Мелкософта есть могущественный и непобедимый враг, которого они сначала пытались игнорировать, потом бороться, теперь пытаются примазаться. Все его существование противоречит их стилю работы и маркетингу. Если бы не он, Мелкософт скупил бы весь мир.
Называется Интернет.
Ха! Ха! Ха!
У Мелкософта есть могущественный и непобедимый враг, которого они сначала пытались игнорировать, потом бороться, теперь пытаются примазаться. Все его существование противоречит их стилю работы и маркетингу. Если бы не он, Мелкософт скупил бы весь мир.
Называется Интернет.
2 аноним, суббота, 2 февраля 2008 г. 14:05:13:
Коротко и ясно: 0.8%.
Коротко и ясно: 0.8%.
Короче говоря, я уже лёд для Whiskey готовлю. И вам того же советую. ;)
2 аноним, суббота, 2 февраля 2008 г. 13:23:28:
>Кто сможет противостоять этому величию и могуществу? Да никто на свете.
Штатный провокатор валерик. Оно и видно. Лузиры тянутся к лузирам.
http://news.google.ru/news?hl=ru&q=microsoft+yahoo&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wn
http://news.israelinfo.ru/technology/24479
----------------------------------
Компания Microsoft собирается купить своего конкурента Yahoo для того, чтобы не потерпеть поражение в конкурентной войне с Google, поскольку в одиночку Microsoft с ним справиться не в состоянии, сообщает в субботу агентство АР.
----------------------------------
----------------------------------
Для Yahoo полученное от компании Билла Гайтса предложение — еще одно болезненное напоминание о проигрыше компании, некогда являвшейся американским интернет-поисковиком номер один, «нахальному новичку» Google. Сейчас повторить печальную судьбу Yahoo опасается сама Microsoft.
Yahoo еще не ответила на щедрое предложение Microsoft, но отказаться компании будет трудно: в последние четыре года ее прибыльность неуклонно снижается, а акции падают. Пока неизвестно, правда, утвердят ли слияние двух интернет-гигантов антимонопольные ведомства США и Европы.
----------------------------------
Чему тут завидовать? %)
>Кто сможет противостоять этому величию и могуществу? Да никто на свете.
Штатный провокатор валерик. Оно и видно. Лузиры тянутся к лузирам.
http://news.google.ru/news?hl=ru&q=microsoft+yahoo&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wn
http://news.israelinfo.ru/technology/24479
----------------------------------
Компания Microsoft собирается купить своего конкурента Yahoo для того, чтобы не потерпеть поражение в конкурентной войне с Google, поскольку в одиночку Microsoft с ним справиться не в состоянии, сообщает в субботу агентство АР.
----------------------------------
----------------------------------
Для Yahoo полученное от компании Билла Гайтса предложение — еще одно болезненное напоминание о проигрыше компании, некогда являвшейся американским интернет-поисковиком номер один, «нахальному новичку» Google. Сейчас повторить печальную судьбу Yahoo опасается сама Microsoft.
Yahoo еще не ответила на щедрое предложение Microsoft, но отказаться компании будет трудно: в последние четыре года ее прибыльность неуклонно снижается, а акции падают. Пока неизвестно, правда, утвердят ли слияние двух интернет-гигантов антимонопольные ведомства США и Европы.
----------------------------------
Чему тут завидовать? %)
2 аноним, суббота, 2 февраля 2008 г. 17:14:55:
Ага, MS – это «лузеры»… :))
>> Пока неизвестно, правда, утвердят ли слияние двух интернет-гигантов антимонопольные ведомства США и Европы. <<
Да уж известно. В MS стратеги весьма дальновидные, они бы не стали вести речь о покупке, если бы заранее не были уверены в благосклонности антимонопольных органов. А вот при чем тут Европа, когда речь идет о покупке одной американской компании другой американской компанией - вообще непонятно.
>>Для Yahoo полученное от компании Билла Гайтса предложение — еще одно болезненное напоминание о проигрыше компании, некогда являвшейся американским интернет-поисковиком номер один, «нахальному новичку» Google <<
И о чем это говорит? Yahoo никогда и небыл самым крупным и популярным интернет поисковиком, MSN – тоже. Microsoft относилась к этой «тематике» как к второстепенной. Но вот теперь, MS решила доминировать и в этом секторе рынка, и было бы смешно сомневаться, что они добьются задуманного.
Короче, вы пока мозги не иппите, я поехал отмечать. ;)
Ага, MS – это «лузеры»… :))
>> Пока неизвестно, правда, утвердят ли слияние двух интернет-гигантов антимонопольные ведомства США и Европы. <<
Да уж известно. В MS стратеги весьма дальновидные, они бы не стали вести речь о покупке, если бы заранее не были уверены в благосклонности антимонопольных органов. А вот при чем тут Европа, когда речь идет о покупке одной американской компании другой американской компанией - вообще непонятно.
>>Для Yahoo полученное от компании Билла Гайтса предложение — еще одно болезненное напоминание о проигрыше компании, некогда являвшейся американским интернет-поисковиком номер один, «нахальному новичку» Google <<
И о чем это говорит? Yahoo никогда и небыл самым крупным и популярным интернет поисковиком, MSN – тоже. Microsoft относилась к этой «тематике» как к второстепенной. Но вот теперь, MS решила доминировать и в этом секторе рынка, и было бы смешно сомневаться, что они добьются задуманного.
Короче, вы пока мозги не иппите, я поехал отмечать. ;)
2 аноним, суббота, 2 февраля 2008 г. 17:35:50:
MS уже д-а-в-н-о пыжится - результатов что то не видно. Сливают гуглу:)
MS уже д-а-в-н-о пыжится - результатов что то не видно. Сливают гуглу:)
To: аноним, суббота, 2 февраля 2008 г. 02:50:14:
>Физический смысл - это объяснение сложного физического явления с помощью разложения его на простые или менее сложные, понимаемые на уровне восприятия, чувственного опыта и здравого смысла.
--Как-то я назвал вас идиотом, потом подумал, что ошибся и вы вполне нормальный.
Теперь я вижу, что был совершенно прав. Мил человек, если у вас высшее не гуманитарное образование и вы работаете где-то хотя бы рядом с наукой, то просто не можете писать столь очевидную чушь.
Вы случайно не состоите в обществе сторонников теории плоской Земли?
--Какой чувственный опыт???? СТО, ОТО, квантовая механика, физика элементарных частиц и т.д. Если чайник нагреть, то он увеличить свою массу, вы знали? Это соответствует вашему здравому смыслу? Если вы будете гонять по дорогам с превышением скорости, то дольше проживёте. На уровне непосредственного восприятия вы это понимаете?
>Я, честно говоря, не помню 7-ой класс ;), но с точки зрения логики это неверно.
--Ув., я ДЛЯ КОГО ЗАРАНЕЕ НАПИСАЛ, КАКОЙ СМЫСЛ ВКЛАДЫВАЕТСЯ В ДАННОМ СЛУЧАЕ В ВОПРОС "ПОЧЕМУ?"?????
Ваш "пример" -- это ответ на вопрос "ЧТО произойдёт, если разомкнуть цепь?" Ответом на вопрос "ПОЧЕМУ лампочка погаснет, а не взорвётся?" он не является. Вспомнив Тамма, можно рассказать, как именно гаснет и загорается лампочка, но не почему она делает именно это.
--Ещё раз поясню: наука устанавливает и описывает цепочки причинно-следственных связей (т.е. отвечает на вопросы "что?" и "как?"). Но на вопрос "ПОЧЕМУ" эти цепочки именно такие, наука НЕ отвечает.
Мы можем установить, что вращение рамки в магнитном поле порождает в ней ток, но не можем сказать, почему порождается именно ток, а не трансмутация.
>Физический смысл - это объяснение сложного физического явления с помощью разложения его на простые или менее сложные, понимаемые на уровне восприятия, чувственного опыта и здравого смысла.
--Как-то я назвал вас идиотом, потом подумал, что ошибся и вы вполне нормальный.
Теперь я вижу, что был совершенно прав. Мил человек, если у вас высшее не гуманитарное образование и вы работаете где-то хотя бы рядом с наукой, то просто не можете писать столь очевидную чушь.
Вы случайно не состоите в обществе сторонников теории плоской Земли?
--Какой чувственный опыт???? СТО, ОТО, квантовая механика, физика элементарных частиц и т.д. Если чайник нагреть, то он увеличить свою массу, вы знали? Это соответствует вашему здравому смыслу? Если вы будете гонять по дорогам с превышением скорости, то дольше проживёте. На уровне непосредственного восприятия вы это понимаете?
>Я, честно говоря, не помню 7-ой класс ;), но с точки зрения логики это неверно.
--Ув., я ДЛЯ КОГО ЗАРАНЕЕ НАПИСАЛ, КАКОЙ СМЫСЛ ВКЛАДЫВАЕТСЯ В ДАННОМ СЛУЧАЕ В ВОПРОС "ПОЧЕМУ?"?????
Ваш "пример" -- это ответ на вопрос "ЧТО произойдёт, если разомкнуть цепь?" Ответом на вопрос "ПОЧЕМУ лампочка погаснет, а не взорвётся?" он не является. Вспомнив Тамма, можно рассказать, как именно гаснет и загорается лампочка, но не почему она делает именно это.
--Ещё раз поясню: наука устанавливает и описывает цепочки причинно-следственных связей (т.е. отвечает на вопросы "что?" и "как?"). Но на вопрос "ПОЧЕМУ" эти цепочки именно такие, наука НЕ отвечает.
Мы можем установить, что вращение рамки в магнитном поле порождает в ней ток, но не можем сказать, почему порождается именно ток, а не трансмутация.
"MS уже д-а-в-н-о пыжится - результатов что то не видно. Сливают гуглу:)"
---
Ну да. Скоро Гугл будут нелюбить точно так же. Вон Firefox - уже твою информацию сливает Гуглу.
---
Ну да. Скоро Гугл будут нелюбить точно так же. Вон Firefox - уже твою информацию сливает Гуглу.
аноним, суббота, 2 февраля 2008 г. 02:50:14:
2ДДТ
>Для начала поясните, что Вы подразумеваете под "физическим смыслом явления".
Физический смысл - это объяснение сложного физического явления с помощью разложения его на простые или менее сложные, понимаемые на уровне восприятия, чувственного опыта и здравого смысла. =====================
Словоблудие! Если явление имеет место, то оно уже физично. Попробуйте объяснить физический смысл такого явления как гравитация. Раз Вы химик, то можете объяснить следующее: при смешении 1 литра спирта и 1 литра воды сколько литров смеси мы получим? Это классика - поэтому жду подробных объяснений.
2ДДТ
>Для начала поясните, что Вы подразумеваете под "физическим смыслом явления".
Физический смысл - это объяснение сложного физического явления с помощью разложения его на простые или менее сложные, понимаемые на уровне восприятия, чувственного опыта и здравого смысла. =====================
Словоблудие! Если явление имеет место, то оно уже физично. Попробуйте объяснить физический смысл такого явления как гравитация. Раз Вы химик, то можете объяснить следующее: при смешении 1 литра спирта и 1 литра воды сколько литров смеси мы получим? Это классика - поэтому жду подробных объяснений.
>Как-то я назвал вас идиотом, потом подумал, что ошибся и вы вполне нормальный.
Теперь я вижу, что был совершенно прав.
"Два раза ошибиться в одном человеке - похоже старею" (с) не помню кто. Моё мнение неизменно - взаимно.
>Какой чувственный опыт???? СТО, ОТО, квантовая механика, физика элементарных частиц и т.д.
Уважаемый профессиональный учитель, попробуйте без использования понятия "чувственный опыт" (БИПЧО) рассказать, как вы будете объяснять, что такое цвет - слепому, что такое звук - глухому, что такое вкус человеку без языка, что такое запах человеку, не чувствующего запахов... Как вы будете БИПЧО объяснять понятие "быстро" и "медленно" человеку, которому на _чувственном_ примере не объяснили эти термины, что такое "треугольник" и "квадрат" человеку, который их не видел, и что такое телевизор аборигену из Бразилии. Мне, честно говоря, очень интересно ,как вы будете это делать. Можете также попытаться объяснить БИПЧО, почему материал с картинками усваивается лучше, и зачем при решении задач по физике рекомендуют эти картинки рисовать. И каким образом происходит интерпретация результатов физического эксперимента. И зачем детям демонстрируют те эксперименты, которые уже нашли объяснение в теоретической физике, не ограничиваясь почему-то зазубриванием ландафшица. А потом, после многочисленных неудачных попыток объяснить всё это, почитайте что-ли какую-нибудь книжку по гносеологии, авось до вас дойдёт, что без соответствующих органов чувств невозможно понять БИПЧО соответствующие явления. Вы, кстати, педагогический заканчивали или просто ещё один "учитель из народа"? Я просто знаю немало "учителей", закончивших с красным дипломом непедагогический институт и возомнивших вебя профессиональными учителями.
>Если чайник нагреть, то он увеличить свою массу, вы знали?
А вы знаете, что его вес при этом уменьшится?
>Если вы будете гонять по дорогам с превышением скорости, то дольше проживёте.
Нет, абсолютно не проживу. Только относительно, и то, если будет соблюдаться принцип "при прочих равных условиях", то есть скорость кроме как на время "влиять" не будет.
>Ответом на вопрос "ПОЧЕМУ лампочка погаснет, а не взорвётся?" он не является.
Естественно не является. Чтобы вы поняли, почему, точнее, если хотите это понять, то почитайте что-ли учебник по логике. Я вам привёл простой пример, ваше непонимание связано с обычным невежеством в этой области. Поскольку, судя по вашему разговору, вы не умеете применять на практике даже простецкую логику высказываний.
Теперь я вижу, что был совершенно прав.
"Два раза ошибиться в одном человеке - похоже старею" (с) не помню кто. Моё мнение неизменно - взаимно.
>Какой чувственный опыт???? СТО, ОТО, квантовая механика, физика элементарных частиц и т.д.
Уважаемый профессиональный учитель, попробуйте без использования понятия "чувственный опыт" (БИПЧО) рассказать, как вы будете объяснять, что такое цвет - слепому, что такое звук - глухому, что такое вкус человеку без языка, что такое запах человеку, не чувствующего запахов... Как вы будете БИПЧО объяснять понятие "быстро" и "медленно" человеку, которому на _чувственном_ примере не объяснили эти термины, что такое "треугольник" и "квадрат" человеку, который их не видел, и что такое телевизор аборигену из Бразилии. Мне, честно говоря, очень интересно ,как вы будете это делать. Можете также попытаться объяснить БИПЧО, почему материал с картинками усваивается лучше, и зачем при решении задач по физике рекомендуют эти картинки рисовать. И каким образом происходит интерпретация результатов физического эксперимента. И зачем детям демонстрируют те эксперименты, которые уже нашли объяснение в теоретической физике, не ограничиваясь почему-то зазубриванием ландафшица. А потом, после многочисленных неудачных попыток объяснить всё это, почитайте что-ли какую-нибудь книжку по гносеологии, авось до вас дойдёт, что без соответствующих органов чувств невозможно понять БИПЧО соответствующие явления. Вы, кстати, педагогический заканчивали или просто ещё один "учитель из народа"? Я просто знаю немало "учителей", закончивших с красным дипломом непедагогический институт и возомнивших вебя профессиональными учителями.
>Если чайник нагреть, то он увеличить свою массу, вы знали?
А вы знаете, что его вес при этом уменьшится?
>Если вы будете гонять по дорогам с превышением скорости, то дольше проживёте.
Нет, абсолютно не проживу. Только относительно, и то, если будет соблюдаться принцип "при прочих равных условиях", то есть скорость кроме как на время "влиять" не будет.
>Ответом на вопрос "ПОЧЕМУ лампочка погаснет, а не взорвётся?" он не является.
Естественно не является. Чтобы вы поняли, почему, точнее, если хотите это понять, то почитайте что-ли учебник по логике. Я вам привёл простой пример, ваше непонимание связано с обычным невежеством в этой области. Поскольку, судя по вашему разговору, вы не умеете применять на практике даже простецкую логику высказываний.
>Если явление имеет место, то оно уже физично.
Абсолютно верно. Но "физический смысл" - понятие для человека, как и само понятие "смысл". Не существует "смысла" без объекта восприятия.
>Попробуйте объяснить физический смысл такого явления как гравитация.
И не объясню, ибо на моём уровне (я не физик) мне неизвестна природа поля.
>Раз Вы химик, то можете объяснить следующее: при смешении 1 литра спирта и 1 литра воды сколько литров смеси мы получим? Это классика - поэтому жду подробных объяснений.
Под спиртом, я так понимаю, имелся ввиду этанол? ;). Ибо жирный спирт, ЕМНИП, плохо будет растворяться в воде. Мне лень вычислять, но объём будет меньше 2-х литров, причём значительно, и будет выделение тепла. Причина - образование водородных связей, уменьшающее межмолекулярное расстояние, что ведёт к уменьшению объёма. Обычное электростатическое взаимодействие. Для того, чтобы вычислить результирующий объём, если нужно точно, переводим первоначальные литры в массу, смотрим массовую долю спирта в получающемся растворе, и по таблицам физ-хим. величин находим плотность смеси, деля на которую массу плолучаем результирующий объём. Ничего не понятно? ;)
Абсолютно верно. Но "физический смысл" - понятие для человека, как и само понятие "смысл". Не существует "смысла" без объекта восприятия.
>Попробуйте объяснить физический смысл такого явления как гравитация.
И не объясню, ибо на моём уровне (я не физик) мне неизвестна природа поля.
>Раз Вы химик, то можете объяснить следующее: при смешении 1 литра спирта и 1 литра воды сколько литров смеси мы получим? Это классика - поэтому жду подробных объяснений.
Под спиртом, я так понимаю, имелся ввиду этанол? ;). Ибо жирный спирт, ЕМНИП, плохо будет растворяться в воде. Мне лень вычислять, но объём будет меньше 2-х литров, причём значительно, и будет выделение тепла. Причина - образование водородных связей, уменьшающее межмолекулярное расстояние, что ведёт к уменьшению объёма. Обычное электростатическое взаимодействие. Для того, чтобы вычислить результирующий объём, если нужно точно, переводим первоначальные литры в массу, смотрим массовую долю спирта в получающемся растворе, и по таблицам физ-хим. величин находим плотность смеси, деля на которую массу плолучаем результирующий объём. Ничего не понятно? ;)
2 аноним, суббота, 2 февраля 2008 г. 21:42:25:
>Ну да. Скоро Гугл будут нелюбить точно так же. Вон Firefox - уже твою информацию сливает Гуглу.
Не гони - выключи галку. По умолчанию установлено - Проверять, используя загруженный список подозреваемых сайтов. Мона и выключить нафик. Есть паранойя - юзай тот же Конкверор - код открыт. Сам юзаю три броузера - Firefox, Konqueror и Opera. Если уж совсем параноик - есть консольные броузеры, некоторые и картинки отображаю. Ничем не хуже.
>Ну да. Скоро Гугл будут нелюбить точно так же. Вон Firefox - уже твою информацию сливает Гуглу.
Не гони - выключи галку. По умолчанию установлено - Проверять, используя загруженный список подозреваемых сайтов. Мона и выключить нафик. Есть паранойя - юзай тот же Конкверор - код открыт. Сам юзаю три броузера - Firefox, Konqueror и Opera. Если уж совсем параноик - есть консольные броузеры, некоторые и картинки отображаю. Ничем не хуже.
>Не гони - выключи галку.
Хехе. Сейчас-то просто - выключи галку. Жди, что будет дальше. История повторяется.
Хехе. Сейчас-то просто - выключи галку. Жди, что будет дальше. История повторяется.
2 аноним, воскресенье, 3 февраля 2008 г. 11:10:10:
Юзай броузеры с открытым кодом.
Юзай броузеры с открытым кодом.
2 аноним, воскресенье, 3 февраля 2008 г. 11:10:10:
Всегда можно и скомпилять:)
Всегда можно и скомпилять:)
>Юзай броузеры с открытым кодом.
Не читали предысторию. Я же тут про Firefox, который сливает данные Гуглу (подкинули денег). А Firefox - это же браузер с открытым кодом?
>Всегда можно и скомпилять:)
Не, я не спорю. Но как скомпилировать Firefox без слива Гуглу? Это же какой объем исходников надо просмотреть! Или там есть такой параметр "--google-off"?
Не читали предысторию. Я же тут про Firefox, который сливает данные Гуглу (подкинули денег). А Firefox - это же браузер с открытым кодом?
>Всегда можно и скомпилять:)
Не, я не спорю. Но как скомпилировать Firefox без слива Гуглу? Это же какой объем исходников надо просмотреть! Или там есть такой параметр "--google-off"?
Я уж не говорю про всякие онлайн-сервисы Гугла типа Гуглофис. Скажите, там можно сохранять файлы на жесткий диск моего компьютера? Я правда не знаю. Вроде нет.
Хой! Грядет эра "Гугл - мастдай"!
Хой! Грядет эра "Гугл - мастдай"!
"Скажите, там можно сохранять файлы на жесткий диск моего компьютера? Я правда не знаю. Вроде нет."
---
Проверил. Можно. Значит, эра "Гугл - мастдай" наступит позже чем через 5 лет.
---
Проверил. Можно. Значит, эра "Гугл - мастдай" наступит позже чем через 5 лет.
2 аноним, воскресенье, 3 февраля 2008 г. 15:05:14:
Тогда кто подкинул денег MS за их антифишинговые фичи в IE? ^_'
http://ru.wikipedia.org/wiki/IceWeasel
http://www.gnu.org/software/gnuzilla/
Тут бинарники и сорсы:
http://gnuzilla.gnu.org/download/
Это форк Firefox, но без логотипов.
Скриншоты:
http://www.flickr.com/photos/librarygoblin/266891049/
http://gallery.menalto.com/gallery/doc-images/webdav/photos/Screenshot-Gallery+-+Iceweasel.png.html
Флеймить ради флейма я не буду. Можешь начинать искать закладки уже сейчас.
Тогда кто подкинул денег MS за их антифишинговые фичи в IE? ^_'
http://ru.wikipedia.org/wiki/IceWeasel
http://www.gnu.org/software/gnuzilla/
Тут бинарники и сорсы:
http://gnuzilla.gnu.org/download/
Это форк Firefox, но без логотипов.
Скриншоты:
http://www.flickr.com/photos/librarygoblin/266891049/
http://gallery.menalto.com/gallery/doc-images/webdav/photos/Screenshot-Gallery+-+Iceweasel.png.html
Флеймить ради флейма я не буду. Можешь начинать искать закладки уже сейчас.
"Флеймить ради флейма я не буду."
---
Я тоже. Чел, ты не в теме. Пойми, браузеры и форки тут не главное. Главное то, что мы становимся свидетелями того, как Гугл постепенно превращается в новую Microsoft (те же в свое время сменили IBM). Поэтому все радости по поводу успехов Гугл скоро сменятся презрением. Это, если хочешь, мой прогноз на ближайшие 10 лет. Я так считаю, потому что история всегда повторяется, она повторилась с MS, она повторится и с Гугл, а дальше будет кто-то еще.
---
Я тоже. Чел, ты не в теме. Пойми, браузеры и форки тут не главное. Главное то, что мы становимся свидетелями того, как Гугл постепенно превращается в новую Microsoft (те же в свое время сменили IBM). Поэтому все радости по поводу успехов Гугл скоро сменятся презрением. Это, если хочешь, мой прогноз на ближайшие 10 лет. Я так считаю, потому что история всегда повторяется, она повторилась с MS, она повторится и с Гугл, а дальше будет кто-то еще.
To: аноним, воскресенье, 3 февраля 2008 г. 02:08:42:
>Уважаемый профессиональный учитель, попробуйте без использования понятия "чувственный опыт" (БИПЧО)
--А как я объясняю понятие радиоволны и радиации? А термодинамику, в которой чувственный опыт просто обманывает?
>зачем при решении задач по физике рекомендуют эти картинки рисовать
--Какую картинку нарисовать при решении задач на радиоактивный распад или волновые свойство света?
>А потом, после многочисленных неудачных попыток объяснить всё это, почитайте что-ли какую-нибудь книжку по гносеологии, авось до вас дойдёт, что без соответствующих органов чувств
--Не человеку, не видящему разницу между методом исследования и объектом, не знающему, что такое модель и её реализация посылать меня изучать гносеологию.
Вам самим следует ознакомится с ней, тогда может перестанете задавать дурацкие вопросы, да ещё и спорить, когда получаете на них правильные ответы.
Заодно увидите, какой чувственный опыт имеется ввиду в гносеологии, а про какой говорили вы.
Я вас не случайно привёл несколько фундаментальных физических дисциплин, непосредственный чувственный опыт в которых просто невозможен, а весь доступный нам -- просто противоречит выводам этих разделов. Выводы этих разделов противоречат и здравому смыслу.
>А вы знаете, что его вес при этом уменьшится?
--Разумеется, и даже знаю почему.
>Естественно не является. Чтобы вы поняли, почему, точнее, если хотите это понять, то почитайте что-ли учебник по логике. Я вам привёл простой пример, ваше непонимание связано с обычным невежеством в этой области. Поскольку, судя по вашему разговору, вы не умеете применять на практике даже простецкую логику высказываний.
--Ув., у меня высшее математическое образование, уж с логикой я разберусь без вас.
--Это вы демонстрируете даже не невежество, а упёртую тупость.
Я СРАЗУ СКАЗАЛ, ЧТО "ПОЧЕМУ?" ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В СМЫСЛЕ "философском", а не в смысле построения имеющий смысл фраз русского языка. И даже привёл примеры того, какие именно вопросы "почему?" не имеют объяснения в рамках науки.
Ваши примеры, как я уже чётко и понятно пояснил, -- это примеры вопросов "что" и "как", которые по правилам русского языка удобнее строить с вопросом "почему?". Если вопрос можно переформулировать на "что" и "как", то в науке он получит объяснение, если нельзя -- то не получит.
P.S. "Из А следует В" -- это причинно-следственная цепочка, установлением которых и занимается наука. Но наука не способна ответить на вопрос, почему "из А следует именно В, но не С или Я".
Более общО, наука изучает как устроен Мир, но не почему он устроен именно так. Например, почему электрон имеет отрицательный заряд, а позитрон -- положительна, обратное -- большая редкость?
Пример: переформулируйте вопрос "Почему корпускулы в-ва находятся в постоянном хаотическом (тепловом) движении?".
>Уважаемый профессиональный учитель, попробуйте без использования понятия "чувственный опыт" (БИПЧО)
--А как я объясняю понятие радиоволны и радиации? А термодинамику, в которой чувственный опыт просто обманывает?
>зачем при решении задач по физике рекомендуют эти картинки рисовать
--Какую картинку нарисовать при решении задач на радиоактивный распад или волновые свойство света?
>А потом, после многочисленных неудачных попыток объяснить всё это, почитайте что-ли какую-нибудь книжку по гносеологии, авось до вас дойдёт, что без соответствующих органов чувств
--Не человеку, не видящему разницу между методом исследования и объектом, не знающему, что такое модель и её реализация посылать меня изучать гносеологию.
Вам самим следует ознакомится с ней, тогда может перестанете задавать дурацкие вопросы, да ещё и спорить, когда получаете на них правильные ответы.
Заодно увидите, какой чувственный опыт имеется ввиду в гносеологии, а про какой говорили вы.
Я вас не случайно привёл несколько фундаментальных физических дисциплин, непосредственный чувственный опыт в которых просто невозможен, а весь доступный нам -- просто противоречит выводам этих разделов. Выводы этих разделов противоречат и здравому смыслу.
>А вы знаете, что его вес при этом уменьшится?
--Разумеется, и даже знаю почему.
>Естественно не является. Чтобы вы поняли, почему, точнее, если хотите это понять, то почитайте что-ли учебник по логике. Я вам привёл простой пример, ваше непонимание связано с обычным невежеством в этой области. Поскольку, судя по вашему разговору, вы не умеете применять на практике даже простецкую логику высказываний.
--Ув., у меня высшее математическое образование, уж с логикой я разберусь без вас.
--Это вы демонстрируете даже не невежество, а упёртую тупость.
Я СРАЗУ СКАЗАЛ, ЧТО "ПОЧЕМУ?" ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В СМЫСЛЕ "философском", а не в смысле построения имеющий смысл фраз русского языка. И даже привёл примеры того, какие именно вопросы "почему?" не имеют объяснения в рамках науки.
Ваши примеры, как я уже чётко и понятно пояснил, -- это примеры вопросов "что" и "как", которые по правилам русского языка удобнее строить с вопросом "почему?". Если вопрос можно переформулировать на "что" и "как", то в науке он получит объяснение, если нельзя -- то не получит.
P.S. "Из А следует В" -- это причинно-следственная цепочка, установлением которых и занимается наука. Но наука не способна ответить на вопрос, почему "из А следует именно В, но не С или Я".
Более общО, наука изучает как устроен Мир, но не почему он устроен именно так. Например, почему электрон имеет отрицательный заряд, а позитрон -- положительна, обратное -- большая редкость?
Пример: переформулируйте вопрос "Почему корпускулы в-ва находятся в постоянном хаотическом (тепловом) движении?".
2 аноним, воскресенье, 3 февраля 2008 г. 17:43:45:
>Гугл постепенно превращается в новую Microsoft
Я знаю. MS уйдет со сцены - будет Гугл.
>Поэтому все радости по поводу успехов Гугл скоро сменятся презрением.
Фик его знает. Одно точно - они правильно сделали выбрав независимую от MS платформу, присоединившись к людям, которые ее в своем большинстве терпеть не могут.
Я ее тоже не до любливаю за низкое качество продукции - ОС, броузер, СУДБ. И за то как агрессивно впихивают чуть ли не силком.
>Гугл постепенно превращается в новую Microsoft
Я знаю. MS уйдет со сцены - будет Гугл.
>Поэтому все радости по поводу успехов Гугл скоро сменятся презрением.
Фик его знает. Одно точно - они правильно сделали выбрав независимую от MS платформу, присоединившись к людям, которые ее в своем большинстве терпеть не могут.
Я ее тоже не до любливаю за низкое качество продукции - ОС, броузер, СУДБ. И за то как агрессивно впихивают чуть ли не силком.
А чё ? Правильно написано. Ситуацыю описанную автором я каждый день наблюдаю на нынешней работе ... Софт стоящий на фирме - бесконечный бета-тест, который доделывают, переделывают и т.п.
2 аноним-химик
...Ничего не понятно? ;)
===================
Можете не верить. но мне всё понятно. :) По роду работы мне и с химией приходится иметь дело (электрохимическая полировка для препарирования образцов).
...Ничего не понятно? ;)
===================
Можете не верить. но мне всё понятно. :) По роду работы мне и с химией приходится иметь дело (электрохимическая полировка для препарирования образцов).
>А как я объясняю понятие радиоволны и радиации? А термодинамику, в которой чувственный опыт просто обманывает?
Какую картинку нарисовать при решении задач на радиоактивный распад или волновые свойство света?
У вас что, вся физика на радиации и волнах строится? Или вы опять перешли к вузовской физике? Я не знаю, как вы объясняете "волны и термодинамику", но не думаю, что лучше "момента силы". В нефизмат. вузе и школе всё это объясняется путём сравнения с видимыми волнами, например, волнами на поверхности воды, и некоторого количества математики. Продольные и поперечные механические волны изучают посредством разбора мехзанических явлений, происходящих при явлении волны. А вот нормально объяснить "колебание вектора Е" и корпускулярно-волновой дуализм - это уже проблема и здесь детки просто верят на слово. Да и вы сами наверняка не врубаетесь в эти явления целиком. Как и в такие вещи, как волна де-Броиля, функция состояния пси, спин и различные "эффекты" СТО.
А еще вас, несчастного, в термодинамике чувственный опыт обманывает... Вы ещё скажите, что вас обманывает чувственный опыт в квантовой физике, которая только на нём и построена.
Про цвета, звуки и т. д. вы предпочли умолчать. Что, БИПЧО там нельзя? Ну а
>Ув., у меня высшее математическое образование
говорит лишь том, что никакой вы не учитель - всего лишь математик, пытающийся стать им.
>Не человеку, не видящему разницу между методом исследования и объектом, не знающему, что такое модель и её реализация посылать меня изучать гносеологию.
Это вы сами придумали? Знаток терминов, блин, не умеющий объяснить природу фундаментального явления и считающего, что теор. физика строится на подборке моделей. Ну а это:
>Заодно увидите, какой чувственный опыт имеется ввиду в гносеологии, а про какой говорили вы.
... это вообще лол. Фиговый из вас телепат, знаете ли. Вы ещё скажите, что я не тот смысл вкладываю в каждое своё слово, и что только вы знаете, какой именно.
>Выводы этих разделов противоречат и здравому смыслу.
выводы чего угодно могут запросто противоречить здравому смыслу до тех пор, пока природа этих новых явлений для вас непонятна. Для этого и существует понятие "физ. смысл" и необходимость оъяснения на основе того, что уже понятно.
>Разумеется, и даже знаю почему
Что, наука начала-таки отвечать на вопрос "почему?".
>Я СРАЗУ СКАЗАЛ, ЧТО "ПОЧЕМУ?" ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В СМЫСЛЕ "философском", а не в смысле построения имеющий смысл фраз русского языка
Товарищ, логика имеет прямое отношение к философии, логика - это её раздел, если вам невдомёк, и "построения имеющий смысл фраз русского языка" описываются, например, в логике высказываний. Я вам привёл простейшую лоническую формулу, а вас понесло дальше. Я вам сказал, что ответ лежит в логике, а вы продолжаете упорствовать дальше.
>И даже привёл примеры того, какие именно вопросы "почему?" не имеют объяснения в рамках науки.
Они не имеют ответа не принципиально, а потому, что природа явления не до конца ясна.
>Ваши примеры, как я уже чётко и понятно пояснил, -- это примеры вопросов "что" и "как"
Я же на примере логической формулы показал, что это не так.
>Но наука не способна ответить на вопрос, почему "из А следует именно В, но не С или Я".
Может запросто, если существует _полная_ теория. При неполной, разумеется, возможны огрехи. Или физике уже известна природа поля и элементарных частиц? Учёные уже нашли некий первоэлемент, не имеющий внутренней структуры и являющийся фундаментальным?
>Более общО, наука изучает как устроен Мир, но не почему он устроен именно так. Например, почему электрон имеет отрицательный заряд, а позитрон -- положительна
Потому, что вы назвали электрон электроном, а позитрон - позитроном. Вы просто придумали термин и вложили в него смысл. Или вам нужен ответ на впорос "Почему электрон назвали электроном"? Ну таки да, на него наука ответа не даст.
Какую картинку нарисовать при решении задач на радиоактивный распад или волновые свойство света?
У вас что, вся физика на радиации и волнах строится? Или вы опять перешли к вузовской физике? Я не знаю, как вы объясняете "волны и термодинамику", но не думаю, что лучше "момента силы". В нефизмат. вузе и школе всё это объясняется путём сравнения с видимыми волнами, например, волнами на поверхности воды, и некоторого количества математики. Продольные и поперечные механические волны изучают посредством разбора мехзанических явлений, происходящих при явлении волны. А вот нормально объяснить "колебание вектора Е" и корпускулярно-волновой дуализм - это уже проблема и здесь детки просто верят на слово. Да и вы сами наверняка не врубаетесь в эти явления целиком. Как и в такие вещи, как волна де-Броиля, функция состояния пси, спин и различные "эффекты" СТО.
А еще вас, несчастного, в термодинамике чувственный опыт обманывает... Вы ещё скажите, что вас обманывает чувственный опыт в квантовой физике, которая только на нём и построена.
Про цвета, звуки и т. д. вы предпочли умолчать. Что, БИПЧО там нельзя? Ну а
>Ув., у меня высшее математическое образование
говорит лишь том, что никакой вы не учитель - всего лишь математик, пытающийся стать им.
>Не человеку, не видящему разницу между методом исследования и объектом, не знающему, что такое модель и её реализация посылать меня изучать гносеологию.
Это вы сами придумали? Знаток терминов, блин, не умеющий объяснить природу фундаментального явления и считающего, что теор. физика строится на подборке моделей. Ну а это:
>Заодно увидите, какой чувственный опыт имеется ввиду в гносеологии, а про какой говорили вы.
... это вообще лол. Фиговый из вас телепат, знаете ли. Вы ещё скажите, что я не тот смысл вкладываю в каждое своё слово, и что только вы знаете, какой именно.
>Выводы этих разделов противоречат и здравому смыслу.
выводы чего угодно могут запросто противоречить здравому смыслу до тех пор, пока природа этих новых явлений для вас непонятна. Для этого и существует понятие "физ. смысл" и необходимость оъяснения на основе того, что уже понятно.
>Разумеется, и даже знаю почему
Что, наука начала-таки отвечать на вопрос "почему?".
>Я СРАЗУ СКАЗАЛ, ЧТО "ПОЧЕМУ?" ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В СМЫСЛЕ "философском", а не в смысле построения имеющий смысл фраз русского языка
Товарищ, логика имеет прямое отношение к философии, логика - это её раздел, если вам невдомёк, и "построения имеющий смысл фраз русского языка" описываются, например, в логике высказываний. Я вам привёл простейшую лоническую формулу, а вас понесло дальше. Я вам сказал, что ответ лежит в логике, а вы продолжаете упорствовать дальше.
>И даже привёл примеры того, какие именно вопросы "почему?" не имеют объяснения в рамках науки.
Они не имеют ответа не принципиально, а потому, что природа явления не до конца ясна.
>Ваши примеры, как я уже чётко и понятно пояснил, -- это примеры вопросов "что" и "как"
Я же на примере логической формулы показал, что это не так.
>Но наука не способна ответить на вопрос, почему "из А следует именно В, но не С или Я".
Может запросто, если существует _полная_ теория. При неполной, разумеется, возможны огрехи. Или физике уже известна природа поля и элементарных частиц? Учёные уже нашли некий первоэлемент, не имеющий внутренней структуры и являющийся фундаментальным?
>Более общО, наука изучает как устроен Мир, но не почему он устроен именно так. Например, почему электрон имеет отрицательный заряд, а позитрон -- положительна
Потому, что вы назвали электрон электроном, а позитрон - позитроном. Вы просто придумали термин и вложили в него смысл. Или вам нужен ответ на впорос "Почему электрон назвали электроном"? Ну таки да, на него наука ответа не даст.
To: аноним, понедельник, 4 февраля 2008 г. 02:49:57:
>У вас что, вся физика на радиации и волнах строится?
--А у вас она ограничивается примитивным изложением теормеха? Только там "картинки" могут заменить 2/3 решения "по формулам".
>В нефизмат. вузе и школе всё это объясняется путём сравнения с видимыми волнами, например, волнами на поверхности воды, и некоторого количества математики. Продольные и поперечные механические волны изучают посредством разбора мехзанических явлений, происходящих при явлении волны.
--Н-да. Вы бы хоть перечитали: "механические волны ... посредством механических явлений"... См. выше -- только для механики макротел у человека и имеется непосредственный чувственный опыт, к которому можно апеллировать при объяснениях. На это я вам и толсто намекнул несколько раз, но вы ведь такой умный, сами додумались, что требуемый вами чувственный опыт, к которому мы должны свести явления при объяснении его "физического" смысла, просто невозможен для СТО, ОТО, квантовой механики и др.:
<<А вот нормально объяснить "колебание вектора Е" и корпускулярно-волновой дуализм - это уже проблема и здесь детки просто верят на слово. Да и вы сами наверняка не врубаетесь в эти явления целиком. Как и в такие вещи, как волна де-Броиля, функция состояния пси, спин и различные "эффекты" СТО.>>
--В эти вещи "не врубаются" и остальные. Перечисленное -- это мат. модели явлений, возможно, функциональные. Т.е. это просто набор формул, по которым можно что-то подсчитать, нести "физическую" смысловую нагрузку они не обязаны.
>А еще вас, несчастного, в термодинамике чувственный опыт обманывает...
--100 гр. пар на ощупь горячее, чем 100 гр. вода, металл -- холоднее дерева, а выходить из воды на более тёплый воздух -- холодно. Классика.
>Вы ещё скажите, что вас обманывает чувственный опыт в квантовой физике, которая только на нём и построена.
--Так и я про что говорил? Требующийся вам для объяснения чувственный опыт часто невозможен!
>Про цвета, звуки и т. д. вы предпочли умолчать. Что, БИПЧО там нельзя?
--Это вопросы утомили про разговорах с верующими. Цвет и звук -- это длинна волны. Как объясняются волны -- см. выше. Труднее объяснить то, что волны передают энергию, не передавая в-во. Вспомните про ультра- и инфра- звук (свет). Чувственного опыта для его объяснения мы не имеем.
>Это вы сами придумали? Знаток терминов, блин, не умеющий объяснить природу фундаментального явления и считающего, что теор. физика строится на подборке моделей.
--А на чём? Вы не владеете физикой даже на уровне 7 класса, а делаете глубинные выводы. Уравнения мат. физики -- это линейные дифференциальные уравнения в частных производных второго порядка. Рассчитать ими можно весьма широкий класс физических явлений. Физика там -- это краевые условия. И момент сил -- это не фундаментальное явление.
>Фиговый из вас телепат, знаете ли. Вы ещё скажите, что я не тот смысл вкладываю в каждое своё слово, и что только вы знаете, какой именно.
--Так пишите понятно, я действительно не телепат, а миелофона на всех не хватает. Читаем: <<Физический смысл - это объяснение сложного физического явления с помощью разложения его на простые или менее сложные, понимаемые на уровне восприятия, чувственного опыта и здравого смысла.>> Единственно, как это можно понять, так это как "возможность пощупать".
>выводы чего угодно могут запросто противоречить здравому смыслу до тех пор, пока природа этих новых явлений для вас непонятна. Для этого и существует понятие "физ. смысл" и необходимость оъяснения на основе того, что уже понятно.
--Как вы САМИ писали, это невозможно для очень широкого круга явлений. Нельзя апеллировать к классической механике при объяснении квантовой. САМИ писали. И опять повторяете эту же ерунду про сведение изучаемого к известному.
>Что, наука начала-таки отвечать на вопрос "почему?".
--ЧИТАЕМ:
>Я СРАЗУ СКАЗАЛ, ЧТО "ПОЧЕМУ?" ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В СМЫСЛЕ "философском", а не в смысле построения имеющий смысл фраз русского языка
>Товарищ, логика имеет прямое отношение к философии, логика - это её раздел, если вам невдомёк,
--ДА? В каком разделе философии изучается вероятностная логика? Логика предикатов? Конечные грамматики?
>и "построения имеющий смысл фраз русского языка" описываются, например, в логике высказываний.
--Это, извините мой французский, хуйня. Логика высказываний оперирует ВЫСКАЗЫВАНИЯМИ, которые имеют чёткое значение правда/ложь. Предложения русского языка НЕ являются в общем случае высказываниями. И ни один естественный язык не подлежит полной формализации, иначе уже были бы электронные переводчики, не нуждающиеся а редакторе.
>Они не имеют ответа не принципиально, а потому, что природа явления не до конца ясна.
>>Ваши примеры, как я уже чётко и понятно пояснил, -- это примеры вопросов "что" и "как"
>Я же на примере логической формулы показал, что это не так.
--Вам так же было дано пояснение, что это -- про "почему" в смысле русского языка.
>Учёные уже нашли некий первоэлемент, не имеющий внутренней структуры и являющийся фундаментальным?
--Читайте ещё раз:
-->Более общО, наука изучает как устроен Мир, но не почему он устроен именно так
--Т.е. вопрос: "Почему этот первоэлемент именно таков (утрирую, зелёный, а не красный)?" ответа всё равно не получит.
>>Например, почему электрон имеет отрицательный заряд, а позитрон -- положительна
>Потому, что вы назвали электрон электроном, а позитрон - позитроном.
--Вы спорите ради спора или действительно тупой?
"Почему атомы, из которых состоит наш мир такие, почему ядро заряжено положительно, а не отрицательно, что тоже возможно?" "Почему строительным материалом нашего мира является вещество, а не антивещество?"
>У вас что, вся физика на радиации и волнах строится?
--А у вас она ограничивается примитивным изложением теормеха? Только там "картинки" могут заменить 2/3 решения "по формулам".
>В нефизмат. вузе и школе всё это объясняется путём сравнения с видимыми волнами, например, волнами на поверхности воды, и некоторого количества математики. Продольные и поперечные механические волны изучают посредством разбора мехзанических явлений, происходящих при явлении волны.
--Н-да. Вы бы хоть перечитали: "механические волны ... посредством механических явлений"... См. выше -- только для механики макротел у человека и имеется непосредственный чувственный опыт, к которому можно апеллировать при объяснениях. На это я вам и толсто намекнул несколько раз, но вы ведь такой умный, сами додумались, что требуемый вами чувственный опыт, к которому мы должны свести явления при объяснении его "физического" смысла, просто невозможен для СТО, ОТО, квантовой механики и др.:
<<А вот нормально объяснить "колебание вектора Е" и корпускулярно-волновой дуализм - это уже проблема и здесь детки просто верят на слово. Да и вы сами наверняка не врубаетесь в эти явления целиком. Как и в такие вещи, как волна де-Броиля, функция состояния пси, спин и различные "эффекты" СТО.>>
--В эти вещи "не врубаются" и остальные. Перечисленное -- это мат. модели явлений, возможно, функциональные. Т.е. это просто набор формул, по которым можно что-то подсчитать, нести "физическую" смысловую нагрузку они не обязаны.
>А еще вас, несчастного, в термодинамике чувственный опыт обманывает...
--100 гр. пар на ощупь горячее, чем 100 гр. вода, металл -- холоднее дерева, а выходить из воды на более тёплый воздух -- холодно. Классика.
>Вы ещё скажите, что вас обманывает чувственный опыт в квантовой физике, которая только на нём и построена.
--Так и я про что говорил? Требующийся вам для объяснения чувственный опыт часто невозможен!
>Про цвета, звуки и т. д. вы предпочли умолчать. Что, БИПЧО там нельзя?
--Это вопросы утомили про разговорах с верующими. Цвет и звук -- это длинна волны. Как объясняются волны -- см. выше. Труднее объяснить то, что волны передают энергию, не передавая в-во. Вспомните про ультра- и инфра- звук (свет). Чувственного опыта для его объяснения мы не имеем.
>Это вы сами придумали? Знаток терминов, блин, не умеющий объяснить природу фундаментального явления и считающего, что теор. физика строится на подборке моделей.
--А на чём? Вы не владеете физикой даже на уровне 7 класса, а делаете глубинные выводы. Уравнения мат. физики -- это линейные дифференциальные уравнения в частных производных второго порядка. Рассчитать ими можно весьма широкий класс физических явлений. Физика там -- это краевые условия. И момент сил -- это не фундаментальное явление.
>Фиговый из вас телепат, знаете ли. Вы ещё скажите, что я не тот смысл вкладываю в каждое своё слово, и что только вы знаете, какой именно.
--Так пишите понятно, я действительно не телепат, а миелофона на всех не хватает. Читаем: <<Физический смысл - это объяснение сложного физического явления с помощью разложения его на простые или менее сложные, понимаемые на уровне восприятия, чувственного опыта и здравого смысла.>> Единственно, как это можно понять, так это как "возможность пощупать".
>выводы чего угодно могут запросто противоречить здравому смыслу до тех пор, пока природа этих новых явлений для вас непонятна. Для этого и существует понятие "физ. смысл" и необходимость оъяснения на основе того, что уже понятно.
--Как вы САМИ писали, это невозможно для очень широкого круга явлений. Нельзя апеллировать к классической механике при объяснении квантовой. САМИ писали. И опять повторяете эту же ерунду про сведение изучаемого к известному.
>Что, наука начала-таки отвечать на вопрос "почему?".
--ЧИТАЕМ:
>Я СРАЗУ СКАЗАЛ, ЧТО "ПОЧЕМУ?" ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В СМЫСЛЕ "философском", а не в смысле построения имеющий смысл фраз русского языка
>Товарищ, логика имеет прямое отношение к философии, логика - это её раздел, если вам невдомёк,
--ДА? В каком разделе философии изучается вероятностная логика? Логика предикатов? Конечные грамматики?
>и "построения имеющий смысл фраз русского языка" описываются, например, в логике высказываний.
--Это, извините мой французский, хуйня. Логика высказываний оперирует ВЫСКАЗЫВАНИЯМИ, которые имеют чёткое значение правда/ложь. Предложения русского языка НЕ являются в общем случае высказываниями. И ни один естественный язык не подлежит полной формализации, иначе уже были бы электронные переводчики, не нуждающиеся а редакторе.
>Они не имеют ответа не принципиально, а потому, что природа явления не до конца ясна.
>>Ваши примеры, как я уже чётко и понятно пояснил, -- это примеры вопросов "что" и "как"
>Я же на примере логической формулы показал, что это не так.
--Вам так же было дано пояснение, что это -- про "почему" в смысле русского языка.
>Учёные уже нашли некий первоэлемент, не имеющий внутренней структуры и являющийся фундаментальным?
--Читайте ещё раз:
-->Более общО, наука изучает как устроен Мир, но не почему он устроен именно так
--Т.е. вопрос: "Почему этот первоэлемент именно таков (утрирую, зелёный, а не красный)?" ответа всё равно не получит.
>>Например, почему электрон имеет отрицательный заряд, а позитрон -- положительна
>Потому, что вы назвали электрон электроном, а позитрон - позитроном.
--Вы спорите ради спора или действительно тупой?
"Почему атомы, из которых состоит наш мир такие, почему ядро заряжено положительно, а не отрицательно, что тоже возможно?" "Почему строительным материалом нашего мира является вещество, а не антивещество?"
Что вы до Гугла докопались. Нам ПОКА с сим по пути. А там будет видно. Мелкософт это динозавр 90-х годов. Его время уже кончилось, и нечего слезы лить, и сражаться подобно виндофилам-луддитам . Будут приходить одни, уходить другие уходить, и ничего страшного в этом нет. ПОКА нам с Гуглом по пути. А там будет видно.
Open Source родилось до Винды и всех переживет, так как это закономерный этап развития ИТ. Подобное же происходит в связи с развитием интернета в науке, музыке, литературе и прочих отраслях. Просто нужно смириться и приспособиться к новой эпохе.
Open Source родилось до Винды и всех переживет, так как это закономерный этап развития ИТ. Подобное же происходит в связи с развитием интернета в науке, музыке, литературе и прочих отраслях. Просто нужно смириться и приспособиться к новой эпохе.
2 В.А.
Насчёт логики аноним прав — это часть философии, и лишь во вторую очередь — часть математики и других наук. Помимо классической, формальной логики, к которой Вы апеллируете, существует множество так называемых нетрадиционных логик, в рамках этого множества существует и то, что Вы назвали вероятностной логикой, и многое другое. В отдельных случаях математики действительно делали известные успехи в области логики, но более верно было бы сказать, что все эти успехи достигнуты в пограничной области на стыке философии и науки (в данном случае — математики), причём людьми, достаточно хорошо понимающими (в полном смысле слова) философию и науку. В ХХ веке образование (так называемое классическое), которое, собственно, готовило таких людей, практически кануло в Лету. Потому сегодня мы и спорим между собой, рассуждая, как правило, либо с позиций математических и вообще научных, либо с позиций философских, а то и вовсе с позиций общегуманитарных. Таким образом, это несерьёзный спор, так как разговор ведётся практически на разных языках. Вот, скажем, я силюсь понять каждого из оппонентов, но приходится «переключать» мозги после чтения каждого ответа, чтобы хоть в общих чертах уловить ход мысли высказавшегося.
Насчёт логики аноним прав — это часть философии, и лишь во вторую очередь — часть математики и других наук. Помимо классической, формальной логики, к которой Вы апеллируете, существует множество так называемых нетрадиционных логик, в рамках этого множества существует и то, что Вы назвали вероятностной логикой, и многое другое. В отдельных случаях математики действительно делали известные успехи в области логики, но более верно было бы сказать, что все эти успехи достигнуты в пограничной области на стыке философии и науки (в данном случае — математики), причём людьми, достаточно хорошо понимающими (в полном смысле слова) философию и науку. В ХХ веке образование (так называемое классическое), которое, собственно, готовило таких людей, практически кануло в Лету. Потому сегодня мы и спорим между собой, рассуждая, как правило, либо с позиций математических и вообще научных, либо с позиций философских, а то и вовсе с позиций общегуманитарных. Таким образом, это несерьёзный спор, так как разговор ведётся практически на разных языках. Вот, скажем, я силюсь понять каждого из оппонентов, но приходится «переключать» мозги после чтения каждого ответа, чтобы хоть в общих чертах уловить ход мысли высказавшегося.
>> Его время уже кончилось, и нечего слезы лить, и сражаться подобно виндофилам-луддитам <<
Очень смешно...:) Живёте в иллюзорном мире? Опять же, для того, чтоб иметь представление, как выглядит ситуация в реальности - советую вам ознакомиться с экономической статистикой последних лет. Тогда вы осознаете, что мы как раз живём в эпоху, когда величие и могущество Microsoft возрастает весьма высокими, при том, опережающими темпами.
P.S.
Уже в 1001й раз можно констатировать интересный факт… Пингвиностраусы, будучи не способными повлиять на мир реальный, решили местами жить в мире воображаемом.
Очень смешно...:) Живёте в иллюзорном мире? Опять же, для того, чтоб иметь представление, как выглядит ситуация в реальности - советую вам ознакомиться с экономической статистикой последних лет. Тогда вы осознаете, что мы как раз живём в эпоху, когда величие и могущество Microsoft возрастает весьма высокими, при том, опережающими темпами.
P.S.
Уже в 1001й раз можно констатировать интересный факт… Пингвиностраусы, будучи не способными повлиять на мир реальный, решили местами жить в мире воображаемом.
2 В.А.
И ещё Вы слишком недооцениваете естественный язык. Он очень даже формализуем, хотя не полностью. Разумеется, есть проблемы, которые происходят не столько из трудностей формализации языка, сколько из невозможности приведения всех частных случаев использования человеком языка, речи — к единой (существующей!) языковой норме. Говоря иначе, сколько людей — столько диалектов.
А причины сомнительных успехов в деле создания машинных переводчиков и пр. лежат в ошибочных основаниях общего подхода к задаче. Одна из таких ошибок заключается в допущении возможности создания ИИ, и эта ошибка издалека ведёт к далеко же идущим последствиям. Практически её последствия можно обнаружить очень во многом современном ПО. Между тем, машинный ИИ невозможен как таковой, и это очевидный факт, это очевидная достоверность — если рассматривать проблему именно философски. К сожалению, как я уже сказал, классического образования давно уже нету, и нету понимания философских (то есть всеобщих вещей), и потому люди вновь и вновь создают нежизнеспособных големов. Ответ на вопрос о невозможности ИИ очень прост: нет полного и непротиворечивого знания о том, что такое есть интеллект искусственный, что есть психическое и так далее, нет реального понимания, что-это-есть-такое. Таким образом, попытки создания чего-то на основе своего незнания и непонимания прототипа — это технический (и научный) инфантилизм. Можно сказать, что это попытки повторения формы прототипа, но не более. Да и вообще это просто смешно. :)
И ещё Вы слишком недооцениваете естественный язык. Он очень даже формализуем, хотя не полностью. Разумеется, есть проблемы, которые происходят не столько из трудностей формализации языка, сколько из невозможности приведения всех частных случаев использования человеком языка, речи — к единой (существующей!) языковой норме. Говоря иначе, сколько людей — столько диалектов.
А причины сомнительных успехов в деле создания машинных переводчиков и пр. лежат в ошибочных основаниях общего подхода к задаче. Одна из таких ошибок заключается в допущении возможности создания ИИ, и эта ошибка издалека ведёт к далеко же идущим последствиям. Практически её последствия можно обнаружить очень во многом современном ПО. Между тем, машинный ИИ невозможен как таковой, и это очевидный факт, это очевидная достоверность — если рассматривать проблему именно философски. К сожалению, как я уже сказал, классического образования давно уже нету, и нету понимания философских (то есть всеобщих вещей), и потому люди вновь и вновь создают нежизнеспособных големов. Ответ на вопрос о невозможности ИИ очень прост: нет полного и непротиворечивого знания о том, что такое есть интеллект искусственный, что есть психическое и так далее, нет реального понимания, что-это-есть-такое. Таким образом, попытки создания чего-то на основе своего незнания и непонимания прототипа — это технический (и научный) инфантилизм. Можно сказать, что это попытки повторения формы прототипа, но не более. Да и вообще это просто смешно. :)
>что требуемый вами чувственный опыт, к которому мы должны свести явления при объяснении его "физического" смысла, просто невозможен для СТО, ОТО, квантовой механики и др.:
Вы это доказать способны? История науки показывает, что сначала было "специальное", а потом появилось очевидное. Чувственный опыт, кстати, может быть и косвенный, с помощью приборов, к примеру.
>Перечисленное -- это мат. модели явлений, возможно, функциональные. Т.е. это просто набор формул, по которым можно что-то подсчитать, нести "физическую" смысловую нагрузку они не обязаны.
Математик видит мир с т. з. математики, физик - с т. з. физики...
>100 гр. пар на ощупь горячее, чем 100 гр. вода, металл -- холоднее дерева, а выходить из воды на более тёплый воздух -- холодно. Классика
Про первое - чего-то для меня не так. Остальное объясняется введением второй переменной - теплопроводности. Или ЧУ - это функция только от одной переменной?
>Это вопросы утомили про разговорах с верующими. Цвет и звук -- это длинна волны. Как объясняются волны -- см. выше. Труднее объяснить то, что волны передают энергию, не передавая в-во. Вспомните про ультра- и инфра- звук (свет). Чувственного опыта для его объяснения мы не имеем.
Длина волны. Это намёк на то, что вы тоже не безгрешны. Как вы собираетесь объяснить цвет слепому - непонятно и сейчас. Зато зрячий это сразу поймёт. Объяснить не сможет, но "внутреннее" понимание будет. Сюрприз? УФ и ИК объясняются по аналогии с использованием приборов. Слепому по аналогии ие объяснишь - примера не будет.
>А на чём?
На объяснении, первоначально. А вместо подборки моделей - дедуктивный вывод. Это за исключением КМ и ОТО, где аксиомы другие. Ваши ДУ в ЧП не постулируются - они выводятся. А подборка моделей - это какая-то алхимия, а не наука.
>И момент сил -- это не фундаментальное явление.
Вращение - фундаментальное явление, а момент сил - инструмент для описания его.
>Единственно, как это можно понять, так это как "возможность пощупать"
Сравнение и сопоставление с любым воспринятым образом. Начиная от "потрогать" и кончая воображением, без которого туговато в науке.
>Как вы САМИ писали, это невозможно для очень широкого круга явлений. Нельзя апеллировать к классической механике при объяснении квантовой. САМИ писали.
Не очень широкого, особенно если вглубь не лезть. Вот поэтому физ. смысл непонятен для этой квантовой механики. Но чтобы он был непонятен для гироскопа...???
>ДА? В каком разделе философии изучается вероятностная логика? Логика предикатов? Конечные грамматики?
В разделе философии познания.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Философия
>Логика высказываний оперирует ВЫСКАЗЫВАНИЯМИ, которые имеют чёткое значение правда/ложь. Предложения русского языка НЕ являются в общем случае высказываниями.
А мы говорим про общий случай, или пару "что?" и "почему?"?
>И ни один естественный язык не подлежит полной формализации, иначе уже были бы электронные переводчики, не нуждающиеся а редакторе.
Да? А программы автоматического доказательства теорем, способных доказать всё до сих пор недоказанное в математике, появились? А ведь язык формализованнее некуда.
>Т.е. вопрос: "Почему этот первоэлемент именно таков (утрирую, зелёный, а не красный)?" ответа всё равно не получит.
Пусть учёные сначала найдут этот первоэлемент, кто знает, какие вопросы отпадут.
>"Почему атомы, из которых состоит наш мир такие, почему ядро заряжено положительно, а не отрицательно, что тоже возможно?" "Почему строительным материалом нашего мира является вещество, а не антивещество?"
Вопросы в стиле "Почему фамилия президента - Путин, а не Черномырдин, почему сегодня на завтрак котлета, а не сосиска, почему мы живём в солнечной системе, а не в системе альфа-центавра, почему у нас две почки, а х%@ один."
P.S. Вы, энто, форматируйте абзацы, а? Как в питоне. Читать же неудобно.
Вы это доказать способны? История науки показывает, что сначала было "специальное", а потом появилось очевидное. Чувственный опыт, кстати, может быть и косвенный, с помощью приборов, к примеру.
>Перечисленное -- это мат. модели явлений, возможно, функциональные. Т.е. это просто набор формул, по которым можно что-то подсчитать, нести "физическую" смысловую нагрузку они не обязаны.
Математик видит мир с т. з. математики, физик - с т. з. физики...
>100 гр. пар на ощупь горячее, чем 100 гр. вода, металл -- холоднее дерева, а выходить из воды на более тёплый воздух -- холодно. Классика
Про первое - чего-то для меня не так. Остальное объясняется введением второй переменной - теплопроводности. Или ЧУ - это функция только от одной переменной?
>Это вопросы утомили про разговорах с верующими. Цвет и звук -- это длинна волны. Как объясняются волны -- см. выше. Труднее объяснить то, что волны передают энергию, не передавая в-во. Вспомните про ультра- и инфра- звук (свет). Чувственного опыта для его объяснения мы не имеем.
Длина волны. Это намёк на то, что вы тоже не безгрешны. Как вы собираетесь объяснить цвет слепому - непонятно и сейчас. Зато зрячий это сразу поймёт. Объяснить не сможет, но "внутреннее" понимание будет. Сюрприз? УФ и ИК объясняются по аналогии с использованием приборов. Слепому по аналогии ие объяснишь - примера не будет.
>А на чём?
На объяснении, первоначально. А вместо подборки моделей - дедуктивный вывод. Это за исключением КМ и ОТО, где аксиомы другие. Ваши ДУ в ЧП не постулируются - они выводятся. А подборка моделей - это какая-то алхимия, а не наука.
>И момент сил -- это не фундаментальное явление.
Вращение - фундаментальное явление, а момент сил - инструмент для описания его.
>Единственно, как это можно понять, так это как "возможность пощупать"
Сравнение и сопоставление с любым воспринятым образом. Начиная от "потрогать" и кончая воображением, без которого туговато в науке.
>Как вы САМИ писали, это невозможно для очень широкого круга явлений. Нельзя апеллировать к классической механике при объяснении квантовой. САМИ писали.
Не очень широкого, особенно если вглубь не лезть. Вот поэтому физ. смысл непонятен для этой квантовой механики. Но чтобы он был непонятен для гироскопа...???
>ДА? В каком разделе философии изучается вероятностная логика? Логика предикатов? Конечные грамматики?
В разделе философии познания.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Философия
>Логика высказываний оперирует ВЫСКАЗЫВАНИЯМИ, которые имеют чёткое значение правда/ложь. Предложения русского языка НЕ являются в общем случае высказываниями.
А мы говорим про общий случай, или пару "что?" и "почему?"?
>И ни один естественный язык не подлежит полной формализации, иначе уже были бы электронные переводчики, не нуждающиеся а редакторе.
Да? А программы автоматического доказательства теорем, способных доказать всё до сих пор недоказанное в математике, появились? А ведь язык формализованнее некуда.
>Т.е. вопрос: "Почему этот первоэлемент именно таков (утрирую, зелёный, а не красный)?" ответа всё равно не получит.
Пусть учёные сначала найдут этот первоэлемент, кто знает, какие вопросы отпадут.
>"Почему атомы, из которых состоит наш мир такие, почему ядро заряжено положительно, а не отрицательно, что тоже возможно?" "Почему строительным материалом нашего мира является вещество, а не антивещество?"
Вопросы в стиле "Почему фамилия президента - Путин, а не Черномырдин, почему сегодня на завтрак котлета, а не сосиска, почему мы живём в солнечной системе, а не в системе альфа-центавра, почему у нас две почки, а х%@ один."
P.S. Вы, энто, форматируйте абзацы, а? Как в питоне. Читать же неудобно.
>Ответ на вопрос о невозможности ИИ очень прост: нет полного и непротиворечивого знания о том, что такое есть интеллект искусственный, что есть психическое и так далее, нет реального понимания, что-это-есть-такое.
Какое-то странное заключение: нет _сегодня_ понимания, значит невозможно _никогда_ создания... Сейчас было бы неплохо реализовать машину вывода, основанную на логике, лишённой недостатков вроде тех, которые следуют из теоремы Гёделя о неполноте, и всё, можно было бы дальше try and do.
Какое-то странное заключение: нет _сегодня_ понимания, значит невозможно _никогда_ создания... Сейчас было бы неплохо реализовать машину вывода, основанную на логике, лишённой недостатков вроде тех, которые следуют из теоремы Гёделя о неполноте, и всё, можно было бы дальше try and do.
2 аноним, понедельник, 4 февраля 2008 г. 12:31:53:
// Какое-то странное заключение: нет _сегодня_ понимания, значит невозможно _никогда_ создания... Сейчас было бы неплохо реализовать машину вывода, основанную на логике, лишённой недостатков вроде тех, которые следуют из теоремы Гёделя о неполноте, и всё, можно было бы дальше try and do.
Видите ли, мироздание держится не на теореме Гёделя, и даже не на физике с химией.
Есть вещи непознаваемые в силу их природы. Например, при определённых условиях невозможно исследование некоторого объекта, поскольку инструмент исследования неизбежно изменяет свойства объекта (разрушает последний). И много таких казусов. Например, психология на самом деле не знает, что в точности стоит за тем, что описывают понятием психического (или души), есть только соглашения о понятиях. Науке принципиально недоступны закономерности, которые издревле называют всеобщими, и которые относятся к ведению философии. Много, повторюсь, есть всякого в мире, что не так просто вместить в понимании, если вообще возможно.
С ИИ же на самом деле просто: здесь в качестве прототипа взяли то, о чём нет адекватного знания. Если вы опишете непротиворечивым образом все процессы, имеющие отношение к ЦНС, вы всё равно не получите общего знания о том, что-есть-разум.
Больше того, на самом деле проблемы с ИИ не столько завязаны на разум, сколько на представления о человеке, так как вот это моделирование ИИ есть на самом деле попыткой создания чего-то антропоморфного, человекообразного по образу действия и «мышления».
Так вот, любезный аноним, Вы поинтересуйтесь, какова ситуация с окончательным выяснением ответа на вопрос о природе человеческого существа — что есть человек. Это вопрос не имеет полного и сколько-нибудь приемлемого ответа с незапамятных времён. Он, собственно, и не может иметь ответа, поскольку это тоже тот случай, когда познавательный инструмент влияет на объект познания, делая адекватное познание последнего принципиально невозможным.
// Какое-то странное заключение: нет _сегодня_ понимания, значит невозможно _никогда_ создания... Сейчас было бы неплохо реализовать машину вывода, основанную на логике, лишённой недостатков вроде тех, которые следуют из теоремы Гёделя о неполноте, и всё, можно было бы дальше try and do.
Видите ли, мироздание держится не на теореме Гёделя, и даже не на физике с химией.
Есть вещи непознаваемые в силу их природы. Например, при определённых условиях невозможно исследование некоторого объекта, поскольку инструмент исследования неизбежно изменяет свойства объекта (разрушает последний). И много таких казусов. Например, психология на самом деле не знает, что в точности стоит за тем, что описывают понятием психического (или души), есть только соглашения о понятиях. Науке принципиально недоступны закономерности, которые издревле называют всеобщими, и которые относятся к ведению философии. Много, повторюсь, есть всякого в мире, что не так просто вместить в понимании, если вообще возможно.
С ИИ же на самом деле просто: здесь в качестве прототипа взяли то, о чём нет адекватного знания. Если вы опишете непротиворечивым образом все процессы, имеющие отношение к ЦНС, вы всё равно не получите общего знания о том, что-есть-разум.
Больше того, на самом деле проблемы с ИИ не столько завязаны на разум, сколько на представления о человеке, так как вот это моделирование ИИ есть на самом деле попыткой создания чего-то антропоморфного, человекообразного по образу действия и «мышления».
Так вот, любезный аноним, Вы поинтересуйтесь, какова ситуация с окончательным выяснением ответа на вопрос о природе человеческого существа — что есть человек. Это вопрос не имеет полного и сколько-нибудь приемлемого ответа с незапамятных времён. Он, собственно, и не может иметь ответа, поскольку это тоже тот случай, когда познавательный инструмент влияет на объект познания, делая адекватное познание последнего принципиально невозможным.
2Доброжелатель
По поводу некоторого непознаваемого вы, возможно, и правы, но можно вернуться с небес на землю и обратить своё внимание на более нужные вещи. Скажем, та же химия до сих пор неформализована, хотя нет никаких препятствий. То же касается и лингвистики.
Что же касатеся ИИ, то в его рамках есть 2 подхода (могу ошибиться с терминологией) - когнитивный - на основе моделирования работы мозга, тот, о котором вы сказали, и рациональный, в основе которого лежат приёмы эффективного поиска информации, использование логики и законов логики, и создания систем, основанных на знаниях, способных к обучению и общению. Второй подход очень перспективен и его достаточно для решения многих задач, здесь не нужно знать, что такое разум, какова природа человека, но круг задач, решаемых с его помощью, достаточно широк. Проблемы лингвистики, ИМХО, он должен осилить.
По поводу некоторого непознаваемого вы, возможно, и правы, но можно вернуться с небес на землю и обратить своё внимание на более нужные вещи. Скажем, та же химия до сих пор неформализована, хотя нет никаких препятствий. То же касается и лингвистики.
Что же касатеся ИИ, то в его рамках есть 2 подхода (могу ошибиться с терминологией) - когнитивный - на основе моделирования работы мозга, тот, о котором вы сказали, и рациональный, в основе которого лежат приёмы эффективного поиска информации, использование логики и законов логики, и создания систем, основанных на знаниях, способных к обучению и общению. Второй подход очень перспективен и его достаточно для решения многих задач, здесь не нужно знать, что такое разум, какова природа человека, но круг задач, решаемых с его помощью, достаточно широк. Проблемы лингвистики, ИМХО, он должен осилить.
2 аноним, понедельник, 4 февраля 2008 г. 12:10:34:
Если вы не видите дальше своего носа, то это ваше беда. Вчера на т.к "Культура" была весьма интересная передача об интеллектуальной собственности. Там были наши чиновники, связанные с этим вопросом, бизнесмены, экономисты.
Для меня открытием было узнать, что и в области науки, музыки, литературы время издателей-монстров, подгребающих под себя все и вся, под видом за защиту авторского права, а в сущности в своих узко корпоративных интересах уже кончается. Писатели сначала делают имя в Интернете, и потом с этим багажом уже диктуют условия издателям. Музыканты выкладывают альбомы в интернете по принципу "платите сколько не жалко" и плучают за это огромные "пожертвования":
10000000$ (http://lenta.ru/news/2007/10/16/radiohead/).
Так что тенденция мировая и все попытки всяких анонимов оправдать свое жалкое существование великой миссией защиты от "жуликов и проходимцев" абсолютно беспочвенны. Их место на свалке.
Я очень рад что вырастает новое поколению людей, которые ни за какие коврижки не хотят быть ничьими рабами.
Жаль мазохистов, которые верят сказкам "добрых дядюшек Биллов". Для них свобода страшна, потому что нужно самому принимать решения. Шестерить всегда проще.
Можете не отвечать - я комментировать не буду. Потому что по существу никогда отвечать не умеете, все сводится к переводу стрелок, а рассуждать о химии, Конфуции и звездолетах здесь неинтересно. Для этого есть соответствующие сайты.
Если вы не видите дальше своего носа, то это ваше беда. Вчера на т.к "Культура" была весьма интересная передача об интеллектуальной собственности. Там были наши чиновники, связанные с этим вопросом, бизнесмены, экономисты.
Для меня открытием было узнать, что и в области науки, музыки, литературы время издателей-монстров, подгребающих под себя все и вся, под видом за защиту авторского права, а в сущности в своих узко корпоративных интересах уже кончается. Писатели сначала делают имя в Интернете, и потом с этим багажом уже диктуют условия издателям. Музыканты выкладывают альбомы в интернете по принципу "платите сколько не жалко" и плучают за это огромные "пожертвования":
10000000$ (http://lenta.ru/news/2007/10/16/radiohead/).
Так что тенденция мировая и все попытки всяких анонимов оправдать свое жалкое существование великой миссией защиты от "жуликов и проходимцев" абсолютно беспочвенны. Их место на свалке.
Я очень рад что вырастает новое поколению людей, которые ни за какие коврижки не хотят быть ничьими рабами.
Жаль мазохистов, которые верят сказкам "добрых дядюшек Биллов". Для них свобода страшна, потому что нужно самому принимать решения. Шестерить всегда проще.
Можете не отвечать - я комментировать не буду. Потому что по существу никогда отвечать не умеете, все сводится к переводу стрелок, а рассуждать о химии, Конфуции и звездолетах здесь неинтересно. Для этого есть соответствующие сайты.
2 аноним, понедельник, 4 февраля 2008 г. 13:35:24:
// Скажем, та же химия до сих пор неформализована, хотя нет никаких препятствий.
В самом деле, обратимся к более обыденным вещам. Вот Вы называете вполне практическую задачу. Так почему это происходит (вернее не происходит)? Я не специалист, так что полагаюсь на Ваше мнение. Если ничто, в принципе, не препятствует формализации в химии, то почему этого не происходит? Что мешает?
// Скажем, та же химия до сих пор неформализована, хотя нет никаких препятствий.
В самом деле, обратимся к более обыденным вещам. Вот Вы называете вполне практическую задачу. Так почему это происходит (вернее не происходит)? Я не специалист, так что полагаюсь на Ваше мнение. Если ничто, в принципе, не препятствует формализации в химии, то почему этого не происходит? Что мешает?
2 Elrock, понедельник, 4 февраля 2008 г. 13:40:15:
Ну опять же, иллюзорная и нервная демагогия с вашей стороны. Может быть это с вашей точки зрения разговор по существу? Вон куда аналогии пошли - к писателям и музыкантам. Да уж поверьте, когда писатель или музыкант достаточно знаменит и востребован рынком - он не выкладывает первым делом свои произведения в интернете.
А вот объективная реальность заключается в том, что доля Линукса на ноутах и десктопах около 0.8% - 1.5%. Как и 5 и 7 лет назад. Даже бесплатно впарить не удаётся в массовом порядке. Как частный, так и корпоративный пользователь Линукс распробовал и понял только одно: Линукс - вечный недоделок. "Этот корабль никуда не плывёт" (с)
Ну опять же, иллюзорная и нервная демагогия с вашей стороны. Может быть это с вашей точки зрения разговор по существу? Вон куда аналогии пошли - к писателям и музыкантам. Да уж поверьте, когда писатель или музыкант достаточно знаменит и востребован рынком - он не выкладывает первым делом свои произведения в интернете.
А вот объективная реальность заключается в том, что доля Линукса на ноутах и десктопах около 0.8% - 1.5%. Как и 5 и 7 лет назад. Даже бесплатно впарить не удаётся в массовом порядке. Как частный, так и корпоративный пользователь Линукс распробовал и понял только одно: Линукс - вечный недоделок. "Этот корабль никуда не плывёт" (с)
2 аноним, понедельник, 4 февраля 2008 г. 13:58:32:
>А вот объективная реальность заключается в том, что доля Линукса на ноутах и десктопах около 0.8% - 1.5%.<
Циферки откуда? С потолка:) Как раз на десктопах доля Линукса растет и расти будет. Там где денюжки считают Выньду покупать не будут. А при новых законах и внедрении Линуха в образовательных учереждениях - пипец Мелкософту.
Поделия от МС втюхивают с ноутами и компами как предустановку так вот и циферки накручиваются:)
А вот циферок по количеству "снесенной" предустановленной Висты не подкините?
Get the facts - писано подмастерьями Жванецкого, без слез и смеха не прочтешь:)
>Как частный, так и корпоративный пользователь Линукс распробовал и понял только одно: Линукс - вечный недоделок.<
ИХМО добавлять не забывайте.
Не разобраться в Линуксе может мешать только крайний уровень дебелизма и полное, до отупления засерание "моска" Выньдой.
Знаю что пишу - так как уже и "серетари", и "бухи", и "училки" нормально в Линуксе работают. И в отличии от "крутых-продвинутых" истерик не устаривают.
Hasta la Vista:)))))))))))
>А вот объективная реальность заключается в том, что доля Линукса на ноутах и десктопах около 0.8% - 1.5%.<
Циферки откуда? С потолка:) Как раз на десктопах доля Линукса растет и расти будет. Там где денюжки считают Выньду покупать не будут. А при новых законах и внедрении Линуха в образовательных учереждениях - пипец Мелкософту.
Поделия от МС втюхивают с ноутами и компами как предустановку так вот и циферки накручиваются:)
А вот циферок по количеству "снесенной" предустановленной Висты не подкините?
Get the facts - писано подмастерьями Жванецкого, без слез и смеха не прочтешь:)
>Как частный, так и корпоративный пользователь Линукс распробовал и понял только одно: Линукс - вечный недоделок.<
ИХМО добавлять не забывайте.
Не разобраться в Линуксе может мешать только крайний уровень дебелизма и полное, до отупления засерание "моска" Выньдой.
Знаю что пишу - так как уже и "серетари", и "бухи", и "училки" нормально в Линуксе работают. И в отличии от "крутых-продвинутых" истерик не устаривают.
Hasta la Vista:)))))))))))
2 аноним, понедельник, 4 февраля 2008 г. 13:58:32:
Без комментариев.
Без комментариев.
>> А вот циферок по количеству "снесенной" предустановленной Висты не подкините?
Мои знакомые, купившие новые компьютеры со Свистой, снесли все 100%. Не работает много софта. С драйверами еще хуже чем под Linux.
Мои знакомые, купившие новые компьютеры со Свистой, снесли все 100%. Не работает много софта. С драйверами еще хуже чем под Linux.
2 nusgul, понедельник, 4 февраля 2008 г. 14:20:44:
>> Циферки откуда? С потолка:)<<
Хотя бы вот:
http://www.xitimonitor.com/en-us/internet-users-equipment/operating-systems-december-2006/index-1-2-7-69.html
И здесь тоже встречал:
http://www.netapplications.com/
Мог бы ещё несколько ссылок докинуть на не менее авторитетные всемирно-признанные исследования, но искать для вас - это лениво. За ликбез мне денег не платят.
>> Как раз на десктопах доля Линукса растет и расти будет.<<
В основном, только в вашем воображении. ;)
>> Циферки откуда? С потолка:)<<
Хотя бы вот:
http://www.xitimonitor.com/en-us/internet-users-equipment/operating-systems-december-2006/index-1-2-7-69.html
И здесь тоже встречал:
http://www.netapplications.com/
Мог бы ещё несколько ссылок докинуть на не менее авторитетные всемирно-признанные исследования, но искать для вас - это лениво. За ликбез мне денег не платят.
>> Как раз на десктопах доля Линукса растет и расти будет.<<
В основном, только в вашем воображении. ;)
>Так почему это происходит (вернее не происходит)?
Причины 3.
1. Рыночная экономика. Сейчас у выпускника хим. вуза 3 пути - в фирму (прощай, наука), в науку (делай, что скажет дядя и учи студней, прощай свобода), сам по себе (прощай деньги и карьера). Сортировка в порядке уменьшения зарплаты и увеличения возможностей заниматься наукой. Есть ещё путь не по специальности с перспективой более высокой зарплаты. Кто куда пойдёт?
2. Плохое образование. Дай бог, если студень знает что-нибудь по профилю, а в вопросах формализации неплохо бы ещё знать логику и методы ИИ, да и физика в химии не помешает.
3. Отсутствие нормального ПО. Либо оно дорогое, либо убогое, либо о нём ничего неизвестно. А без ПО применять ИИ как-бы тяжеловато.
Под "ничего не препятствует" имелся ввиду план научный. Но ведь и деньги как бы нужны, правда?
Причины 3.
1. Рыночная экономика. Сейчас у выпускника хим. вуза 3 пути - в фирму (прощай, наука), в науку (делай, что скажет дядя и учи студней, прощай свобода), сам по себе (прощай деньги и карьера). Сортировка в порядке уменьшения зарплаты и увеличения возможностей заниматься наукой. Есть ещё путь не по специальности с перспективой более высокой зарплаты. Кто куда пойдёт?
2. Плохое образование. Дай бог, если студень знает что-нибудь по профилю, а в вопросах формализации неплохо бы ещё знать логику и методы ИИ, да и физика в химии не помешает.
3. Отсутствие нормального ПО. Либо оно дорогое, либо убогое, либо о нём ничего неизвестно. А без ПО применять ИИ как-бы тяжеловато.
Под "ничего не препятствует" имелся ввиду план научный. Но ведь и деньги как бы нужны, правда?
На протяжении 2007 года мировая экономика все более ощущала признаки недомогания. В США, Великобритании и ЕС отмечался постепенный спад потребления, вызванный снижением реальной заработной платы большинства населения.
«К концу 2007 года в Англии и США проявился “ипотечный кризис” – долги людей превысили их возможности покрывать даже проценты. В декабре стало ясно: мы стоим на пороге глобального экономического кризиса. Вопрос только – когда он проявится в полную силу»
Сталкиваясь в минувшем году с нарастающими проблемами корпорации не находили решения. Они скрывали убытки, завышали полученную прибыль.
«К концу 2007 года в Англии и США проявился “ипотечный кризис” – долги людей превысили их возможности покрывать даже проценты. В декабре стало ясно: мы стоим на пороге глобального экономического кризиса. Вопрос только – когда он проявится в полную силу»
Сталкиваясь в минувшем году с нарастающими проблемами корпорации не находили решения. Они скрывали убытки, завышали полученную прибыль.
Вот ссылка
http://www.stringer.ru/publication.mhtml?
Part=50&PubID=8754
http://www.stringer.ru/publication.mhtml?
Part=50&PubID=8754
2 gaal, понедельник, 4 февраля 2008 г. 14:48:19:
И чего? Замедление мировой экономики каждые 8 - 10 лет (большой экономический цикл) - это явление абсолютно типичное, наблюдается уже более 100 лет. Ну а если в России, объём ВВП в посотоянных ценах сейчас меньше, чем был 20 лет назад - это долговременный кризис или развитие? :)
И чего? Замедление мировой экономики каждые 8 - 10 лет (большой экономический цикл) - это явление абсолютно типичное, наблюдается уже более 100 лет. Ну а если в России, объём ВВП в посотоянных ценах сейчас меньше, чем был 20 лет назад - это долговременный кризис или развитие? :)
>аноним, понедельник, 4 февраля 2008 г. 13:58:32:
>Да уж поверьте, когда писатель или музыкант достаточно знаменит
>и востребован рынком - он не выкладывает первым делом свои
>произведения в интернете.
Знаете, заявления, которые начинаются с "уж поверьте" меня всегда настораживали ;)
Ну вот, например, навскидку - http://net.compulenta.ru/346255/
Из тех, кто еще вспоминается сразу - Макото Синкай, вроде бы как аниматор более чем востребованный.
То, что таких примеров могу не одну сотню привести - уверен.
>Да уж поверьте, когда писатель или музыкант достаточно знаменит
>и востребован рынком - он не выкладывает первым делом свои
>произведения в интернете.
Знаете, заявления, которые начинаются с "уж поверьте" меня всегда настораживали ;)
Ну вот, например, навскидку - http://net.compulenta.ru/346255/
Из тех, кто еще вспоминается сразу - Макото Синкай, вроде бы как аниматор более чем востребованный.
То, что таких примеров могу не одну сотню привести - уверен.
Срочно, ВСЕМ,ВСЕМ,ВСЕМ!
Только что!
Информационное агенство zapizdun.us сообщило:
"Правительством США и руководством Майкрософт валерику присвоено званием - почетный жополиз!
Награда в виде звездно полосатой задницы с логотипом МС будет вручена вместе с корзиной печенья и банкой варенья. Рассматривается вопрос о тридцати серебренниках"
Поздравим от лица форумчан валерика с этой заслуженной наградой!
Только что!
Информационное агенство zapizdun.us сообщило:
"Правительством США и руководством Майкрософт валерику присвоено званием - почетный жополиз!
Награда в виде звездно полосатой задницы с логотипом МС будет вручена вместе с корзиной печенья и банкой варенья. Рассматривается вопрос о тридцати серебренниках"
Поздравим от лица форумчан валерика с этой заслуженной наградой!
2 Erlock:
Спасибо, интересная заметка. Но ИМХО за ИМХО :) :
Вы зря смешиваете опернсоурсные программы с бесплатными с одной стороны и на кустарно-добровольных началах сделанными с другой.
Спасибо, интересная заметка. Но ИМХО за ИМХО :) :
Вы зря смешиваете опернсоурсные программы с бесплатными с одной стороны и на кустарно-добровольных началах сделанными с другой.
2 nusgul, понедельник, 4 февраля 2008 г. 14:20:44:
>> А при новых законах и внедрении Линуха в образовательных учереждениях - пипец Мелкософту. <<
Ознакомьтесь пожалуйста с данными об объёмах продаж Microsoft в России в 2006м и 2007м финансовых годах, а так же за первую половину 2008 ф.г.
Как-то пипецом там не попахивает. :))
>> А при новых законах и внедрении Линуха в образовательных учереждениях - пипец Мелкософту. <<
Ознакомьтесь пожалуйста с данными об объёмах продаж Microsoft в России в 2006м и 2007м финансовых годах, а так же за первую половину 2008 ф.г.
Как-то пипецом там не попахивает. :))
2 аноним, понедельник, 4 февраля 2008 г. 14:42:19:
Было бы удивительно увидить другую статистику на выньдовом сайте:) aspx:)))
Маков больше чем Линукс :)))
get the facts_2:)))
"Плановые простои postfix" - Жванецкий:))))
с наградой валерик!
Было бы удивительно увидить другую статистику на выньдовом сайте:) aspx:)))
Маков больше чем Линукс :)))
get the facts_2:)))
"Плановые простои postfix" - Жванецкий:))))
с наградой валерик!
>>>Маков больше чем Линукс :)))<<
Конечно больше, кто бы сомневался.
Вам нравится жить в иллюзоронм мире - живите, но смешно питать надежды, что все желают того же.
Конечно больше, кто бы сомневался.
Вам нравится жить в иллюзоронм мире - живите, но смешно питать надежды, что все желают того же.
2 аноним, понедельник, 4 февраля 2008 г. 16:40:18:
>Вам нравится жить в иллюзоронм мире - живите, но смешно питать надежды, что все желают того же.<
шутить изволишь:)
Да у нас полстраны Макинтош считает прорезиненным плащом. Это может у вас в столицах Маки кучами стоят. У нас народ до последнего времени вообще думал, что Веник прямо в комп встроен вместе с оффисом. Спасибо родному государству, отъимело по полной за пиратку.Развеяло иллюзии. Теперь Линукса больше Веника. Иллюзии говоришь? Иллюзии в Инете и Ящике, а у нас жизнь. Хрен кто больше ста рублей за Веник платить готов, вот это жизнь, а агитки твои Мелкософтско-американские ты другим впаривай. Телевизора хватает с агитками и прочей чушью. Объемы продаж, ВВП, повышение зарплат и пенсий, рай на земле. Ложь, п@здежь и провакация. Жизнь устроенна совсем по другому, чем то как о ней думают всякие топ-менагеры, менагеры и прочая шушваль.
>Вам нравится жить в иллюзоронм мире - живите, но смешно питать надежды, что все желают того же.<
шутить изволишь:)
Да у нас полстраны Макинтош считает прорезиненным плащом. Это может у вас в столицах Маки кучами стоят. У нас народ до последнего времени вообще думал, что Веник прямо в комп встроен вместе с оффисом. Спасибо родному государству, отъимело по полной за пиратку.Развеяло иллюзии. Теперь Линукса больше Веника. Иллюзии говоришь? Иллюзии в Инете и Ящике, а у нас жизнь. Хрен кто больше ста рублей за Веник платить готов, вот это жизнь, а агитки твои Мелкософтско-американские ты другим впаривай. Телевизора хватает с агитками и прочей чушью. Объемы продаж, ВВП, повышение зарплат и пенсий, рай на земле. Ложь, п@здежь и провакация. Жизнь устроенна совсем по другому, чем то как о ней думают всякие топ-менагеры, менагеры и прочая шушваль.
Здрасте! Выскажу-ка я некоторые свои мысли, возможно хаотично.
У меня вообще сложилось такое впечатление: если у какого-либо коммерческого продукта нет оперсорсного аналога - значит, этот продукт человечеству вообще не нужен, иначе бы появился. Есть исключения из правила, но это только исключения. В смысле именно человечеству не нужны, а не отдельно взятым лицам и организациям.
Винда всегда была мне отвратительна. И реализация (все знают, какое это барахло), и архитектура (сплошное архитектурное уродство), и энд-юзерский интерфейс. Много еще чего можно сказать... Пока юзеру хватает панели управления, хороший мальчик, а как только захотелось че-нить не очень по-стандартному настроить - надо ткнуть его головой в дерьмо по названием HKEY_CLASSES_ROOT или как там еще, чтоб либо никогда больше туда не совался, либо так и ковырялся в этом дерьме, считая, что в этом и состоит продвинутость...
Скажем, маткад - тоже гадость. Почему? Хотя бы потому, что для взятия одного паршивого интеграла надо ждать, пока вся эта громадина загрузится. Т.е. архитектурное уродство, опять-таки.
КДЕ - говно. Что в нем хорошего? То, что это ну никак не юникс-вэй, наглядно видно. Даже по определению... Заглянешь в исходники - какой ужас! Вообще, не то чтобы я против C++ что-то имел, но хорошего кода на нем почти не видел. Люди как будто по-другому не умеют мыслить, кроме как классами, как будто им вдолбили когда-то эти классы намертво... Язык же не заставляет именно так, можно даже struct писать вместо class... Им обязательно надо любую финтифлюшку сделать классом, да еще и наследником 5-10 других финтифлюшек. Keep it simple, stupid - забыли?
Вот у меня Слака 12-я - юзаю и не нарадуюсь. Почему? Всё прозрачно. Пакеты - обычные зазипованные архивы. Что для работы нужно? vim - охренительнейшая IDE, коммерческих аналогов не существует. Отличный пример открытой информационной системы, в смысле интеграции с другими компонентами. Которую я сам, интеграцию, могу осуществлять как захочу.
Прокомментирую пару цитат.
>Еще о математике. Со мной за одной партой в школе сидел товарищ - математику еле тянул на тройку, однако всех выигрывал в шахматы.
А комп выиграет? Математики да программеры придумали альфа-бета отсечения и еще много чего, так что шахматы того.
>Чем написание слова отличается от выбора его из выпадающего списка?
Слово набирается за полсекунды. С попапом сложнее: надо найти рукой мышу, подвести пойнтер к стрелочке, кликнуть, найти, еще раз кликнуть... Потом опять переключаться на клаву... Можно все это без мыши, но тоже долго и нудно.
>>Сходство в том, что и аксиому, и определение не доказывают, а вводят.
>Разница в том, что определение определяется через аксиомы и базовые операции, а вот аксиома через определение - нет.
Да фигня это. Аксиомы суть словесно развернутые определения. Ввести какое-то понятие, дать определение - значит ввести его аксиоматику, указать св-ва, по которым объекты идентифицируются как относящиеся к этому понятию. Поэтому можно давать эквивалентные определения одного и того же (если доказана эквивалентность).
У меня вообще сложилось такое впечатление: если у какого-либо коммерческого продукта нет оперсорсного аналога - значит, этот продукт человечеству вообще не нужен, иначе бы появился. Есть исключения из правила, но это только исключения. В смысле именно человечеству не нужны, а не отдельно взятым лицам и организациям.
Винда всегда была мне отвратительна. И реализация (все знают, какое это барахло), и архитектура (сплошное архитектурное уродство), и энд-юзерский интерфейс. Много еще чего можно сказать... Пока юзеру хватает панели управления, хороший мальчик, а как только захотелось че-нить не очень по-стандартному настроить - надо ткнуть его головой в дерьмо по названием HKEY_CLASSES_ROOT или как там еще, чтоб либо никогда больше туда не совался, либо так и ковырялся в этом дерьме, считая, что в этом и состоит продвинутость...
Скажем, маткад - тоже гадость. Почему? Хотя бы потому, что для взятия одного паршивого интеграла надо ждать, пока вся эта громадина загрузится. Т.е. архитектурное уродство, опять-таки.
КДЕ - говно. Что в нем хорошего? То, что это ну никак не юникс-вэй, наглядно видно. Даже по определению... Заглянешь в исходники - какой ужас! Вообще, не то чтобы я против C++ что-то имел, но хорошего кода на нем почти не видел. Люди как будто по-другому не умеют мыслить, кроме как классами, как будто им вдолбили когда-то эти классы намертво... Язык же не заставляет именно так, можно даже struct писать вместо class... Им обязательно надо любую финтифлюшку сделать классом, да еще и наследником 5-10 других финтифлюшек. Keep it simple, stupid - забыли?
Вот у меня Слака 12-я - юзаю и не нарадуюсь. Почему? Всё прозрачно. Пакеты - обычные зазипованные архивы. Что для работы нужно? vim - охренительнейшая IDE, коммерческих аналогов не существует. Отличный пример открытой информационной системы, в смысле интеграции с другими компонентами. Которую я сам, интеграцию, могу осуществлять как захочу.
Прокомментирую пару цитат.
>Еще о математике. Со мной за одной партой в школе сидел товарищ - математику еле тянул на тройку, однако всех выигрывал в шахматы.
А комп выиграет? Математики да программеры придумали альфа-бета отсечения и еще много чего, так что шахматы того.
>Чем написание слова отличается от выбора его из выпадающего списка?
Слово набирается за полсекунды. С попапом сложнее: надо найти рукой мышу, подвести пойнтер к стрелочке, кликнуть, найти, еще раз кликнуть... Потом опять переключаться на клаву... Можно все это без мыши, но тоже долго и нудно.
>>Сходство в том, что и аксиому, и определение не доказывают, а вводят.
>Разница в том, что определение определяется через аксиомы и базовые операции, а вот аксиома через определение - нет.
Да фигня это. Аксиомы суть словесно развернутые определения. Ввести какое-то понятие, дать определение - значит ввести его аксиоматику, указать св-ва, по которым объекты идентифицируются как относящиеся к этому понятию. Поэтому можно давать эквивалентные определения одного и того же (если доказана эквивалентность).
2 Navigator, понедельник, 4 февраля 2008 г. 15:10:27:
Я обеими руками за программный продукт. И неважно - бесплатный или коммерческий. Непременным условием является борьба за потребителя. Но я не могу признать полноценным программным продуктом созданный вне конкурентной среды. В нашей стране - это "заказные" программы, созданные "умельцами" из приближенных софтверных фирм, диагноз которых - пожизненная "бета". Или ПО, навязываемое монополистом, как в случае с Микрософт.
Я обеими руками за программный продукт. И неважно - бесплатный или коммерческий. Непременным условием является борьба за потребителя. Но я не могу признать полноценным программным продуктом созданный вне конкурентной среды. В нашей стране - это "заказные" программы, созданные "умельцами" из приближенных софтверных фирм, диагноз которых - пожизненная "бета". Или ПО, навязываемое монополистом, как в случае с Микрософт.
2 Erlock:
Спасибо, понял. Согласен, конечно. Просто бетка остается беткой, дадут разработчики исходные коды или не дадут.
Спасибо, понял. Согласен, конечно. Просто бетка остается беткой, дадут разработчики исходные коды или не дадут.
>Скажем, маткад - тоже гадость.
И, тем не менее, его лучшего свойства - вычисление "листа" - нет нигде.
>КДЕ - говно. Что в нем хорошего?
Сессии. Раскидал программы по вирт. окошкам, и после перезагрузки они опять появляются.
>Слово набирается за полсекунды. С попапом сложнее: надо найти рукой мышу, подвести пойнтер к стрелочке, кликнуть, найти, еще раз кликнуть... Потом опять переключаться на клаву... Можно все это без мыши, но тоже долго и нудно.
Слово набирается за полсекунды, когда знаешь это слово, оно короткое и простое. Когда количество консольных программ переваливает за десяток, это не так уж просто, и начишаешь копаться в безобразной доке, что отнимает гораздо больше времени, чем пляска с мышой. Ну и исправление ошибок в слове не увеличивает быстродействие.
И, тем не менее, его лучшего свойства - вычисление "листа" - нет нигде.
>КДЕ - говно. Что в нем хорошего?
Сессии. Раскидал программы по вирт. окошкам, и после перезагрузки они опять появляются.
>Слово набирается за полсекунды. С попапом сложнее: надо найти рукой мышу, подвести пойнтер к стрелочке, кликнуть, найти, еще раз кликнуть... Потом опять переключаться на клаву... Можно все это без мыши, но тоже долго и нудно.
Слово набирается за полсекунды, когда знаешь это слово, оно короткое и простое. Когда количество консольных программ переваливает за десяток, это не так уж просто, и начишаешь копаться в безобразной доке, что отнимает гораздо больше времени, чем пляска с мышой. Ну и исправление ошибок в слове не увеличивает быстродействие.
2 аноним:
>>Скажем, маткад - тоже гадость.
>И, тем не менее, его лучшего свойства - вычисление "листа" - нет нигде.
Так реализуйте :] Кстати, что это за свойство?
>>КДЕ - говно. Что в нем хорошего?
>Сессии. Раскидал программы по вирт. окошкам, и после перезагрузки они опять появляются.
И ради этого полгига кода? При том, что дофига простых оконных манагеров с возможностями и помощнее?
>Слово набирается за полсекунды, когда знаешь это слово, оно короткое и простое. Когда количество консольных программ переваливает за десяток, это не так уж просто, и начишаешь копаться в безобразной доке, что отнимает гораздо больше времени, чем пляска с мышой. Ну и исправление ошибок в слове не увеличивает быстродействие.
Не-а. Десяток - разве много? Мне нет. Доку копнул один раз - и знаешь, а за мышу мерзкую хвататься надо каждый раз. К тому же доку читать познавательно (и не всегда она безобразная).
>>Скажем, маткад - тоже гадость.
>И, тем не менее, его лучшего свойства - вычисление "листа" - нет нигде.
Так реализуйте :] Кстати, что это за свойство?
>>КДЕ - говно. Что в нем хорошего?
>Сессии. Раскидал программы по вирт. окошкам, и после перезагрузки они опять появляются.
И ради этого полгига кода? При том, что дофига простых оконных манагеров с возможностями и помощнее?
>Слово набирается за полсекунды, когда знаешь это слово, оно короткое и простое. Когда количество консольных программ переваливает за десяток, это не так уж просто, и начишаешь копаться в безобразной доке, что отнимает гораздо больше времени, чем пляска с мышой. Ну и исправление ошибок в слове не увеличивает быстродействие.
Не-а. Десяток - разве много? Мне нет. Доку копнул один раз - и знаешь, а за мышу мерзкую хвататься надо каждый раз. К тому же доку читать познавательно (и не всегда она безобразная).
2 dead, вторник, 5 февраля 2008 г. 04:07:41:
>>Вообще, не то чтобы я против C++ что-то имел, но хорошего кода на нем почти не видел. Люди как будто по-другому не умеют мыслить, кроме как классами, как будто им вдолбили когда-то эти классы намертво.
Для этого и создан С++ - именно для использования классов. А когда освоишь эту премудрость, понимаешь - что без них никуда, особенно в больших проектах. Меня наоборот от структурного программирования ломит. А с классами оно очень удобно. Все равно в конечном итоге мы, люди, мыслим объектами а не процедурами.
>>Вообще, не то чтобы я против C++ что-то имел, но хорошего кода на нем почти не видел. Люди как будто по-другому не умеют мыслить, кроме как классами, как будто им вдолбили когда-то эти классы намертво.
Для этого и создан С++ - именно для использования классов. А когда освоишь эту премудрость, понимаешь - что без них никуда, особенно в больших проектах. Меня наоборот от структурного программирования ломит. А с классами оно очень удобно. Все равно в конечном итоге мы, люди, мыслим объектами а не процедурами.
2 dead
Вы некомпетентный идиот с кашей вместо мозгов. И где только таких выращивают?
Вы некомпетентный идиот с кашей вместо мозгов. И где только таких выращивают?
>Так реализуйте :]
Не программист.
>Кстати, что это за свойство?
Ругать MathCad, не зная его функциональности? Это чуть ли не главный его плюс.
>И ради этого полгига кода? При том, что дофига простых оконных манагеров с возможностями и помощнее?
Оконные манагеры не интегрируют разные программы друг с другом, не имеют среду разработки для себя, их настройка никак не связана с настройкой программ, и в то же время они содержат зачатки того, что содержится в DE. Так какого чёрта?
>Не-а. Десяток - разве много? Мне нет. Доку копнул один раз - и знаешь, а за мышу мерзкую хвататься надо каждый раз. К тому же доку читать познавательно (и не всегда она безобразная).
Десяток - это очень много, если знать программу хорошо, а не только пару-тройку основных функций. А если не знать программу хорошо, начинается изобретение великов.
Доку копнул один раз - и знаешь...день, дай бог. Ну два. Потом опять копать?
Документация безобразная, как manы (хуже некуда), так и всякие guide и user reference'ы - они совершенно не годится для ликбеза - либо полное изучение до практического применения, либо трах с поиском.
2Erlock
>Все равно в конечном итоге мы, люди, мыслим объектами а не процедурами.
Где ж вы объекты в повелительном наклонении нашли? Одни ли они в изъявительном?
Не программист.
>Кстати, что это за свойство?
Ругать MathCad, не зная его функциональности? Это чуть ли не главный его плюс.
>И ради этого полгига кода? При том, что дофига простых оконных манагеров с возможностями и помощнее?
Оконные манагеры не интегрируют разные программы друг с другом, не имеют среду разработки для себя, их настройка никак не связана с настройкой программ, и в то же время они содержат зачатки того, что содержится в DE. Так какого чёрта?
>Не-а. Десяток - разве много? Мне нет. Доку копнул один раз - и знаешь, а за мышу мерзкую хвататься надо каждый раз. К тому же доку читать познавательно (и не всегда она безобразная).
Десяток - это очень много, если знать программу хорошо, а не только пару-тройку основных функций. А если не знать программу хорошо, начинается изобретение великов.
Доку копнул один раз - и знаешь...день, дай бог. Ну два. Потом опять копать?
Документация безобразная, как manы (хуже некуда), так и всякие guide и user reference'ы - они совершенно не годится для ликбеза - либо полное изучение до практического применения, либо трах с поиском.
2Erlock
>Все равно в конечном итоге мы, люди, мыслим объектами а не процедурами.
Где ж вы объекты в повелительном наклонении нашли? Одни ли они в изъявительном?
Не только. Например, шаблоны уже оправдывают использование C++ без классов. А объектный подход необязательно реализовывать на объектных языках. Архитектуру системы все равно строишь сам, классы просто _иногда_ облегчают написание кода.
Вот в классах Плюсов меня что смущает - приватные члены объявляются в интерфейсе класса. Нелогично, верно? В Си обычно как - в .h публичные объявления, в .c - недостающие приватные объявления и вся реализация. Зачем юзеру класса знать имена внутренних функций?
Не забывайте: чем система проще, тем лучше. Сложность - недостаток. Всегда лучше сделать что-то как можно проще (при равной функциональности, эффективности и т.д.).
Вот в классах Плюсов меня что смущает - приватные члены объявляются в интерфейсе класса. Нелогично, верно? В Си обычно как - в .h публичные объявления, в .c - недостающие приватные объявления и вся реализация. Зачем юзеру класса знать имена внутренних функций?
Не забывайте: чем система проще, тем лучше. Сложность - недостаток. Всегда лучше сделать что-то как можно проще (при равной функциональности, эффективности и т.д.).
2 dead, вторник, 5 февраля 2008 г. 10:57:02:
С++ - язык, в котором простота использования никогда не является определяющей. Это инструмент, где все в жертву функциональности. Как острый скальпель - можно и оперировать, а можно и ненароком харакири сделать.
Есть отличные языки, избавленные от его недостатков, в том числе и скриптовые.
А насчет private членов - их можно спрятать и элементарными приемами. Так, кажется, написана Qt, да и в KDE подобное применяется в основном в целях бинарной совместимости между версиями.
С++ - язык, в котором простота использования никогда не является определяющей. Это инструмент, где все в жертву функциональности. Как острый скальпель - можно и оперировать, а можно и ненароком харакири сделать.
Есть отличные языки, избавленные от его недостатков, в том числе и скриптовые.
А насчет private членов - их можно спрятать и элементарными приемами. Так, кажется, написана Qt, да и в KDE подобное применяется в основном в целях бинарной совместимости между версиями.
>Ругать MathCad, не зная его функциональности?
Я объяснил, почему ругаю. Функциональность не оспаривал - не знаком. (Не юзал я этот маткад почти, слава богу).
>Оконные манагеры не интегрируют разные программы друг с другом, не имеют среду разработки для себя, их настройка никак не связана с настройкой программ, и в то же время они содержат зачатки того, что содержится в DE. Так какого чёрта?
Ну не по-юниксовому все это. Ваш выбор такой, мой другой. Зачем каждой DE своя IDE? Может ли KDevelop сравниться с vim'ом по функциональности? Много еще сказать можно... Вот dwm, к примеру, (про него тут, оказывается, писали даже) читает текст с stdin'а и отображает на панельке. Я туда могу дату-время засунуть, или ps -e | grep dwm, или еще чего в голову взбредет. Есть в кедах че-нить такое?
И с манами у меня все в порядке. Многие вещи впервые именно оттуда узнал.
Я объяснил, почему ругаю. Функциональность не оспаривал - не знаком. (Не юзал я этот маткад почти, слава богу).
>Оконные манагеры не интегрируют разные программы друг с другом, не имеют среду разработки для себя, их настройка никак не связана с настройкой программ, и в то же время они содержат зачатки того, что содержится в DE. Так какого чёрта?
Ну не по-юниксовому все это. Ваш выбор такой, мой другой. Зачем каждой DE своя IDE? Может ли KDevelop сравниться с vim'ом по функциональности? Много еще сказать можно... Вот dwm, к примеру, (про него тут, оказывается, писали даже) читает текст с stdin'а и отображает на панельке. Я туда могу дату-время засунуть, или ps -e | grep dwm, или еще чего в голову взбредет. Есть в кедах че-нить такое?
И с манами у меня все в порядке. Многие вещи впервые именно оттуда узнал.
>Я объяснил, почему ругаю.
Старые версии не рулёз?
>Может ли KDevelop сравниться с vim'ом по функциональности?
Vim -текстовой редактор-таки, а не IDE. IDE - законченный продукт, а vim расширять нужно.
>И с манами у меня все в порядке. Многие вещи впервые именно оттуда узнал.
И как Вассерман, с первого раза запомнил, да?
Старые версии не рулёз?
>Может ли KDevelop сравниться с vim'ом по функциональности?
Vim -текстовой редактор-таки, а не IDE. IDE - законченный продукт, а vim расширять нужно.
>И с манами у меня все в порядке. Многие вещи впервые именно оттуда узнал.
И как Вассерман, с первого раза запомнил, да?
>Vim -текстовой редактор-таки, а не IDE. IDE - законченный продукт, а vim расширять нужно.
В основном не нужно. Многое там давно есть. И поставляется с дистром. Подсвечивает кучу языков, ловит ошибки кучи компиляторов и т. д. - почему? Потому что гибкая архитектура. Есть всего лишь простенький скриптовый язык - и уже, как бы так сказать, горааздо лучше чем без него.
А разработчики IDE предлагают свои недоредакторы. Нафиг они нужны?
В основном не нужно. Многое там давно есть. И поставляется с дистром. Подсвечивает кучу языков, ловит ошибки кучи компиляторов и т. д. - почему? Потому что гибкая архитектура. Есть всего лишь простенький скриптовый язык - и уже, как бы так сказать, горааздо лучше чем без него.
А разработчики IDE предлагают свои недоредакторы. Нафиг они нужны?
2 dead
Вы некомпетентный идиот с кашей вместо мозгов. И где только таких выращивают
Вы некомпетентный идиот с кашей вместо мозгов. И где только таких выращивают
>В основном не нужно. Многое там давно есть
А там есть возможность нетрадиционной подсветки? К примеру, можно по-своему подсветить переменную, которая содержит в себе имя другой переменной, глобально объявленной и в подключаемой библиотеке, и в текущей программе?
А там есть возможность нетрадиционной подсветки? К примеру, можно по-своему подсветить переменную, которая содержит в себе имя другой переменной, глобально объявленной и в подключаемой библиотеке, и в текущей программе?
>А там есть возможность нетрадиционной подсветки? К примеру, можно по-своему подсветить переменную, которая содержит в себе имя другой переменной, глобально объявленной и в подключаемой библиотеке, и в текущей программе?
Не понял, что значит "переменная содержит в себе имя другой переменной". Отвечу в общем: если что-то уже есть, пользуйтесь (если хотите, модифицируйте). Если не нашли - значит, оно большинству пользователей Вима не нужно. Если вам нужно - попробуйте формализовать его средствами упомянутого языка. Если не получится - предложите язык лучше.
Вим, конечно, не заточен под конкретный язык и платформу.
Не понял, что значит "переменная содержит в себе имя другой переменной". Отвечу в общем: если что-то уже есть, пользуйтесь (если хотите, модифицируйте). Если не нашли - значит, оно большинству пользователей Вима не нужно. Если вам нужно - попробуйте формализовать его средствами упомянутого языка. Если не получится - предложите язык лучше.
Вим, конечно, не заточен под конкретный язык и платформу.
>Вим, конечно, не заточен под конкретный язык и платформу.
Вот здесь и начинают себя проявлять IDE.
>Не понял, что значит "переменная содержит в себе имя другой переменной".
Переменной присваивается имя другой переменной. Так понятнее?
>Если не нашли - значит, оно большинству пользователей Вима не нужно.
То есть вим не развивается? Ведь если в нём чего-то нет сейчас, значит оно большиснтву не нужно, согласно вашим словам.
Вот здесь и начинают себя проявлять IDE.
>Не понял, что значит "переменная содержит в себе имя другой переменной".
Переменной присваивается имя другой переменной. Так понятнее?
>Если не нашли - значит, оно большинству пользователей Вима не нужно.
То есть вим не развивается? Ведь если в нём чего-то нет сейчас, значит оно большиснтву не нужно, согласно вашим словам.
2 аноним, вторник, 5 февраля 2008 г. 13:48:07
>Переменной присваивается имя другой переменной. Так понятнее?<
Жжешь валерик!
Опять БСЭ пречитывал? Купи себе книжку по программированию.
>Переменной присваивается имя другой переменной. Так понятнее?<
Жжешь валерик!
Опять БСЭ пречитывал? Купи себе книжку по программированию.
To: Доброжелатель, понедельник, 4 февраля 2008 г. 12:14:09:
--По логике. В данном случае надо определиться с тем, что подразумевается под словом "логика". Я имею в виду соответствующие разделы метаматематики и собственно математики. А философия -- это не наука и не её часть, в философии отсутствует такая фишка, как критерий истинности. Из того, что отцом формальной логики является Аристотель не следует, что логика -- часть философии.
>И ещё Вы слишком недооцениваете естественный язык. Он очень даже формализуем, хотя не полностью. Разумеется, есть проблемы, которые происходят не столько из трудностей формализации языка, сколько из невозможности приведения всех частных случаев использования человеком языка, речи — к единой (существующей!) языковой норме. Говоря иначе, сколько людей — столько диалектов.
--Потому я и сказал, что естественные языка не формализуемы. Вы просто объяснили, почему.
--По логике. В данном случае надо определиться с тем, что подразумевается под словом "логика". Я имею в виду соответствующие разделы метаматематики и собственно математики. А философия -- это не наука и не её часть, в философии отсутствует такая фишка, как критерий истинности. Из того, что отцом формальной логики является Аристотель не следует, что логика -- часть философии.
>И ещё Вы слишком недооцениваете естественный язык. Он очень даже формализуем, хотя не полностью. Разумеется, есть проблемы, которые происходят не столько из трудностей формализации языка, сколько из невозможности приведения всех частных случаев использования человеком языка, речи — к единой (существующей!) языковой норме. Говоря иначе, сколько людей — столько диалектов.
--Потому я и сказал, что естественные языка не формализуемы. Вы просто объяснили, почему.
To: аноним, понедельник, 4 февраля 2008 г. 12:20:10:
>>что требуемый вами чувственный опыт, к которому мы должны свести явления при объяснении его "физического" смысла, просто невозможен для СТО, ОТО, квантовой механики и др.:
>Вы это доказать способны? История науки показывает, что сначала было "специальное", а потом появилось очевидное.
--Если у нас не появится новых органов чувств (т.е. сенсоров+участков головного мозга), способных непосредственно воспринимать те же магнитные поля, то нового чувственного опыта, отличного от того, что имеем сейчас, у нас не появится.
>Чувственный опыт, кстати, может быть и косвенный, с помощью приборов, к примеру.
--"Ты что, дальтоник, красный от зелёного отличить не можешь" (Кин-дза-дза). Загорелась красная лампочки -- чувственный опыт. А вот то, от чего она загорелась, от повышения уровня радиации или индуктивного тока, нам этот сигнал понять "физический смысл" этих явлений не поможет.
>Математик видит мир с т. з. математики, физик - с т. з. физики...
--Это так, только физик вынужден описывать этот мир на языке математики.
>>100 гр. пар на ощупь горячее, чем 100 гр
>Про первое - чего-то для меня не так.
--При конденсации выделяется дополнительное количество теплоты. Т.е. вас дважды обжигает 100 гр. тело, сначала пар, потом вода.
>Остальное объясняется введением второй переменной - теплопроводности. Или ЧУ - это функция только от одной переменной?.
--У чувственного опыта нет вообще переменных. Вы уже начали прикручивать разум к чувствам.
>Длина волны. Это намёк на то, что вы тоже не безгрешны
--Допустить опечатку не менее существенная ошибка, чем накосячить при рассуждениях про базовые научные принципы.
>Как вы собираетесь объяснить цвет слепому - непонятно и сейчас. Зато зрячий это сразу поймёт. Объяснить не сможет, но "внутреннее" понимание будет. Сюрприз? УФ и ИК объясняются по аналогии с использованием приборов. Слепому по аналогии ие объяснишь - примера не будет.
--Уже давал примеры: радиация и элементарные частицы. Мы не имеем органов чувств, дающих нам про это некие понятия. Аналогии же всегда врут.
> А вместо подборки моделей - дедуктивный вывод.
--Дедуктивный здесь не подойдет, разве что индуктивный, от частного к общему. Дедуктивно используют уже готовые теории.
>Это за исключением КМ и ОТО, где аксиомы другие. Ваши ДУ в ЧП не постулируются - они выводятся. А подборка моделей - это какая-то алхимия, а не наука.
--Из чего выводятся?
Возьмём простой пример -- аппроксимация ф-ции по экспериментальным значениям. Аппр. многочленов -- несколько десятков видов. Выбираем, строим функцию, считаем промежуточные значения, ставим повторный эксперимент, сравниваем, уточняем или берём другие многочлены. И .т.д. Алхимия.
>>ДА? В каком разделе философии изучается вероятностная логика? Логика предикатов? Конечные грамматики?
>В разделе философии познания.
--И данный раздел имеет аппарат для "водораздела" правильно/ложно? Или это не более чем систематизация имеющихся в других науках методов?
>А мы говорим про общий случай, или пару "что?" и "почему?"?
--ВОПРОС не может иметь значения истинно/ложно!!!!!!!!!!!
>Да? А программы автоматического доказательства теорем, способных доказать всё до сих пор недоказанное в математике, появились? А ведь язык формализованнее некуда.
--А вы, батенька, действительно ИДИОТ! Со времён Евклида и Аристотеля в математике НЕ используется ЕСТЕСТВЕННЫЙ язык. А используются априори ФОРМАЛИЗОВАННЫЕ языки. Я же говорил про принципиальную неформализуемость естественных языков.
>>"Почему атомы, из которых состоит наш мир такие, почему ядро заряжено положительно, а не отрицательно, что тоже возможно?" "Почему строительным материалом нашего мира является вещество, а не антивещество?"
>Вопросы в стиле "Почему фамилия президента - Путин, а не Черномырдин, почему сегодня на завтрак котлета, а не сосиска, почему мы живём в солнечной системе, а не в системе альфа-центавра, почему у нас две почки, а х%@ один."
--Не осилили? Слив засчитан.
>>что требуемый вами чувственный опыт, к которому мы должны свести явления при объяснении его "физического" смысла, просто невозможен для СТО, ОТО, квантовой механики и др.:
>Вы это доказать способны? История науки показывает, что сначала было "специальное", а потом появилось очевидное.
--Если у нас не появится новых органов чувств (т.е. сенсоров+участков головного мозга), способных непосредственно воспринимать те же магнитные поля, то нового чувственного опыта, отличного от того, что имеем сейчас, у нас не появится.
>Чувственный опыт, кстати, может быть и косвенный, с помощью приборов, к примеру.
--"Ты что, дальтоник, красный от зелёного отличить не можешь" (Кин-дза-дза). Загорелась красная лампочки -- чувственный опыт. А вот то, от чего она загорелась, от повышения уровня радиации или индуктивного тока, нам этот сигнал понять "физический смысл" этих явлений не поможет.
>Математик видит мир с т. з. математики, физик - с т. з. физики...
--Это так, только физик вынужден описывать этот мир на языке математики.
>>100 гр. пар на ощупь горячее, чем 100 гр
>Про первое - чего-то для меня не так.
--При конденсации выделяется дополнительное количество теплоты. Т.е. вас дважды обжигает 100 гр. тело, сначала пар, потом вода.
>Остальное объясняется введением второй переменной - теплопроводности. Или ЧУ - это функция только от одной переменной?.
--У чувственного опыта нет вообще переменных. Вы уже начали прикручивать разум к чувствам.
>Длина волны. Это намёк на то, что вы тоже не безгрешны
--Допустить опечатку не менее существенная ошибка, чем накосячить при рассуждениях про базовые научные принципы.
>Как вы собираетесь объяснить цвет слепому - непонятно и сейчас. Зато зрячий это сразу поймёт. Объяснить не сможет, но "внутреннее" понимание будет. Сюрприз? УФ и ИК объясняются по аналогии с использованием приборов. Слепому по аналогии ие объяснишь - примера не будет.
--Уже давал примеры: радиация и элементарные частицы. Мы не имеем органов чувств, дающих нам про это некие понятия. Аналогии же всегда врут.
> А вместо подборки моделей - дедуктивный вывод.
--Дедуктивный здесь не подойдет, разве что индуктивный, от частного к общему. Дедуктивно используют уже готовые теории.
>Это за исключением КМ и ОТО, где аксиомы другие. Ваши ДУ в ЧП не постулируются - они выводятся. А подборка моделей - это какая-то алхимия, а не наука.
--Из чего выводятся?
Возьмём простой пример -- аппроксимация ф-ции по экспериментальным значениям. Аппр. многочленов -- несколько десятков видов. Выбираем, строим функцию, считаем промежуточные значения, ставим повторный эксперимент, сравниваем, уточняем или берём другие многочлены. И .т.д. Алхимия.
>>ДА? В каком разделе философии изучается вероятностная логика? Логика предикатов? Конечные грамматики?
>В разделе философии познания.
--И данный раздел имеет аппарат для "водораздела" правильно/ложно? Или это не более чем систематизация имеющихся в других науках методов?
>А мы говорим про общий случай, или пару "что?" и "почему?"?
--ВОПРОС не может иметь значения истинно/ложно!!!!!!!!!!!
>Да? А программы автоматического доказательства теорем, способных доказать всё до сих пор недоказанное в математике, появились? А ведь язык формализованнее некуда.
--А вы, батенька, действительно ИДИОТ! Со времён Евклида и Аристотеля в математике НЕ используется ЕСТЕСТВЕННЫЙ язык. А используются априори ФОРМАЛИЗОВАННЫЕ языки. Я же говорил про принципиальную неформализуемость естественных языков.
>>"Почему атомы, из которых состоит наш мир такие, почему ядро заряжено положительно, а не отрицательно, что тоже возможно?" "Почему строительным материалом нашего мира является вещество, а не антивещество?"
>Вопросы в стиле "Почему фамилия президента - Путин, а не Черномырдин, почему сегодня на завтрак котлета, а не сосиска, почему мы живём в солнечной системе, а не в системе альфа-центавра, почему у нас две почки, а х%@ один."
--Не осилили? Слив засчитан.
Линукс -любовь всей моей жизни!
>А философия -- это не наука и не её часть
Какой бред, из философии вышли и математика, и физика. Математики прошлого называли свои труды трудами по философии, а в США, к примеру, становятся докторами философии, а не какой-либо другой науки.
>У чувственного опыта нет вообще переменных. Вы уже начали прикручивать разум к чувствам
Бред, разум оперирует чувствами, а "переменные чувственного опыта" - это термины, которые были определены и восприняты. Если есть чувство холод/тепло, то оно не зависит только от температуры, и понимание этого приходит с опытом.
>А вот то, от чего она загорелась, от повышения уровня радиации или индуктивного тока, нам этот сигнал понять "физический смысл" этих явлений не поможет.
Вы ещё скажите, что мы не знаем, отчего в данном случае, к примеру, отклоняется стрелка вольтметра - от тока в проводе или внешних полей. Неужели совсем не разбираетесь в интерпретации результатов эксперимента? Ах да, вы же познаёте мир подборкой моделей... Бедные детки. Остаётся надежда, то вы преподаёте не в вузах аля МГУ, а каком-нибудь захолустье, иначе прощай, наука в России.
>При конденсации выделяется дополнительное количество теплоты. Т.е. вас дважды обжигает 100 гр. тело, сначала пар, потом вода.
При какой конденсации? Кому и с какой стати пар должен тепло отдавать? Или у кожи теплопроводность металла?
>Допустить опечатку не менее существенная ошибка, чем накосячить при рассуждениях про базовые научные принципы.
И где же нарушены "базовые принципы" в механических волнах?
>Аналогии же всегда врут.
Бедный вы, несчастный, аналогии у вас врут. Вы и таксономию, наверное, не используете. Знания для вас - простой несортированный список. Бедные детки...
>Дедуктивный здесь не подойдет, разве что индуктивный, от частного к общему. Дедуктивно используют уже готовые теории.
Индуктивный используется для обобщения, а не вывода. Разберётесь вы с логикой, как же... Дедуктивно используют не готовые теории, а теории, основанные на аксиомах. Закон следования основан на дедукции.
>Из чего выводятся?
Из начальных посылок и методов получения ДУ. Знаем, как получаются ДУ?
>Возьмём простой пример -- аппроксимация ф-ции по экспериментальным значениям. Аппр. многочленов -- несколько десятков видов. Выбираем, строим функцию, считаем промежуточные значения, ставим повторный эксперимент, сравниваем, уточняем или берём другие многочлены. И .т.д. Алхимия.
Профессиональный учитель путает теоретическую химию с прикладной. Бедные детки...
>И данный раздел имеет аппарат для "водораздела" правильно/ложно?
Нет, не имеет. И математика не имеет. И другие науки. Нет такого аппарата, иначе было бы возможна полная формализация соответствующего раздела науки. А пока есть №как покажет эксперимент" и "а давайте предположим, что..."
>А вы, батенька, действительно ИДИОТ! Со времён Евклида и Аристотеля в математике НЕ используется ЕСТЕСТВЕННЫЙ язык. А используются априори ФОРМАЛИЗОВАННЫЕ языки. Я же говорил про принципиальную неформализуемость естественных языков.
Идиот это вы. Я говорил про то, что для этого формализованного языка до сих пор не построено автоматический машины вывода (АМВ), способной доказать всё в рамках этого языка. А это означает, что предложение "И ни один естественный язык не подлежит полной формализации, иначе уже были бы электронные переводчики, не нуждающиеся а редакторе. " логически неверно, ибо из него следует, что доказательство неформализованности языва строится на отсутсвии АМВ, которая может отсутствовать и для формализованных. То есть из отсутствия АВМ из вашего предложения не следует неформализованность языка.
С логикой он разберётся, ага... Бедные детки.
>Не осилили? Слив засчитан.
Ну молодец, возьми с полки пирожок.
Какой бред, из философии вышли и математика, и физика. Математики прошлого называли свои труды трудами по философии, а в США, к примеру, становятся докторами философии, а не какой-либо другой науки.
>У чувственного опыта нет вообще переменных. Вы уже начали прикручивать разум к чувствам
Бред, разум оперирует чувствами, а "переменные чувственного опыта" - это термины, которые были определены и восприняты. Если есть чувство холод/тепло, то оно не зависит только от температуры, и понимание этого приходит с опытом.
>А вот то, от чего она загорелась, от повышения уровня радиации или индуктивного тока, нам этот сигнал понять "физический смысл" этих явлений не поможет.
Вы ещё скажите, что мы не знаем, отчего в данном случае, к примеру, отклоняется стрелка вольтметра - от тока в проводе или внешних полей. Неужели совсем не разбираетесь в интерпретации результатов эксперимента? Ах да, вы же познаёте мир подборкой моделей... Бедные детки. Остаётся надежда, то вы преподаёте не в вузах аля МГУ, а каком-нибудь захолустье, иначе прощай, наука в России.
>При конденсации выделяется дополнительное количество теплоты. Т.е. вас дважды обжигает 100 гр. тело, сначала пар, потом вода.
При какой конденсации? Кому и с какой стати пар должен тепло отдавать? Или у кожи теплопроводность металла?
>Допустить опечатку не менее существенная ошибка, чем накосячить при рассуждениях про базовые научные принципы.
И где же нарушены "базовые принципы" в механических волнах?
>Аналогии же всегда врут.
Бедный вы, несчастный, аналогии у вас врут. Вы и таксономию, наверное, не используете. Знания для вас - простой несортированный список. Бедные детки...
>Дедуктивный здесь не подойдет, разве что индуктивный, от частного к общему. Дедуктивно используют уже готовые теории.
Индуктивный используется для обобщения, а не вывода. Разберётесь вы с логикой, как же... Дедуктивно используют не готовые теории, а теории, основанные на аксиомах. Закон следования основан на дедукции.
>Из чего выводятся?
Из начальных посылок и методов получения ДУ. Знаем, как получаются ДУ?
>Возьмём простой пример -- аппроксимация ф-ции по экспериментальным значениям. Аппр. многочленов -- несколько десятков видов. Выбираем, строим функцию, считаем промежуточные значения, ставим повторный эксперимент, сравниваем, уточняем или берём другие многочлены. И .т.д. Алхимия.
Профессиональный учитель путает теоретическую химию с прикладной. Бедные детки...
>И данный раздел имеет аппарат для "водораздела" правильно/ложно?
Нет, не имеет. И математика не имеет. И другие науки. Нет такого аппарата, иначе было бы возможна полная формализация соответствующего раздела науки. А пока есть №как покажет эксперимент" и "а давайте предположим, что..."
>А вы, батенька, действительно ИДИОТ! Со времён Евклида и Аристотеля в математике НЕ используется ЕСТЕСТВЕННЫЙ язык. А используются априори ФОРМАЛИЗОВАННЫЕ языки. Я же говорил про принципиальную неформализуемость естественных языков.
Идиот это вы. Я говорил про то, что для этого формализованного языка до сих пор не построено автоматический машины вывода (АМВ), способной доказать всё в рамках этого языка. А это означает, что предложение "И ни один естественный язык не подлежит полной формализации, иначе уже были бы электронные переводчики, не нуждающиеся а редакторе. " логически неверно, ибо из него следует, что доказательство неформализованности языва строится на отсутсвии АМВ, которая может отсутствовать и для формализованных. То есть из отсутствия АВМ из вашего предложения не следует неформализованность языка.
С логикой он разберётся, ага... Бедные детки.
>Не осилили? Слив засчитан.
Ну молодец, возьми с полки пирожок.
>>Переменной присваивается имя другой переменной. Так понятнее?
лол) Строковой переменной?) И как ее, простите, нестандартно подсвечивать, а, главное, на фига?)
лол) Строковой переменной?) И как ее, простите, нестандартно подсвечивать, а, главное, на фига?)
To: аноним, среда, 6 февраля 2008 г. 01:13:20:
>Какой бред, из философии вышли и математика, и физика. Математики прошлого называли свои труды трудами по философии, а в США, к примеру, становятся докторами философии, а не какой-либо другой науки.
--И? Как из названия степени следует указанная взаимосвязь? Поделитесь, на каком философском трактате основана "Арифметика" Диофанта? То, что др. греки называли философией, и то, что этим называется сейчас -- это разные вещи. А учитывая, что первоначально философы пытались объединить и описать наблюдаемые явления показывает, что философия выросла из науки, т.к. наблюдения -- это первооснова науки.
>Бред, разум оперирует чувствами,
--???
>а "переменные чувственного опыта" - это термины, которые были определены и восприняты.
--???
>Если есть чувство холод/тепло, то оно не зависит только от температуры, и понимание этого приходит с опытом.
---Про это я и говорил, чувственный опыт совершенно недостаточен в науке и в объяснениях.
>Вы ещё скажите, что мы не знаем, отчего в данном случае, к примеру, отклоняется стрелка вольтметра - от тока в проводе или внешних полей. Неужели совсем не разбираетесь в интерпретации результатов эксперимента?
--Так к какому ЧУВСТВЕННОМУ опыту следует апеллировать про объяснении опытов?
>Остаётся надежда, то вы преподаёте не в вузах аля МГУ,
--Угу, это очередной показатель вашей внимательности и памяти. То, что я школьный учитель, закончивший ЛГУ вам было сказано, выводы могли бы и сами сделать.
--Вы, кстать, хорошо объяснили разницу между физической химией и химической физикой. По вашему, все знают, что такое квантовая химия?
>При какой конденсации? Кому и с какой стати пар должен тепло отдавать? Или у кожи теплопроводность металла?
--Вскипятите воду в чайнике и поднесите руку к носику.
>И где же нарушены "базовые принципы" в механических волнах?
--"Почему?" и "Как?".
>Индуктивный используется для обобщения, а не вывода. Разберётесь вы с логикой, как же... Дедуктивно используют не готовые теории, а теории, основанные на аксиомах. Закон следования основан на дедукции.
--Дедуктивное умозаключение, Деду́кция (от лат. deductio — выведение) — умозаключение, в котором вывод про отдельный предметный класс делается на основе (абстрактного) класса в целом, то есть от общего к частному.
--Индукция (лат. inductio — наведение) — процесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему. В преобладании индуктивного мышления восточные народы отличаются от европейских, разрабатывавших прежде всего дедуктивное умозаключение.
--Я ЧЁТКО указал, какой смысл вкладываю в данные понятия. Так что я не допустил ошибку. Вы же допустили, так как при таком использовании:
<<Дедукция - (от лат. deductio — выведение) — переход от посылок к заключению, опирающийся на логический закон, в силу чего заключение с логической необходимостью следует из принятых посылок.>>
дедукцию полноценно можно использовать только в математике либо при использовании, как я и говорил, уже ГОТОВОЙ и проверенной физической теории.
>Из начальных посылок и методов получения ДУ. Знаем, как получаются ДУ?
--Знаю. Физика, 11 класс, колебательные движения.
>>Возьмём простой пример -- аппроксимация ф-ции по экспериментальным значениям. Аппр. многочленов -- несколько десятков видов. Выбираем, строим функцию, считаем промежуточные значения, ставим повторный эксперимент, сравниваем, уточняем или берём другие многочлены. И .т.д. Алхимия.
>Профессиональный учитель путает теоретическую химию с прикладной. Бедные детки...
--Профессиональный химик слетел с катушек?? Где вы здесь увидели ХИМИЮ?????
>Нет, не имеет. И математика не имеет.
--Математика -- имеет.
>И другие науки. Нет такого аппарата, иначе было бы возможна полная формализация соответствующего раздела науки. А пока есть №как покажет эксперимент" и "а давайте предположим, что..."
--Так ведь проверка правильности -- это практика!! И формализация здесь никаким боком не прислоняется.
Гносеологию изучите.
>Идиот это вы. Я говорил про то, что для этого формализованного языка до сих пор не построено автоматический машины вывода (АМВ), способной доказать всё в рамках этого языка.
--Построены. Любая теорема планиметрии может быть доказана. Время только занимает много. Опять же, ВЫ сами говорили про Максиму. Проблема не в формализации, а во времени. Пока быстрее и проще доказывать человеку. Да и постановка задачи -- дело человека.
>доказательство неформализованности языва строится на отсутсвии АМВ, которая может отсутствовать и для формализованных. То есть из отсутствия АВМ из вашего предложения не следует неформализованность языка.
--Не следует, просто пример, не более. Неформализуемость естественных языков доказывается иначе и строго формально :-). Всё дело в существовании ассоциативных связей.
>Какой бред, из философии вышли и математика, и физика. Математики прошлого называли свои труды трудами по философии, а в США, к примеру, становятся докторами философии, а не какой-либо другой науки.
--И? Как из названия степени следует указанная взаимосвязь? Поделитесь, на каком философском трактате основана "Арифметика" Диофанта? То, что др. греки называли философией, и то, что этим называется сейчас -- это разные вещи. А учитывая, что первоначально философы пытались объединить и описать наблюдаемые явления показывает, что философия выросла из науки, т.к. наблюдения -- это первооснова науки.
>Бред, разум оперирует чувствами,
--???
>а "переменные чувственного опыта" - это термины, которые были определены и восприняты.
--???
>Если есть чувство холод/тепло, то оно не зависит только от температуры, и понимание этого приходит с опытом.
---Про это я и говорил, чувственный опыт совершенно недостаточен в науке и в объяснениях.
>Вы ещё скажите, что мы не знаем, отчего в данном случае, к примеру, отклоняется стрелка вольтметра - от тока в проводе или внешних полей. Неужели совсем не разбираетесь в интерпретации результатов эксперимента?
--Так к какому ЧУВСТВЕННОМУ опыту следует апеллировать про объяснении опытов?
>Остаётся надежда, то вы преподаёте не в вузах аля МГУ,
--Угу, это очередной показатель вашей внимательности и памяти. То, что я школьный учитель, закончивший ЛГУ вам было сказано, выводы могли бы и сами сделать.
--Вы, кстать, хорошо объяснили разницу между физической химией и химической физикой. По вашему, все знают, что такое квантовая химия?
>При какой конденсации? Кому и с какой стати пар должен тепло отдавать? Или у кожи теплопроводность металла?
--Вскипятите воду в чайнике и поднесите руку к носику.
>И где же нарушены "базовые принципы" в механических волнах?
--"Почему?" и "Как?".
>Индуктивный используется для обобщения, а не вывода. Разберётесь вы с логикой, как же... Дедуктивно используют не готовые теории, а теории, основанные на аксиомах. Закон следования основан на дедукции.
--Дедуктивное умозаключение, Деду́кция (от лат. deductio — выведение) — умозаключение, в котором вывод про отдельный предметный класс делается на основе (абстрактного) класса в целом, то есть от общего к частному.
--Индукция (лат. inductio — наведение) — процесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему. В преобладании индуктивного мышления восточные народы отличаются от европейских, разрабатывавших прежде всего дедуктивное умозаключение.
--Я ЧЁТКО указал, какой смысл вкладываю в данные понятия. Так что я не допустил ошибку. Вы же допустили, так как при таком использовании:
<<Дедукция - (от лат. deductio — выведение) — переход от посылок к заключению, опирающийся на логический закон, в силу чего заключение с логической необходимостью следует из принятых посылок.>>
дедукцию полноценно можно использовать только в математике либо при использовании, как я и говорил, уже ГОТОВОЙ и проверенной физической теории.
>Из начальных посылок и методов получения ДУ. Знаем, как получаются ДУ?
--Знаю. Физика, 11 класс, колебательные движения.
>>Возьмём простой пример -- аппроксимация ф-ции по экспериментальным значениям. Аппр. многочленов -- несколько десятков видов. Выбираем, строим функцию, считаем промежуточные значения, ставим повторный эксперимент, сравниваем, уточняем или берём другие многочлены. И .т.д. Алхимия.
>Профессиональный учитель путает теоретическую химию с прикладной. Бедные детки...
--Профессиональный химик слетел с катушек?? Где вы здесь увидели ХИМИЮ?????
>Нет, не имеет. И математика не имеет.
--Математика -- имеет.
>И другие науки. Нет такого аппарата, иначе было бы возможна полная формализация соответствующего раздела науки. А пока есть №как покажет эксперимент" и "а давайте предположим, что..."
--Так ведь проверка правильности -- это практика!! И формализация здесь никаким боком не прислоняется.
Гносеологию изучите.
>Идиот это вы. Я говорил про то, что для этого формализованного языка до сих пор не построено автоматический машины вывода (АМВ), способной доказать всё в рамках этого языка.
--Построены. Любая теорема планиметрии может быть доказана. Время только занимает много. Опять же, ВЫ сами говорили про Максиму. Проблема не в формализации, а во времени. Пока быстрее и проще доказывать человеку. Да и постановка задачи -- дело человека.
>доказательство неформализованности языва строится на отсутсвии АМВ, которая может отсутствовать и для формализованных. То есть из отсутствия АВМ из вашего предложения не следует неформализованность языка.
--Не следует, просто пример, не более. Неформализуемость естественных языков доказывается иначе и строго формально :-). Всё дело в существовании ассоциативных связей.
2 В.А.
Но лучше бы Вы всё-таки написали о том, что действительно знаете. Оставьте философию с логикой, так как по их поводу Вы крупно заблуждаетесь. :)
2 В.А.
Но лучше бы Вы всё-таки написали о том, что действительно знаете. Оставьте философию с логикой, так как по их поводу Вы крупно заблуждаетесь. :)
To: Доброжелатель, среда, 6 февраля 2008 г. 22:09:34:
>Но лучше бы Вы всё-таки написали о том, что действительно знаете. Оставьте философию с логикой, так как по их поводу Вы крупно заблуждаетесь. :)
--Так развейте мои заблуждения хотя бы ссылками :-).
Что из чего вышло -- это сложно из-за недостатка сведений, а так же из-за разночтения терминов. Диофант, Аристотель и Евклид жили примерно в одно время, в то время философия была наукой и включала в себя весь свод имеющихся знаний. Но как я уже говорил, современная философия и даже философия пятисотлетней давности -- это не тоже, что и в Др.Греции. Нынешняя философия -- это прежде всего итог схоластики и теологии. Ни то, ни другое никакого отношения к науке не имеют.
Философия не является наукой потому, что в ней нет возможности проверить истинность или ложность философского учения.
Повторюсь ещё раз, философия в Др.Греции -- это примерно тоже, что НАУКА (как вид деятельности, способ познания и социальный институт) у нас. Формальная логика -- это раздел древнегреческой НАУКИ ("по ихнему" философии), оформленной в систему Аристотелем, развитой стоиками и впервые широко применённой Евклидом. Из науки форм.лог. попала в теологию, а из неё уже в совр. философию.
Философы, конечно, пытаются заняться всем, но у их теорий есть существенный недостаток -- они не могут быть подтверждены или опровергнуты. Соответственно, все философские теории бесполезны.
>Но лучше бы Вы всё-таки написали о том, что действительно знаете. Оставьте философию с логикой, так как по их поводу Вы крупно заблуждаетесь. :)
--Так развейте мои заблуждения хотя бы ссылками :-).
Что из чего вышло -- это сложно из-за недостатка сведений, а так же из-за разночтения терминов. Диофант, Аристотель и Евклид жили примерно в одно время, в то время философия была наукой и включала в себя весь свод имеющихся знаний. Но как я уже говорил, современная философия и даже философия пятисотлетней давности -- это не тоже, что и в Др.Греции. Нынешняя философия -- это прежде всего итог схоластики и теологии. Ни то, ни другое никакого отношения к науке не имеют.
Философия не является наукой потому, что в ней нет возможности проверить истинность или ложность философского учения.
Повторюсь ещё раз, философия в Др.Греции -- это примерно тоже, что НАУКА (как вид деятельности, способ познания и социальный институт) у нас. Формальная логика -- это раздел древнегреческой НАУКИ ("по ихнему" философии), оформленной в систему Аристотелем, развитой стоиками и впервые широко применённой Евклидом. Из науки форм.лог. попала в теологию, а из неё уже в совр. философию.
Философы, конечно, пытаются заняться всем, но у их теорий есть существенный недостаток -- они не могут быть подтверждены или опровергнуты. Соответственно, все философские теории бесполезны.
2 В.А., среда, 6 февраля 2008 г. 23:23:17:
И всё-таки нет. :)
Во-первых, философия никогда наукой не была, ни единого дня. А вот науки её частью были (и, во многом, остаются по сей день), причём как подчинённые дисциплины — и это неспроста. Ответ, вкратце, выглядит примерно так: предмет философии составляют всеобщие закономерности существования природы, общества, человека, познания. А наука имеет прикладной характер, даже при самых высоких степенях абстракции. Наука исследует «что» и «каким образом», а философия — «почему» и «зачем». Я сильно упрощаю, но уверен, что Вы сами можете найти все интересующие Вас сведения при помощи поисковиков — Вас ведь ещё не забанили в «Гугле» и «Яндексе»? :)
Во-вторых, философия — в той её части, которая занимается человеческим познанием (гносеология, логика, эпистемология, методология научного и философского познания и пр.) — как раз выбрабатывает в буквальном смысле всё, что делает возможным действительно научное (верифицируемое, обосновываемое) познание. Наука как таковая к этому не имеет прямого отношения, только вспомогательное.
В-третьих, Вы говорите о логике только как о логике высказываний и, отчасти, о математической логике. Уверяю вас, что и первая, и вторая, и все вообще существующие разновидности логики — в рамках человеческого познания, разумеется — есть часть философии, а отнюдь не науки. Ну, навскидку назову имена Лукасевича, Расселла, Карнапа. Погуглите, всё обо всех найдёте. :)
Если попытаться как-то кратко и очень грубо (пренебрегая стройностью понятийного аппарата самой философии) обрисовать взаимное отношение науки и философии в сугубо практическом (то, что мы каждый день делаем, если занимаемся, например, наукой или философией) смысле, то оно выглядит так: наука даёт философии описание свойств и взаимосвязей множественных фактов окружающегго мира, вещей; философия является для науки основанием для того, чтобы эти факты вообще могли быть как-то интерпретированы, а также, в целом, является источником формирования у человека и общества наличной картины мира. Вопрос истинности и доказуемости в познании — это не научная, а философская проблематика.
Увы, формат форума не позволяет поговорить об этом на более серьёзном уровне, как бы этого ни хотелось. Кроме того, это слишком далеко от тематики сайта.
И всё-таки я снова хотел бы призвать Вас не спешить с категорическими суждениями, так как они вскрывают очень, мягко говоря, недостаточное Ваше знакомство с философией. :)
Добавлю ещё пару слов к сказанному. Часто предметом обсуждения становится мнимое противостояние религии, науки и философии — или любых двух из них. Противостояние надуманное и проистекает от недостаточно целостного мировоззрения спорящих. В дополнение о религии: она отвечает человеку на вопрос «какой во всём этом смысл». Причём это не отвлечённый смысл познания мироздания из любви к мудрости (как в философии), и не в общий и безличный прагматизм (как в науке), но смысл-для-меня — для каждого человека свой, личный. Человеческое в человеке.
Ладно, давайте закончим с этим разговором, и лучше поспорим о том, что лучше — юникс/Plan 9 или дос/«виндовс». :) Я голосую за первую пару.
>То, что др. греки называли философией, и то, что этим называется сейчас -- это разные вещи.
То, что др. греки называли философией, и то, что _изучается_ сейчас -- это да, разные вещи. Но философия от этого никуда не делась. Это если бы изучалась история математики, и её преподносили бы как математику.
>А учитывая, что первоначально философы пытались объединить и описать наблюдаемые явления показывает, что философия выросла из науки,
Из какой науки? Название, плиз.
>>Бред, разум оперирует чувствами,
--???
>>а "переменные чувственного опыта" - это термины, которые были определены и восприняты.
--???
Что вам непонятно? Ребёнок обжигается об чайник, плачет. Мать говорит - не трогай больше, он горячий. Ребёнок знакомится со словом "горячий". Обмораживает пальчики об лёд. Мать говорит - осторожно, лёд холодный. Ребёнок воспринимает, теперь он может оперировать понятием "температура". Он не знает, как это называется, но он оперирует этим. И с этого времени холод/тепло ассоциируется с температурой. Термин воспринят. Потом родители ему рассказывают, что этот термин - температура. Термин определён. Разум ребёнка оперирует чувством холода, связывая его с температурой. Позже ребёнок с удивлением узнаёт, что, вылезая из холодной воды на тёплый воздух, становится холоднее. Понимает, что холод/тепло неточно описывается температурой. Термин "теплопроводность" воспринят. Позже, на уроке физики, ему об этом термине рассказывают, в том числе и на примерах, с которыми он знаком. Термин определён. И т. д. И т. п. И получается, что в детстве человек оперирует однопеременными зависимостями, то в более зрелом возрасте - многопеременными. Разум оперирует чувствами, объясняя их через некие термины, которые можно воспринять в более идеальных условиях.
>Про это я и говорил, чувственный опыт совершенно недостаточен в науке и в объяснениях.
Тогда ваше определение понятий "объяснение" и "понимание".
>Так к какому ЧУВСТВЕННОМУ опыту следует апеллировать про объяснении опытов?
К такому, который проявляет явление. Как проявляется, к примеру, ток? Лампочка загорается, к примеру. Поэтому если вы измеряете что-то вольтметром, а потом подключаете лампочку, и она не загорается, это, как кто-то говорил, эксперимент, далёкий от теории и близкий...к новой. Надо вспомнить, отчего ещё может стрелка отклоняться. Ага, магнитное поле. Проверяем его наличие магнитной стрелкой. Ну и т. д. Простецкое течение интерпретации физического эксперимента.
>Угу, это очередной показатель вашей внимательности и памяти. То, что я школьный учитель, закончивший ЛГУ вам было сказано, выводы могли бы и сами сделать.
http://lengu.ru/pages/main.php Оно? О боже, бедные детки.
>Вы, кстать, хорошо объяснили разницу между физической химией и химической физикой. По вашему, все знают, что такое квантовая химия?
Ну если кого-то заинтересовала химфизика, и он знаком с физхимией, но не знает квантуху - это какой-то оксюморон.
>Вскипятите воду в чайнике и поднесите руку к носику.
Опустите туда другую руку и сравните первую руку с облезлой. В обоих случаях - передача тепла, но от пара из-за меньшей теплопроводности гораздо менее интенсивно. А уж конденсируется он или нет - это другой вопрос.
В конце-концов, температура пара в сауне 120 С и выше, и там спокойно парятся. Попарьтесь-ка в кипятке.
>Почему?" и "Как?".
"механические волны ... посредством механических явлений"
Что "почему?" и "как?"
>ИДедуктивное умозаключение, Дедукция (от лат. deductio — выведение) — умозаключение, в котором вывод про отдельный предметный класс делается на основе (абстрактного) класса в целом, то есть от общего к частному.
--Индукция (лат. inductio — наведение) — процесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему. В преобладании индуктивного мышления восточные народы отличаются от европейских, разрабатывавших прежде всего дедуктивное умозаключение.Я ЧЁТКО указал, какой смысл вкладываю в данные понятия. Так что я не допустил ошибку. Вы же допустили, так как при таком использовании:
Что вы определения-то даёте, родной? Может про применения следует сказать? Индукция - это когда есть часть теории, а вы создаёте её всю. Это типа создания теории всего. Разве этим в основном занимается наука? Она даёт некую теорию, и из неё выводятся куча частных случаев. Теорфизика именно такая, иначе и быть не может. Индукция - обобщение, а не использование старого. То есть открывают что-то, проверяют _дедукцией_, находят сходные теории и обобщают _индукцией_.
Откройте учебник по физике. Вывод формул происходит по индукции? Покажите хоть одно место в учебнике, где используют достоверный вывод, основанный на индукции?
<дедукцию полноценно можно использовать только в математике либо при использовании, как я и говорил, уже ГОТОВОЙ и проверенной физической теории.
Вот для этого и используют математику в науках. Теорию проверяют путём вывода из неё частных случаев и их проверки на практике.
>Профессиональный химик слетел с катушек?? Где вы здесь увидели ХИМИЮ?????
Физика, физика.
>Математика -- имеет.
Не имеет, ибо она вводит объекты, которых нет, и доказать про них никто не может. Лезу туда, где ничего не знаю, но... геометрия Евклида и Лобачевского. Отличаются? Отличаются. Разные науки или разные случаи? Или ещё и разные идеальные миры?
>Так ведь проверка правильности -- это практика!! И формализация здесь никаким боком не прислоняется.
Практика нужна и для теории, которую желательно формализовать.
>Построены. Любая теорема планиметрии может быть доказана. Время только занимает много. Опять же, ВЫ сами говорили про Максиму. Проблема не в формализации, а во времени. Пока быстрее и проще доказывать человеку. Да и постановка задачи -- дело человека.
Дык, переводчики такие тоже могут быть построены. Бери корпус текста, анализируй и переводи. Речь-то шла о реальных АМВ. К тому же, машина не классифицирует, определения вводит человек. Это тоже преграда к автовыводу.
То, что др. греки называли философией, и то, что _изучается_ сейчас -- это да, разные вещи. Но философия от этого никуда не делась. Это если бы изучалась история математики, и её преподносили бы как математику.
>А учитывая, что первоначально философы пытались объединить и описать наблюдаемые явления показывает, что философия выросла из науки,
Из какой науки? Название, плиз.
>>Бред, разум оперирует чувствами,
--???
>>а "переменные чувственного опыта" - это термины, которые были определены и восприняты.
--???
Что вам непонятно? Ребёнок обжигается об чайник, плачет. Мать говорит - не трогай больше, он горячий. Ребёнок знакомится со словом "горячий". Обмораживает пальчики об лёд. Мать говорит - осторожно, лёд холодный. Ребёнок воспринимает, теперь он может оперировать понятием "температура". Он не знает, как это называется, но он оперирует этим. И с этого времени холод/тепло ассоциируется с температурой. Термин воспринят. Потом родители ему рассказывают, что этот термин - температура. Термин определён. Разум ребёнка оперирует чувством холода, связывая его с температурой. Позже ребёнок с удивлением узнаёт, что, вылезая из холодной воды на тёплый воздух, становится холоднее. Понимает, что холод/тепло неточно описывается температурой. Термин "теплопроводность" воспринят. Позже, на уроке физики, ему об этом термине рассказывают, в том числе и на примерах, с которыми он знаком. Термин определён. И т. д. И т. п. И получается, что в детстве человек оперирует однопеременными зависимостями, то в более зрелом возрасте - многопеременными. Разум оперирует чувствами, объясняя их через некие термины, которые можно воспринять в более идеальных условиях.
>Про это я и говорил, чувственный опыт совершенно недостаточен в науке и в объяснениях.
Тогда ваше определение понятий "объяснение" и "понимание".
>Так к какому ЧУВСТВЕННОМУ опыту следует апеллировать про объяснении опытов?
К такому, который проявляет явление. Как проявляется, к примеру, ток? Лампочка загорается, к примеру. Поэтому если вы измеряете что-то вольтметром, а потом подключаете лампочку, и она не загорается, это, как кто-то говорил, эксперимент, далёкий от теории и близкий...к новой. Надо вспомнить, отчего ещё может стрелка отклоняться. Ага, магнитное поле. Проверяем его наличие магнитной стрелкой. Ну и т. д. Простецкое течение интерпретации физического эксперимента.
>Угу, это очередной показатель вашей внимательности и памяти. То, что я школьный учитель, закончивший ЛГУ вам было сказано, выводы могли бы и сами сделать.
http://lengu.ru/pages/main.php Оно? О боже, бедные детки.
>Вы, кстать, хорошо объяснили разницу между физической химией и химической физикой. По вашему, все знают, что такое квантовая химия?
Ну если кого-то заинтересовала химфизика, и он знаком с физхимией, но не знает квантуху - это какой-то оксюморон.
>Вскипятите воду в чайнике и поднесите руку к носику.
Опустите туда другую руку и сравните первую руку с облезлой. В обоих случаях - передача тепла, но от пара из-за меньшей теплопроводности гораздо менее интенсивно. А уж конденсируется он или нет - это другой вопрос.
В конце-концов, температура пара в сауне 120 С и выше, и там спокойно парятся. Попарьтесь-ка в кипятке.
>Почему?" и "Как?".
"механические волны ... посредством механических явлений"
Что "почему?" и "как?"
>ИДедуктивное умозаключение, Дедукция (от лат. deductio — выведение) — умозаключение, в котором вывод про отдельный предметный класс делается на основе (абстрактного) класса в целом, то есть от общего к частному.
--Индукция (лат. inductio — наведение) — процесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему. В преобладании индуктивного мышления восточные народы отличаются от европейских, разрабатывавших прежде всего дедуктивное умозаключение.Я ЧЁТКО указал, какой смысл вкладываю в данные понятия. Так что я не допустил ошибку. Вы же допустили, так как при таком использовании:
Что вы определения-то даёте, родной? Может про применения следует сказать? Индукция - это когда есть часть теории, а вы создаёте её всю. Это типа создания теории всего. Разве этим в основном занимается наука? Она даёт некую теорию, и из неё выводятся куча частных случаев. Теорфизика именно такая, иначе и быть не может. Индукция - обобщение, а не использование старого. То есть открывают что-то, проверяют _дедукцией_, находят сходные теории и обобщают _индукцией_.
Откройте учебник по физике. Вывод формул происходит по индукции? Покажите хоть одно место в учебнике, где используют достоверный вывод, основанный на индукции?
<дедукцию полноценно можно использовать только в математике либо при использовании, как я и говорил, уже ГОТОВОЙ и проверенной физической теории.
Вот для этого и используют математику в науках. Теорию проверяют путём вывода из неё частных случаев и их проверки на практике.
>Профессиональный химик слетел с катушек?? Где вы здесь увидели ХИМИЮ?????
Физика, физика.
>Математика -- имеет.
Не имеет, ибо она вводит объекты, которых нет, и доказать про них никто не может. Лезу туда, где ничего не знаю, но... геометрия Евклида и Лобачевского. Отличаются? Отличаются. Разные науки или разные случаи? Или ещё и разные идеальные миры?
>Так ведь проверка правильности -- это практика!! И формализация здесь никаким боком не прислоняется.
Практика нужна и для теории, которую желательно формализовать.
>Построены. Любая теорема планиметрии может быть доказана. Время только занимает много. Опять же, ВЫ сами говорили про Максиму. Проблема не в формализации, а во времени. Пока быстрее и проще доказывать человеку. Да и постановка задачи -- дело человека.
Дык, переводчики такие тоже могут быть построены. Бери корпус текста, анализируй и переводи. Речь-то шла о реальных АМВ. К тому же, машина не классифицирует, определения вводит человек. Это тоже преграда к автовыводу.
2Доброжелатель
А какое у вас образование?
А какое у вас образование?
>Ладно, давайте закончим с этим разговором, и лучше поспорим о том, что лучше — юникс/Plan 9 или дос/«виндовс». :) Я голосую за первую пару.
Голосую за незаметную для юзера ОС и широкий выбор подходящего ПО для неё. ;)
Голосую за незаметную для юзера ОС и широкий выбор подходящего ПО для неё. ;)
аноним, четверг, 7 февраля 2008 г. 06:03:17:
...Позже ребёнок с удивлением узнаёт, что, вылезая из холодной воды на тёплый воздух, становится холоднее. Понимает, что холод/тепло неточно описывается температурой. Термин "теплопроводность" воспринят.
======================
Вот Вас и подвел чувственный опыт. Уточним задачу: температура воды в проруби - (5 С); температура воздуха - (-10 С); температура тела - (36 С); коэффициент теплопроводности (кт) воздуха - (0,026 Вт/(м*К)); коэффициент теплопроводности воды - (0,6 Вт/(м*К)); согласно закона теплопроводности Фурье q=-кт*grad(Т), где q - вектор потока тепла — количество энергии, проходящей в единицу времени через единицу площади, кт - коэффициент теплопроводности, Т - температура. Для простоты будем считать grad(Т) - разницей температур тела и окружающей среды, а q - не вектором, а скаляром, описывающим количество тепла потерянное единицей площади тела человека. Проведя не сложные расчеты видим, что на более холодном воздухе теряется меньше тепла, чем в более теплой воде. Для холодной воды и теплого воздуха результат будет аналогичен. Следовательно, Вы не правильно описываете наблюдаемое явление: "...вылезая из холодной воды на тёплый воздух, становится холоднее...". Может сами догадаетесь как правильно?
...Позже ребёнок с удивлением узнаёт, что, вылезая из холодной воды на тёплый воздух, становится холоднее. Понимает, что холод/тепло неточно описывается температурой. Термин "теплопроводность" воспринят.
======================
Вот Вас и подвел чувственный опыт. Уточним задачу: температура воды в проруби - (5 С); температура воздуха - (-10 С); температура тела - (36 С); коэффициент теплопроводности (кт) воздуха - (0,026 Вт/(м*К)); коэффициент теплопроводности воды - (0,6 Вт/(м*К)); согласно закона теплопроводности Фурье q=-кт*grad(Т), где q - вектор потока тепла — количество энергии, проходящей в единицу времени через единицу площади, кт - коэффициент теплопроводности, Т - температура. Для простоты будем считать grad(Т) - разницей температур тела и окружающей среды, а q - не вектором, а скаляром, описывающим количество тепла потерянное единицей площади тела человека. Проведя не сложные расчеты видим, что на более холодном воздухе теряется меньше тепла, чем в более теплой воде. Для холодной воды и теплого воздуха результат будет аналогичен. Следовательно, Вы не правильно описываете наблюдаемое явление: "...вылезая из холодной воды на тёплый воздух, становится холоднее...". Может сами догадаетесь как правильно?
2 ДДТ, В.А. и химаноним
Хотите переплюнуть русских физиков? Которые выбирают Slackware? ^_^
Хотите переплюнуть русских физиков? Которые выбирают Slackware? ^_^
2 аноним, четверг, 7 февраля 2008 г. 06:06:53:
Дело в том, что все эти споры о «правильности» ОС — они возникают из-за разного понимания пользователя. В юниксе и в виндовсе очень по-разному истолковывается это понятие, и потому получаются совсем разные пользователи, у них различные цели, перед ними стоят разные задачи.
Лично я весьма и весьма скептически отношусь к так называемой «десктопизации» линукса — это никому на самом деле не нужно, это непотребные и глупые забавы. То, что такое можно сделать на юниксе, лишь добавить юниксу плюс, а людям, гипотетически, даст условно-бесплатный заменитель винды. Хотя всё равно не верю, не представляю себе, откуда и чем заменят массив существующего мощного стороннего ПО для виндовс. Сами писать будут? Сомневаюсь, что на это хватит пороху у создателей KDE или GNOME. Они крикуны и хвастуны, а реальной пользы от них — мизер. Для серверов то, что они делают, не нужно; для опытных пользователей — тоже.
Особенно смешны эти споры при оглядке на цену винды. Нет денег на три лицензии? Вон из бизнеса. Нужна винда для сети из пяти тысяч машин и нет денег на это? Это уже лечить голову, тут уже не винда нужна, и вообще ИТ-инфраструктуру в таких случаях строят совсем иначе, чем в торговом ларьке или бухгалтерии из пяти человек.
Любого нормального здорового человека можна научить работать в юниксе за неделю и при помощи методички в тридцать страниц. После этого бодро заработают в терминале и бухгалтера, и секретарши-блондинки, и все, кто угодно. Юникс вообще очень простая для понимания система.
Переучивать с винды? Увольте. Пересаживать за обманку («десктопизированные» юниксы)? Тоже нет, потому что привычка — вторая натура, и муки переезда с одной информационной системы на другую видеть доводилось, и такое никому не нужно даже даром.
Есть прекрасное правило на многие случаи жизни: не сломалось — не чини. :)
Всех этих «десктопизаторов» я бы разогнал куда подальше, потому что они и сами ничего не получат, и людям голову морочат. Венчурные капиталисты денег им не дадут, здесь просто некому и не на что давать деньги; корпоративный потребитель будет следовать скорее убедительности маркетинговых усилий своих традиционных поставщиков — и правильно сделает, потому что эти поставщики им поставляют продукцию для ведения бизнеса.
Юникс, конечно, лучше по объективным причинам. Но политика «Микрософта» создала новый рынок, и он давно насыщен продукцией, которую используют люди. Можно ли это изменить в одночасье? И нужно ли? Пусть юникс будет там, где он нужен, а винда там, где она удобна. Это разумно, мне кажется.
Впрочем, мы с этими спорами опоздали лет на пять, а то и на десять, и «Микрософт», может статься, уже не жилец в мире бизнеса: им просто больше нечего предложить потребителю, объективно просто нечего.
To: Доброжелатель, четверг, 7 февраля 2008 г. 00:37:58:
>И всё-таки нет. :)
>Во-первых, философия никогда наукой не была, ни единого дня. А вот науки её частью были (и, во многом, остаются по сей день), причём как подчинённые дисциплины — и это неспроста.
--Уважаемый, теперь понятно, что логику вы изучали в курсе философии.
Философией у др.греков НАЗЫВАЛОСЬ то, что мы называем наукой. Отсюда и проблемы. Так, например, "Метафизика" Аристотеля совсем не про НЛО и паранормальные миры.
Вы в своём рассуждении сузили совр. философию до раздела философия науки. Она в какой-то мере полезна, но осмысленных спекуляций из практики и результатах научной деятельности хватит лишь на тонкую брошюрку крупным шрифтом.
У любых философских теорий одна ахиллесова пята -- они не проверяемые, значит, бесполезные. На основе философии нельзя прекратить исследования, которые не принесут плодов и нельзя начать исследований в новой области, которые дадут результат. Философия бесплодна.
>И всё-таки нет. :)
>Во-первых, философия никогда наукой не была, ни единого дня. А вот науки её частью были (и, во многом, остаются по сей день), причём как подчинённые дисциплины — и это неспроста.
--Уважаемый, теперь понятно, что логику вы изучали в курсе философии.
Философией у др.греков НАЗЫВАЛОСЬ то, что мы называем наукой. Отсюда и проблемы. Так, например, "Метафизика" Аристотеля совсем не про НЛО и паранормальные миры.
Вы в своём рассуждении сузили совр. философию до раздела философия науки. Она в какой-то мере полезна, но осмысленных спекуляций из практики и результатах научной деятельности хватит лишь на тонкую брошюрку крупным шрифтом.
У любых философских теорий одна ахиллесова пята -- они не проверяемые, значит, бесполезные. На основе философии нельзя прекратить исследования, которые не принесут плодов и нельзя начать исследований в новой области, которые дадут результат. Философия бесплодна.
To: аноним, четверг, 7 февраля 2008 г. 06:03:17:
>То, что др. греки называли философией, и то, что _изучается_ сейчас -- это да, разные вещи. Но философия от этого никуда не делась. Это если бы изучалась история математики, и её преподносили бы как математику.
--_История философии_ и _обзор философии_ -- разные вещи.
>Из какой науки? Название, плиз.
--Платонизм, например, из математики, картезиантсво -- тоже.
>Ребёнок воспринимает, теперь он может оперировать понятием "температура". Он не знает, как это называется, но он оперирует этим.
--Не может до 10 класса. Ребёнок может оперировать понятиями [мне] тепло/холодно.
>Потом родители ему рассказывают, что этот термин - температура. Термин определён.
--Мечта учителя физики...
>Позже ребёнок с удивлением узнаёт, что, вылезая из холодной воды на тёплый воздух, становится холоднее.
--Как вам уже объяснили, это не из-за теплопроводности, а из-за испарения.
>>Угу, это очередной показатель вашей внимательности и памяти. То, что я школьный учитель, закончивший ЛГУ вам было сказано, выводы могли бы и сами сделать.
>http://lengu.ru/pages/main.php Оно? О боже, бедные детки.
--Там есть мат-мех? Ув., без пояснений у ЛГУ есть только одна расшифровка: Ленинградский Государственный Университет им. Жданова, ныне СПбГУ или "Большой Университет".
>Ну если кого-то заинтересовала химфизика, и он знаком с физхимией, но не знает квантуху - это какой-то оксюморон.
--А кто тут ею заинтересован? Вас как профессионального химика попросил непрофессионал пояснить разницу между двумя науками. Вы непонятные термины объяснили непонятными словами. Надеюсь, вы не преподаёте.
>Опустите туда другую руку и сравните первую руку с облезлой.
--Капните равным количеством кипятка.
>В конце-концов, температура пара в сауне 120 С и выше, и там спокойно парятся. Попарьтесь-ка в кипятке.
--В сауне воздух СУХОЙ. Иначе это парилка.
>Может про применения следует сказать? Индукция - это когда есть часть теории, а вы создаёте её всю. Это типа создания теории всего.
--Это НЕ есть создание теории всего. Это есть объединение частных наблюдаемых явлений в одну частную теорию. Например, принципа Гюйгенса, волновых и корпускулярных св-в света, геометрическую оптику в единую квантовую теорию света.
>То есть открывают что-то, проверяют _дедукцией_, находят сходные теории и обобщают _индукцией_.
--Что-то проверяют ПРАКТИКОЙ.
Всё ж таки, узнайте про боле про гносеологию и физику.
>Вывод формул происходит по индукции? Покажите хоть одно место в учебнике, где используют достоверный вывод, основанный на индукции?
--Гармонические колебания. Сначала рассматриваются частные случаи механических колебаний, затем электромагнитные, потом они объединяются в одно дифференциальное уравнение гармонических колебаний. Теперь математик или теор. физик может искать решение этого уравнение не отвлекаясь на нюансы, изучать зависимость решения от краевых условий, выписать общую формулу через функции комплексного переменного и т.д.
>Вот для этого и используют математику в науках. Теорию проверяют путём вывода из неё частных случаев и их проверки на практике.
--Теорию проверяют путем экспериментальной проверки предсказаний, сделанных на её основе.
>Не имеет, ибо она вводит объекты, которых нет, и доказать про них никто не может. Лезу туда, где ничего не знаю, но... геометрия Евклида и Лобачевского. Отличаются? Отличаются. Разные науки или разные случаи? Или ещё и разные идеальные миры?
--Просто разные аксиоматики. Геометрия Евклида -- частный случай геометрии Лобачевского, при реализации её на двумерном многообразии нулевой кривизны.
Математика суть абстракция, причем строго формализированная, что и позволяет использовать дедукцию для подтверждения или опровержения. Ещё опровергать можно как и в естественных науках -- экспериментом, наз. контрпример.
>>Построены. Любая теорема планиметрии может быть доказана. Время только занимает много. Опять же, ВЫ сами говорили про Максиму. Проблема не в формализации, а во времени. Пока быстрее и проще доказывать человеку. Да и постановка задачи -- дело человека.
>Дык, переводчики такие тоже могут быть построены.
--Нет, переводчики -- это экспертные системы, а возможность доказательств теорем планиметрии ТОЛЬКО алгоритмически доказана.
>То, что др. греки называли философией, и то, что _изучается_ сейчас -- это да, разные вещи. Но философия от этого никуда не делась. Это если бы изучалась история математики, и её преподносили бы как математику.
--_История философии_ и _обзор философии_ -- разные вещи.
>Из какой науки? Название, плиз.
--Платонизм, например, из математики, картезиантсво -- тоже.
>Ребёнок воспринимает, теперь он может оперировать понятием "температура". Он не знает, как это называется, но он оперирует этим.
--Не может до 10 класса. Ребёнок может оперировать понятиями [мне] тепло/холодно.
>Потом родители ему рассказывают, что этот термин - температура. Термин определён.
--Мечта учителя физики...
>Позже ребёнок с удивлением узнаёт, что, вылезая из холодной воды на тёплый воздух, становится холоднее.
--Как вам уже объяснили, это не из-за теплопроводности, а из-за испарения.
>>Угу, это очередной показатель вашей внимательности и памяти. То, что я школьный учитель, закончивший ЛГУ вам было сказано, выводы могли бы и сами сделать.
>http://lengu.ru/pages/main.php Оно? О боже, бедные детки.
--Там есть мат-мех? Ув., без пояснений у ЛГУ есть только одна расшифровка: Ленинградский Государственный Университет им. Жданова, ныне СПбГУ или "Большой Университет".
>Ну если кого-то заинтересовала химфизика, и он знаком с физхимией, но не знает квантуху - это какой-то оксюморон.
--А кто тут ею заинтересован? Вас как профессионального химика попросил непрофессионал пояснить разницу между двумя науками. Вы непонятные термины объяснили непонятными словами. Надеюсь, вы не преподаёте.
>Опустите туда другую руку и сравните первую руку с облезлой.
--Капните равным количеством кипятка.
>В конце-концов, температура пара в сауне 120 С и выше, и там спокойно парятся. Попарьтесь-ка в кипятке.
--В сауне воздух СУХОЙ. Иначе это парилка.
>Может про применения следует сказать? Индукция - это когда есть часть теории, а вы создаёте её всю. Это типа создания теории всего.
--Это НЕ есть создание теории всего. Это есть объединение частных наблюдаемых явлений в одну частную теорию. Например, принципа Гюйгенса, волновых и корпускулярных св-в света, геометрическую оптику в единую квантовую теорию света.
>То есть открывают что-то, проверяют _дедукцией_, находят сходные теории и обобщают _индукцией_.
--Что-то проверяют ПРАКТИКОЙ.
Всё ж таки, узнайте про боле про гносеологию и физику.
>Вывод формул происходит по индукции? Покажите хоть одно место в учебнике, где используют достоверный вывод, основанный на индукции?
--Гармонические колебания. Сначала рассматриваются частные случаи механических колебаний, затем электромагнитные, потом они объединяются в одно дифференциальное уравнение гармонических колебаний. Теперь математик или теор. физик может искать решение этого уравнение не отвлекаясь на нюансы, изучать зависимость решения от краевых условий, выписать общую формулу через функции комплексного переменного и т.д.
>Вот для этого и используют математику в науках. Теорию проверяют путём вывода из неё частных случаев и их проверки на практике.
--Теорию проверяют путем экспериментальной проверки предсказаний, сделанных на её основе.
>Не имеет, ибо она вводит объекты, которых нет, и доказать про них никто не может. Лезу туда, где ничего не знаю, но... геометрия Евклида и Лобачевского. Отличаются? Отличаются. Разные науки или разные случаи? Или ещё и разные идеальные миры?
--Просто разные аксиоматики. Геометрия Евклида -- частный случай геометрии Лобачевского, при реализации её на двумерном многообразии нулевой кривизны.
Математика суть абстракция, причем строго формализированная, что и позволяет использовать дедукцию для подтверждения или опровержения. Ещё опровергать можно как и в естественных науках -- экспериментом, наз. контрпример.
>>Построены. Любая теорема планиметрии может быть доказана. Время только занимает много. Опять же, ВЫ сами говорили про Максиму. Проблема не в формализации, а во времени. Пока быстрее и проще доказывать человеку. Да и постановка задачи -- дело человека.
>Дык, переводчики такие тоже могут быть построены.
--Нет, переводчики -- это экспертные системы, а возможность доказательств теорем планиметрии ТОЛЬКО алгоритмически доказана.
To: Доброжелатель, четверг, 7 февраля 2008 г. 20:08:27:
>Лично я весьма и весьма скептически отношусь к так называемой «десктопизации» линукса — это никому на самом деле не нужно, это непотребные и глупые забавы. То, что такое можно сделать на юниксе, лишь добавить юниксу плюс, а людям, гипотетически, даст условно-бесплатный заменитель винды.
--Учебные заведения, где не готовят админов и прогеров-системщиков?
>Хотя всё равно не верю, не представляю себе, откуда и чем заменят массив существующего мощного стороннего ПО для виндовс. Сами писать будут?
--Портируют. Хотя массив я вижу, а вот "мощного" -- нет.
>Особенно смешны эти споры при оглядке на цену винды. Нет денег на три лицензии? Вон из бизнеса.
--Опять же, а если НЕ занимаешься бизнесом? Те же пресловутые домашние пользователи и ГОУ? 20 тысяч на то, чтобы превратить ПК в помесь калькулятора с пишущей машинкой -- не многовато ли?
СУБД полезна и в малом бизнесе, костыли из ФС+ACL для раздельного доступа к данным -- это диагноз. Сколько стоит MS SQL Server? А сколько ещё надо отслюнявить за лицензии на подключение? Терминальное решение всё же удобнее, если с GUI-мордой.
Хотя по моему мнению, Линукс готов для десктопа и SOHO ещё с 1999 года. С тех пор самое крупное и полезное нововведение для этого - это ООо.
[Нижесказанное не мой личный опыт, а обобщение опыта "внедренцев", чьё мнение мне известно:]
Для бизнеса у нас -- появление свободных систем электронного документооборота. Даже если нет того, что нужно конкретно ВАМ для ведения бизнеса, то по моему, лучше заплатить НАШИМ программистам за "допил" уже имеющегося, чем отсылать кучу жабьих шкурок за океан. Всё равно любое "коробочное" решение требует доводки рашпилем до требуемого состояния.
>Лично я весьма и весьма скептически отношусь к так называемой «десктопизации» линукса — это никому на самом деле не нужно, это непотребные и глупые забавы. То, что такое можно сделать на юниксе, лишь добавить юниксу плюс, а людям, гипотетически, даст условно-бесплатный заменитель винды.
--Учебные заведения, где не готовят админов и прогеров-системщиков?
>Хотя всё равно не верю, не представляю себе, откуда и чем заменят массив существующего мощного стороннего ПО для виндовс. Сами писать будут?
--Портируют. Хотя массив я вижу, а вот "мощного" -- нет.
>Особенно смешны эти споры при оглядке на цену винды. Нет денег на три лицензии? Вон из бизнеса.
--Опять же, а если НЕ занимаешься бизнесом? Те же пресловутые домашние пользователи и ГОУ? 20 тысяч на то, чтобы превратить ПК в помесь калькулятора с пишущей машинкой -- не многовато ли?
СУБД полезна и в малом бизнесе, костыли из ФС+ACL для раздельного доступа к данным -- это диагноз. Сколько стоит MS SQL Server? А сколько ещё надо отслюнявить за лицензии на подключение? Терминальное решение всё же удобнее, если с GUI-мордой.
Хотя по моему мнению, Линукс готов для десктопа и SOHO ещё с 1999 года. С тех пор самое крупное и полезное нововведение для этого - это ООо.
[Нижесказанное не мой личный опыт, а обобщение опыта "внедренцев", чьё мнение мне известно:]
Для бизнеса у нас -- появление свободных систем электронного документооборота. Даже если нет того, что нужно конкретно ВАМ для ведения бизнеса, то по моему, лучше заплатить НАШИМ программистам за "допил" уже имеющегося, чем отсылать кучу жабьих шкурок за океан. Всё равно любое "коробочное" решение требует доводки рашпилем до требуемого состояния.
2 В.А., четверг, 7 февраля 2008 г. 21:39:06:
// --Учебные заведения, где не готовят админов и прогеров-системщиков?
Извините, не осилил: Вы о чём, собственно, спрашиваете? :)
// --Портируют. Хотя массив я вижу, а вот "мощного" -- нет.
Для начала — кто портирует? Кому это нужно, кроме потребителя и горстки юношей со взором горящим?
По поводу мощного ПО.
Аноним (который химик) приводил примеры из своей области.
Вот пример из другой, куда более известной. Есть набор отличных программ Adobe — тут понадобится либо макинтош, либо винда, а иначе никак; причём эти программы многим нужны объективно, они действительно лучшие в узком отраслевом сегменте.
О коммерческих CAD-программах сказано многое. Здесь ситуация не так уныла, есть нетребовательного потребителя тот же QCad, есть и доступно коммерческое ПО.
В полиграфии (в целом), на первый взгляд, должно быть получше благодаря наличию ТеХа со множеством расширений (LaTeX etc) — но он почему-то используется не так широко, как мог бы, а люди предпочитают, как ни странно, коммерческое ПО худшего, как правило, качества.
GIMP очень хорош и сейчас, а обещает быть ещё лучше. Inkscape, Scribus, nip2, Gnuplot, упомянутый уже TeX, blender, wings3d, xara и пр. — всё это делает открытые платформы весьма привлекательными для полиграфических и дизайнерских работ. Но прогресс в данной области крепко держит за яйца стальным кулаком Adobe, а их, в свою очередь, Microsoft. Потому что как только Adobe портирует свои основным коммерческие программы на линукс, то тут мелкомягким и начало конца. Надеюсь, не нужно объяснять причины: макинтош — дорогая (в общем зачёте) платформа, позволить себе могут не все, а линукс и свободные BSD — очень дешёвая и, к тому же, открытая; ну а винда — серединка, компромисс.
Так называемые офисные программы я не хочу затрагивать, поскольку сам не имею значительного опыта их использования, да и откровенно убоги они для серьёзных задач — для текста лучше применять TeX, DocBook и т. п., чтобы данные хранить и считать — полноценные СУБД, а не excell/access. И так далее по аналогии. Здесь полностью подтверждается различие в пользователе: виндовый пользователь не должен глубоко понимать, что и как он делает, ему компьютер нужен для всякой мелочёвки (запомним это слово, к нему придётся не раз ещё вернуться: компьютер для мелочёвки): тут немножко посчитать, там пару страниц текста кое-как набрать. Это не профессиональное применение ПО, а любительское. Тем не менее, МС-Офис совершенно справедливо считается лучшим комплектом такого ПО.
А ещё лучше спросить у тех, кто читает этот форум: а какие в вашей области специфические программы вы используете и на какой платформе. И там уже будет видно, что и как.
Факт, что специализированное ПО для винды нередко бывает очень мощным, а то и лучшим в своём классе. Мне трудно назвать большое число узкоспециализированных программных пакетов по понятным причинам — они удел профессионалов, и я о них просто не знаю. Разумеется, я не говорю о тех тысячах и тысячах малоизвестных и почти бесполезных программ, которыми полон интернет. Речь, по крайней мере, о брендовом ПО.
// --Опять же, а если НЕ занимаешься бизнесом? Те же пресловутые домашние пользователи и ГОУ? 20 тысяч на то, чтобы превратить ПК в помесь калькулятора с пишущей машинкой -- не многовато ли?
Очень правильно поднятый вопрос. Начинать надо, как водится, с себя: организовывать — не на словах, а на деле — платные курсы компьютерной грамотности. Только преподавать не основы мышиной возни, которую люди, кстати, ненавидят, а прививать эту самую грамотность на самом деле — рассказать об устройстве компьютера, о том, что такое операционная система, какие они бывают, какие имеют недостатки и преимущества, немного истории, немного демонстрации, немного теории, немного практики. Это людям будет куда интереснее, да и мозги многим основательно прочистит от рекламных и маркетинговых шлаков. Настоящие знания — это всегда интересно. :)
// СУБД полезна и в малом бизнесе, костыли из ФС+ACL для раздельного доступа к данным -- это диагноз. Сколько стоит MS SQL Server? А сколько ещё надо отслюнявить за лицензии на подключение? Терминальное решение всё же удобнее, если с GUI-мордой.
Не стану спорить, Вы правы.
// Хотя по моему мнению, Линукс готов для десктопа и SOHO ещё с 1999 года. С тех пор самое крупное и полезное нововведение для этого - это ООо.
По моему мнению — тоже. А то и пораньше. Просто все зациклились на этом виндообразном внешнем виде, а ведь «иксы» не вчера придумали, fvwm и некоторые другие оконные менеджеры существуют уже тьму лет. Ну, да, когда-то «иксам» могло не хватать производительности машин, но ведь это уже давно в прошлом.
Вот чего не понимаю, так это офисных пакетов. Ну бред очевидный, нельзя так работать с машиной и документами, это какое-то коллективное помешательство породило эти офисные пакеты. Тем не менее, мое мнение — это только моё мнение. Много читал о какой-то коллективной работе, которая возможна с МС-Офисом, но никогда этого не видел своими глазами, так что мне трудно судить — а вдруг это и в самом деле оптимальный способ организации работы?
// Для бизнеса у нас -- появление свободных систем электронного документооборота. Даже если нет того, что нужно конкретно ВАМ для ведения бизнеса, то по моему, лучше заплатить НАШИМ программистам за "допил" уже имеющегося, чем отсылать кучу жабьих шкурок за океан. Всё равно любое "коробочное" решение требует доводки рашпилем до требуемого состояния.
По этому поводу думаю примерно так же, как и об офисных пакетах. Начнём с того, что хороших универсальных решений не бывает. Либо хорошее, либо универсальное — выбирать что-то одно. Практика распространения 1С не внушает мне ни малейшего оптимизма в мысли о по-настоящему свободном выборе этой системы.
Продолжим термином: документооборот. Когда-то предполагалось, что компьютер снизит бумажный документооборот. Реальность оказалось противоположной, и объёмы оборота бумаги, по моим впечатления, просто ужасающи. Стоило бы снова отобрать компьютеры (большую часть) у бизнеса, потому что настоящего электронного документооборота (внутри, с партнёрами, с поставщиками, с потребителями, с дистрибьютерами и т. д.) пока не очень-то видно — за исключением немногочисленных компаний со всемирно известными именами.
В остальном Вы правы, лучше доплатить немного своим, чем много чужим.
To: Доброжелатель, пятница, 8 февраля 2008 г. 00:11:17:
// --Учебные заведения, где не готовят админов и прогеров-системщиков?
>Извините, не осилил: Вы о чём, собственно, спрашиваете? :)
--Это, скорее, ответ, где нужна десктопизация.
>Для начала — кто портирует? Кому это нужно, кроме потребителя и горстки юношей со взором горящим?
--Как кому? Потребителям. Когда появятся корпоративные заказчики, тогда сами производители и портируют.
>По поводу мощного ПО.
>они действительно лучшие в узком отраслевом сегменте.
--Вот-вот. Либо "мощные", либо "широкий круг".
>О коммерческих CAD-программах сказано многое. Здесь ситуация не так уныла, есть нетребовательного потребителя тот же QCad, есть и доступно коммерческое ПО.
--Ну вы прям даёте. КОММЕРЧЕСКИЕ очень качественные CADы для *nix появились ещё до Винды. Просто они очень платные, не русифицированные и без ГОСТа "в коробке". Какая немецкая фирма, "Фольцваген" или "Ауди", полностью перешла на Линукс?
>В полиграфии (в целом), на первый взгляд, должно быть получше благодаря наличию ТеХа со множеством расширений (LaTeX etc) — но он почему-то используется не так широко, как мог бы, а люди предпочитают, как ни странно, коммерческое ПО худшего, как правило, качества.
--Это вы путаете мягкое со сладким. TeX и DocBook имеют весьма ограниченную область применения, научная и техническая литература. Для "секретуток" TeX не пригоден из-за ограниченной работы с размерами шрифтов. Всё же это система для печати не на обычном принтере (особенно матричном).
>Но прогресс в данной области крепко держит за яйца стальным кулаком Adobe, а их, в свою очередь, Microsoft.
--Это весьма ограниченная область применения, для которой стоимость софта неизмеримо меньше, чем стоимость оборудования.
>Тем не менее, МС-Офис совершенно справедливо считается лучшим комплектом такого ПО.
--Нет, для мелочёвки MSO слишком наворочен и дорог. Он вообще нужен лишь для зарабатывания денег M$. Уже давно бухгалтера используют "свой" софт, а набирать приказы можно хоть в vi и распечатывать через a2ps. Презентации - не более, чем новомодный фетиш.
>А ещё лучше спросить у тех, кто читает этот форум: а какие в вашей области специфические программы вы используете и на какой платформе.
--Как я знаю, большая часть "технарей" спокойно может отказаться от Винды, многие уже так сделали или делают. Около 10% кафедр ВУЗов по стране (из-за того, что 100% кафедр используют ПК, хотя для работы как таковой "оно" им и не нужно) уже используют СПО, остальные постепенно подтягиваются.
// --Учебные заведения, где не готовят админов и прогеров-системщиков?
>Извините, не осилил: Вы о чём, собственно, спрашиваете? :)
--Это, скорее, ответ, где нужна десктопизация.
>Для начала — кто портирует? Кому это нужно, кроме потребителя и горстки юношей со взором горящим?
--Как кому? Потребителям. Когда появятся корпоративные заказчики, тогда сами производители и портируют.
>По поводу мощного ПО.
>они действительно лучшие в узком отраслевом сегменте.
--Вот-вот. Либо "мощные", либо "широкий круг".
>О коммерческих CAD-программах сказано многое. Здесь ситуация не так уныла, есть нетребовательного потребителя тот же QCad, есть и доступно коммерческое ПО.
--Ну вы прям даёте. КОММЕРЧЕСКИЕ очень качественные CADы для *nix появились ещё до Винды. Просто они очень платные, не русифицированные и без ГОСТа "в коробке". Какая немецкая фирма, "Фольцваген" или "Ауди", полностью перешла на Линукс?
>В полиграфии (в целом), на первый взгляд, должно быть получше благодаря наличию ТеХа со множеством расширений (LaTeX etc) — но он почему-то используется не так широко, как мог бы, а люди предпочитают, как ни странно, коммерческое ПО худшего, как правило, качества.
--Это вы путаете мягкое со сладким. TeX и DocBook имеют весьма ограниченную область применения, научная и техническая литература. Для "секретуток" TeX не пригоден из-за ограниченной работы с размерами шрифтов. Всё же это система для печати не на обычном принтере (особенно матричном).
>Но прогресс в данной области крепко держит за яйца стальным кулаком Adobe, а их, в свою очередь, Microsoft.
--Это весьма ограниченная область применения, для которой стоимость софта неизмеримо меньше, чем стоимость оборудования.
>Тем не менее, МС-Офис совершенно справедливо считается лучшим комплектом такого ПО.
--Нет, для мелочёвки MSO слишком наворочен и дорог. Он вообще нужен лишь для зарабатывания денег M$. Уже давно бухгалтера используют "свой" софт, а набирать приказы можно хоть в vi и распечатывать через a2ps. Презентации - не более, чем новомодный фетиш.
>А ещё лучше спросить у тех, кто читает этот форум: а какие в вашей области специфические программы вы используете и на какой платформе.
--Как я знаю, большая часть "технарей" спокойно может отказаться от Винды, многие уже так сделали или делают. Около 10% кафедр ВУЗов по стране (из-за того, что 100% кафедр используют ПК, хотя для работы как таковой "оно" им и не нужно) уже используют СПО, остальные постепенно подтягиваются.
2 В.А., пятница, 8 февраля 2008 г. 01:19:39:
Только в двух словах, если позволите.
Так я же о том и говорю, что CAD-системы есть, только денег стоят, а порою — очень хорошо стоят. Но сравните это с показательным отличием: юниксовые системы никто не заставляет использовать, потому что всем ясно — нужны деньги и знания. А вот виндовые — и тоже коммерческие — продаются пиратами по бросовой цене. И к их использованию активно склоняют новых пользователей. Знаю ситуацию в одном учебном заведении, где профессура напаривает студентам о работе в программах типа всего семейства продуктов Adobe и Corel, коммерческих CAD-систем для виндовс и других программ. Там один перечень потянет на несколько десятков тысяч заморских денег. И экзамены с зачётами надо сдавать по этим же программам. Возникает такой вопрос: откуда студенту взять эти все программы, которые стоят много денег? Правильно, у пиратов. То есть воровство прямо поощряется людьми, которые, казалось бы, должны нести доброе, светлое…
То же касается и MS Office. Если бы за него платили полную стоимость, то люд быстро бы смекнули посмотреть в сторону свободного ПО. Но ведь есть пираты, они «помогают».
Но пираты — это половина проблемы. Сами же люди положительно относятся к использованию краденого. Не все, разумеется, но многие. И это сознательная позиция. Спрашиваешь у такого: ты ведь не купил свою винду? Отвечает: нет, не купил. И ещё на полсотни тысяч уёв коммерческого софта. Лежит себе стопочкой почти в каждом доме с ПК. Причём сознательность людей в этом вопросе крайне низка. Поменяют ПО, конечно, но не из-за сознательного выбора, а под давлением внешних причин.
А презентации — это вообще отдельный разговор. У кого-то недавно читал о культурных различиях. У американцев восприятие нового изначально воспитывается на визуальной информации. Презентации — они оттуда. А, скажем, у славян и немцев — познание нового основано на восприятии речевой и текстовой информации. (Про себя скажу: как ни старался, так и не смог освоить презентации ни для вдумчивого плодотворного восприятия, ни для изготовления. То ли дело хороший полнотекстовый буклет или брошюра.) Разные культуры. :)
ТеХ для серкретарши — ничего сложного. :) Хорошая секретарша (не серкретутка) освоит запросто.
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 01:45:09: — это был я.
2ДДТ
Да, ошибка, имелась ввиду не теплопроводность, а теплопередача. Кстати, позвольте исправить ваши ошибки. Во-первых, если вы опуститесь в прорубь при 5 С, то пойдут совсем другие процессы, чем в воде при 20 С, к примеру. Чувственный опыт будет другим. Во-вторых, на воздухе при -10 вода на коже быстро замёрзнет, и не будет испаряться, но теплопередача будет,что приведёт к потере чувствительности. В третьих, закон Фурье здесь не подходит, ибо он не учитывает продукцию тепла организмом, а также применяется для однородной среды и при рассмотрении теплопередачи на поверхности раздела фаз не даст нужных результатов. Зато теплопроводность воспримется при входе в 20 С воду с 20 С воздуха.
Да, ошибка, имелась ввиду не теплопроводность, а теплопередача. Кстати, позвольте исправить ваши ошибки. Во-первых, если вы опуститесь в прорубь при 5 С, то пойдут совсем другие процессы, чем в воде при 20 С, к примеру. Чувственный опыт будет другим. Во-вторых, на воздухе при -10 вода на коже быстро замёрзнет, и не будет испаряться, но теплопередача будет,что приведёт к потере чувствительности. В третьих, закон Фурье здесь не подходит, ибо он не учитывает продукцию тепла организмом, а также применяется для однородной среды и при рассмотрении теплопередачи на поверхности раздела фаз не даст нужных результатов. Зато теплопроводность воспримется при входе в 20 С воду с 20 С воздуха.
>_История философии_ и _обзор философии_ -- разные вещи.
Вот и я о том же. В вузах изучают первое, а второе не изучают нигде. Если только на философских факультетах...
>Платонизм, например, из математики, картезиантсво -- тоже.
Из какой математики? Труды по "математике" в то время назывались философскими трактатами.
>Не может до 10 класса. Ребёнок может оперировать понятиями [мне] тепло/холодно.
А медицинским градусником вас научили пользоваться после 10 класса? А уличным? Или вы оперировали понятием теплее/холоднее? Пользоваться понятием "температура" учат на природоведении. Сейчас, ЕМНИП, это класс 3-4.
>А кто тут ею заинтересован? Вас как профессионального химика попросил непрофессионал пояснить разницу между двумя науками. Вы непонятные термины объяснили непонятными словами. Надеюсь, вы не преподаёте.
Не преподаю. Но преподаёте вы. Причём в одном из лучших вузов страны. Бедные, бедные детки. Впрочем, программистам физика не особо нужна...
Я уже говорил, что будет странно, если непрофессионал не будет знать понятия физхимия и химфизика, но захочет их объяснить. Если с этими науками он не сталкивался, то объяснения нет из-за отсутствия аналогии. Вы, к примеру, не сможете объяснить, чем занимается математика, не показав матчасть. То есть объясните, конечно, но вас не поймут. В случае же с гироскопом... Я думал, что юлу видели даже младенцы. Как вы им прецессию будете объяснять?
>Капните равным количеством кипятка.
Ан нет, не годится, капля кипятка будет быстро остывать, а пар-то нет, и действовать он будет на большей площади, как вы каплю без потери тепла по руке будете размазывать? Зачем капать, просто обмокните масенькую часть пальчика в кипятке и подержите секунду.
>В сауне воздух СУХОЙ. Иначе это парилка.
Ну возьмите баню, в которой влажный пар и 60-70, если не 80 С. Залезьте в воду такой температуры. Надолго вас хватит?
>Это НЕ есть создание теории всего. Это есть объединение частных наблюдаемых явлений в одну частную теорию.
Теория всего - частная теория?
>>То есть открывают что-то, проверяют _дедукцией_, находят сходные теории и обобщают _индукцией_.
>Что-то проверяют ПРАКТИКОЙ.
Для того, чтобы что-то проверить практикой, нужно сначала узнать, что из что-то следует. Открываем (предполагаем) кванты, _дедуктивно_ выводим распределение излучения АЧТ, и только потом сверяемся с опытом.
>Гармонические колебания. Сначала рассматриваются частные случаи механических колебаний, затем электромагнитные, потом они объединяются в одно дифференциальное уравнение гармонических колебаний. Теперь математик или теор. физик может искать решение этого уравнение не отвлекаясь на нюансы, изучать зависимость решения от краевых условий, выписать общую формулу через функции комплексного переменного и т.д.
Где вы там индукцию нашли? ДУ ГК выводится строго математически, а не с помощью предположений. Индукция совершается путём предположений. Где индукция?
>Вот для этого и используют математику в науках. Теорию проверяют путём вывода из неё частных случаев и их проверки на практике.
--Теорию проверяют путем экспериментальной проверки предсказаний, сделанных на её основе.
>Просто разные аксиоматики. Геометрия Евклида -- частный случай геометрии Лобачевского, при реализации её на двумерном многообразии нулевой кривизны.
Как понять, что ГЕ - ч.с. ГЛ, если все объекты геометрии не существуют и по-вашему они не имеют аналогов в реальности?
>Нет, переводчики -- это экспертные системы, а возможность доказательств теорем планиметрии ТОЛЬКО алгоритмически доказана.
И что? Количество комбинаций слов для создания любого предложения ограничено, хоть и очень велико. Задача комбинаторики, имеющая точное решение.
Вот и я о том же. В вузах изучают первое, а второе не изучают нигде. Если только на философских факультетах...
>Платонизм, например, из математики, картезиантсво -- тоже.
Из какой математики? Труды по "математике" в то время назывались философскими трактатами.
>Не может до 10 класса. Ребёнок может оперировать понятиями [мне] тепло/холодно.
А медицинским градусником вас научили пользоваться после 10 класса? А уличным? Или вы оперировали понятием теплее/холоднее? Пользоваться понятием "температура" учат на природоведении. Сейчас, ЕМНИП, это класс 3-4.
>А кто тут ею заинтересован? Вас как профессионального химика попросил непрофессионал пояснить разницу между двумя науками. Вы непонятные термины объяснили непонятными словами. Надеюсь, вы не преподаёте.
Не преподаю. Но преподаёте вы. Причём в одном из лучших вузов страны. Бедные, бедные детки. Впрочем, программистам физика не особо нужна...
Я уже говорил, что будет странно, если непрофессионал не будет знать понятия физхимия и химфизика, но захочет их объяснить. Если с этими науками он не сталкивался, то объяснения нет из-за отсутствия аналогии. Вы, к примеру, не сможете объяснить, чем занимается математика, не показав матчасть. То есть объясните, конечно, но вас не поймут. В случае же с гироскопом... Я думал, что юлу видели даже младенцы. Как вы им прецессию будете объяснять?
>Капните равным количеством кипятка.
Ан нет, не годится, капля кипятка будет быстро остывать, а пар-то нет, и действовать он будет на большей площади, как вы каплю без потери тепла по руке будете размазывать? Зачем капать, просто обмокните масенькую часть пальчика в кипятке и подержите секунду.
>В сауне воздух СУХОЙ. Иначе это парилка.
Ну возьмите баню, в которой влажный пар и 60-70, если не 80 С. Залезьте в воду такой температуры. Надолго вас хватит?
>Это НЕ есть создание теории всего. Это есть объединение частных наблюдаемых явлений в одну частную теорию.
Теория всего - частная теория?
>>То есть открывают что-то, проверяют _дедукцией_, находят сходные теории и обобщают _индукцией_.
>Что-то проверяют ПРАКТИКОЙ.
Для того, чтобы что-то проверить практикой, нужно сначала узнать, что из что-то следует. Открываем (предполагаем) кванты, _дедуктивно_ выводим распределение излучения АЧТ, и только потом сверяемся с опытом.
>Гармонические колебания. Сначала рассматриваются частные случаи механических колебаний, затем электромагнитные, потом они объединяются в одно дифференциальное уравнение гармонических колебаний. Теперь математик или теор. физик может искать решение этого уравнение не отвлекаясь на нюансы, изучать зависимость решения от краевых условий, выписать общую формулу через функции комплексного переменного и т.д.
Где вы там индукцию нашли? ДУ ГК выводится строго математически, а не с помощью предположений. Индукция совершается путём предположений. Где индукция?
>Вот для этого и используют математику в науках. Теорию проверяют путём вывода из неё частных случаев и их проверки на практике.
--Теорию проверяют путем экспериментальной проверки предсказаний, сделанных на её основе.
>Просто разные аксиоматики. Геометрия Евклида -- частный случай геометрии Лобачевского, при реализации её на двумерном многообразии нулевой кривизны.
Как понять, что ГЕ - ч.с. ГЛ, если все объекты геометрии не существуют и по-вашему они не имеют аналогов в реальности?
>Нет, переводчики -- это экспертные системы, а возможность доказательств теорем планиметрии ТОЛЬКО алгоритмически доказана.
И что? Количество комбинаций слов для создания любого предложения ограничено, хоть и очень велико. Задача комбинаторики, имеющая точное решение.
>В юниксе и в виндовсе очень по-разному истолковывается это понятие, и потому получаются совсем разные пользователи, у них различные цели, перед ними стоят разные задачи.
В юниксе никто не запрещает иметь то же ПО, что и в окнах, просто архитектура в юниксе предпочтительна дробная, а в окнах принята монолитная.
>Особенно смешны эти споры при оглядке на цену винды. Нет денег на три лицензии? Вон из бизнеса.
А с какой стати тратить деньги на то, что в себе не содержит ничего для пользователя?
В юниксе никто не запрещает иметь то же ПО, что и в окнах, просто архитектура в юниксе предпочтительна дробная, а в окнах принята монолитная.
>Особенно смешны эти споры при оглядке на цену винды. Нет денег на три лицензии? Вон из бизнеса.
А с какой стати тратить деньги на то, что в себе не содержит ничего для пользователя?
>У американцев восприятие нового изначально воспитывается на визуальной информации. Презентации — они оттуда. А, скажем, у славян и немцев — познание нового основано на восприятии речевой и текстовой информации.
Картинки всегда приятнее. Восприятие информации через диаграммы, таблицы и графики часто быает гораздо эффективнее текста.
>Вот чего не понимаю, так это офисных пакетов.
Простая визуализация. Прикрутить вы неотменяемое использование стилей, и получится самое оно. Lyx, к примеру, плох?
>ТеХ для серкретарши — ничего сложного. :) Хорошая секретарша (не серкретутка) освоит запросто.
Tex или Latez? А стилевые файлы она научится создавать? Это же ужас какой-то.
Картинки всегда приятнее. Восприятие информации через диаграммы, таблицы и графики часто быает гораздо эффективнее текста.
>Вот чего не понимаю, так это офисных пакетов.
Простая визуализация. Прикрутить вы неотменяемое использование стилей, и получится самое оно. Lyx, к примеру, плох?
>ТеХ для серкретарши — ничего сложного. :) Хорошая секретарша (не серкретутка) освоит запросто.
Tex или Latez? А стилевые файлы она научится создавать? Это же ужас какой-то.
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 06:25:11:
2ДДТ
Да, ошибка, имелась ввиду не теплопроводность, а теплопередача.
==================
Ошибка не в том , что имелось в виду, а в том , как Вы усвоили физику (не хочу Вас обидеть, просто часто наблюдаемое явление, когда апеллируя к чувственному опыту делают ложные выводы).
>Кстати, позвольте исправить ваши ошибки.
Позволяю, но ошибку сделанную намеренно Вы не нашли.
>Во-первых, если вы опуститесь в прорубь при 5 С, то пойдут совсем другие процессы, чем в воде при 20 С, к примеру. Чувственный опыт будет другим.
Какие процессы? Физиологию мы вообще не рассматриваем.
> Во-вторых, на воздухе при -10 вода на коже быстро замёрзнет, и не будет испаряться, но теплопередача будет,что приведёт к потере чувствительности.
Вы не знаете такой метод сушки белья, как вымораживание, который знали ещё наши предки? К тому же противоречите себе (см. "В третьих)
> В третьих, закон Фурье здесь не подходит, ибо он не учитывает продукцию тепла организмом, а также применяется для однородной среды и при рассмотрении теплопередачи на поверхности раздела фаз не даст нужных результатов. Зато теплопроводность воспримется при входе в 20 С воду с 20 С воздуха.
А здесь Вы показываете полное незнание критериев применимости закона Фурье, что очень прискорбно, поскольку найти эту информацию в интернете очень просто.
P.S. Похоже, что Вы вообще не видели таких приборов, как гигрометр психрометрический. Это самые простейшие приборы для измерения влажности. Их принцип действия основывается на разнице показаний сухого и влажного термометра.
2ДДТ
Да, ошибка, имелась ввиду не теплопроводность, а теплопередача.
==================
Ошибка не в том , что имелось в виду, а в том , как Вы усвоили физику (не хочу Вас обидеть, просто часто наблюдаемое явление, когда апеллируя к чувственному опыту делают ложные выводы).
>Кстати, позвольте исправить ваши ошибки.
Позволяю, но ошибку сделанную намеренно Вы не нашли.
>Во-первых, если вы опуститесь в прорубь при 5 С, то пойдут совсем другие процессы, чем в воде при 20 С, к примеру. Чувственный опыт будет другим.
Какие процессы? Физиологию мы вообще не рассматриваем.
> Во-вторых, на воздухе при -10 вода на коже быстро замёрзнет, и не будет испаряться, но теплопередача будет,что приведёт к потере чувствительности.
Вы не знаете такой метод сушки белья, как вымораживание, который знали ещё наши предки? К тому же противоречите себе (см. "В третьих)
> В третьих, закон Фурье здесь не подходит, ибо он не учитывает продукцию тепла организмом, а также применяется для однородной среды и при рассмотрении теплопередачи на поверхности раздела фаз не даст нужных результатов. Зато теплопроводность воспримется при входе в 20 С воду с 20 С воздуха.
А здесь Вы показываете полное незнание критериев применимости закона Фурье, что очень прискорбно, поскольку найти эту информацию в интернете очень просто.
P.S. Похоже, что Вы вообще не видели таких приборов, как гигрометр психрометрический. Это самые простейшие приборы для измерения влажности. Их принцип действия основывается на разнице показаний сухого и влажного термометра.
>Ошибка не в том , что имелось в виду, а в том , как Вы усвоили физику
Что вас не устроило в моих знаниях физики?
>Позволяю, но ошибку сделанную намеренно Вы не нашли.
Что, ещё одна ошибка? ;)
>Какие процессы? Физиологию мы вообще не рассматриваем.
Если физиологию не рассматриваем, то ЧО не применяем, ибо без физиологии он не работает. Сюрприз?
>Вы не знаете такой метод сушки белья, как вымораживание, который знали ещё наши предки?
А это-то к чему?
>А здесь Вы показываете полное незнание критериев применимости закона Фурье
Как вы с помощью закона Фурье собираетесь объяснять теплопередачу на разнородных слоях? Какую k использовать?
>Похоже, что Вы вообще не видели таких приборов, как гигрометр психрометрический. Это самые простейшие приборы для измерения влажности. Их принцип действия основывается на разнице показаний сухого и влажного термометра
И опять же, причём здесь это?
Что вас не устроило в моих знаниях физики?
>Позволяю, но ошибку сделанную намеренно Вы не нашли.
Что, ещё одна ошибка? ;)
>Какие процессы? Физиологию мы вообще не рассматриваем.
Если физиологию не рассматриваем, то ЧО не применяем, ибо без физиологии он не работает. Сюрприз?
>Вы не знаете такой метод сушки белья, как вымораживание, который знали ещё наши предки?
А это-то к чему?
>А здесь Вы показываете полное незнание критериев применимости закона Фурье
Как вы с помощью закона Фурье собираетесь объяснять теплопередачу на разнородных слоях? Какую k использовать?
>Похоже, что Вы вообще не видели таких приборов, как гигрометр психрометрический. Это самые простейшие приборы для измерения влажности. Их принцип действия основывается на разнице показаний сухого и влажного термометра
И опять же, причём здесь это?
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 11:09:36:
>Ошибка не в том , что имелось в виду, а в том , как Вы усвоили физику
Что вас не устроило в моих знаниях физики?
=================================
Всё, поэтому дальнейший спор считаю бесполезным, пока, Вы не повторите школьный курс молекулярной физики.
>Ошибка не в том , что имелось в виду, а в том , как Вы усвоили физику
Что вас не устроило в моих знаниях физики?
=================================
Всё, поэтому дальнейший спор считаю бесполезным, пока, Вы не повторите школьный курс молекулярной физики.
>Вы не знаете такой метод сушки белья, как вымораживание, который знали ещё наши предки?
А это-то к чему?
===============
Вот к этому "...воздухе при -10 вода на коже быстро замёрзнет, и не будет испаряться..." (рассказывают в школе).
>А здесь Вы показываете полное незнание критериев применимости закона Фурье
Как вы с помощью закона Фурье собираетесь объяснять теплопередачу на разнородных слоях? Какую k использовать?
=====================
Так же как используют закон Фурье при проектировании систем охлаждения (процессоров, к примеру). Выбирается k среды, в которую распространяется тепло. Мне ещё в школе объясняли, а Вам?
А это-то к чему?
===============
Вот к этому "...воздухе при -10 вода на коже быстро замёрзнет, и не будет испаряться..." (рассказывают в школе).
>А здесь Вы показываете полное незнание критериев применимости закона Фурье
Как вы с помощью закона Фурье собираетесь объяснять теплопередачу на разнородных слоях? Какую k использовать?
=====================
Так же как используют закон Фурье при проектировании систем охлаждения (процессоров, к примеру). Выбирается k среды, в которую распространяется тепло. Мне ещё в школе объясняли, а Вам?
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 11:09:36:
>Вы не знаете такой метод сушки белья, как вымораживание, который знали ещё наши предки?
А это-то к чему?
===============
Вот к этому "...воздухе при -10 вода на коже быстро замёрзнет, и не будет испаряться..." (рассказывают в школе).
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 11:09:36:
>А здесь Вы показываете полное незнание критериев применимости закона Фурье
Как вы с помощью закона Фурье собираетесь объяснять теплопередачу на разнородных слоях? Какую k использовать?
=====================
Так же как используют закон Фурье при проектировании систем охлаждения (процессоров, к примеру). Выбирается k среды, в которую распространяется тепло. Мне ещё в школе объясняли, а Вам?
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 11:09:36:
>Похоже, что Вы вообще не видели таких приборов, как гигрометр психрометрический. Это самые простейшие приборы для измерения влажности. Их принцип действия основывается на разнице показаний сухого и влажного термометра
И опять же, причём здесь это?
===================
При том, что влажный термометр показывает меньшую температуру, чем сухой и именно в результате испарения. Разница показаний тем выше, чем суше воздух. (Снова школьный курс).
Возникает вопрос: Вы в школе на уроках физики чем занимались?
>Вы не знаете такой метод сушки белья, как вымораживание, который знали ещё наши предки?
А это-то к чему?
===============
Вот к этому "...воздухе при -10 вода на коже быстро замёрзнет, и не будет испаряться..." (рассказывают в школе).
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 11:09:36:
>А здесь Вы показываете полное незнание критериев применимости закона Фурье
Как вы с помощью закона Фурье собираетесь объяснять теплопередачу на разнородных слоях? Какую k использовать?
=====================
Так же как используют закон Фурье при проектировании систем охлаждения (процессоров, к примеру). Выбирается k среды, в которую распространяется тепло. Мне ещё в школе объясняли, а Вам?
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 11:09:36:
>Похоже, что Вы вообще не видели таких приборов, как гигрометр психрометрический. Это самые простейшие приборы для измерения влажности. Их принцип действия основывается на разнице показаний сухого и влажного термометра
И опять же, причём здесь это?
===================
При том, что влажный термометр показывает меньшую температуру, чем сухой и именно в результате испарения. Разница показаний тем выше, чем суше воздух. (Снова школьный курс).
Возникает вопрос: Вы в школе на уроках физики чем занимались?
>Вот к этому "...воздухе при -10 вода на коже быстро замёрзнет, и не будет испаряться..." (рассказывают в школе).
Я, кажется, понял. Мало того, что вы перепутали возгонку и испарение, так ещё и не учли их разную кинетику. Мне на каждой мелочи останавливаться? Или по-вашему теплоотдача от возгонки льда на морозе будет близка к теплоотдаче при испарении на тёплом воздухе?
>Так же как используют закон Фурье при проектировании систем охлаждения (процессоров, к примеру). Выбирается k среды, в которую распространяется тепло.
Ну? Дальше, дальше... вот у вас есть стенка и 2 фазы - твёрдая (процессор) и газ: газ|стенка|процессор . Поверхность, допустим, плоская площадью S, газ движется, движение около стенки турбулентное, допустим, что критерий Рейнольдса в 2 раза больше критического, толщина пристеночного слоя - lпр, толщина стенки - lст, масса - mст. Есть T1 процессора и T2 газа, теплопроводности соответственно kпр, kст, kг, теплоёмкость процессора - cпр, его масса- mпр. Тепловой поток процессора - Qпр. Нужно определить распределение температур в стенке и температуру процессора в установившемся режиме теплопередачи. Использовать только закон Фурье. Сравнить с теплопередачей при неподвижном газе. Прошу.
>При том, что влажный термометр показывает меньшую температуру, чем сухой и именно в результате испарения. Разница показаний тем выше, чем суше воздух. (Снова школьный курс).
К какому моему высказыванию вы вообще это приплюсовали, про гигрометр?
Я, кажется, понял. Мало того, что вы перепутали возгонку и испарение, так ещё и не учли их разную кинетику. Мне на каждой мелочи останавливаться? Или по-вашему теплоотдача от возгонки льда на морозе будет близка к теплоотдаче при испарении на тёплом воздухе?
>Так же как используют закон Фурье при проектировании систем охлаждения (процессоров, к примеру). Выбирается k среды, в которую распространяется тепло.
Ну? Дальше, дальше... вот у вас есть стенка и 2 фазы - твёрдая (процессор) и газ: газ|стенка|процессор . Поверхность, допустим, плоская площадью S, газ движется, движение около стенки турбулентное, допустим, что критерий Рейнольдса в 2 раза больше критического, толщина пристеночного слоя - lпр, толщина стенки - lст, масса - mст. Есть T1 процессора и T2 газа, теплопроводности соответственно kпр, kст, kг, теплоёмкость процессора - cпр, его масса- mпр. Тепловой поток процессора - Qпр. Нужно определить распределение температур в стенке и температуру процессора в установившемся режиме теплопередачи. Использовать только закон Фурье. Сравнить с теплопередачей при неподвижном газе. Прошу.
>При том, что влажный термометр показывает меньшую температуру, чем сухой и именно в результате испарения. Разница показаний тем выше, чем суше воздух. (Снова школьный курс).
К какому моему высказыванию вы вообще это приплюсовали, про гигрометр?
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 13:43:02:
>Вот к этому "...воздухе при -10 вода на коже быстро замёрзнет, и не будет испаряться..." (рассказывают в школе).
Я, кажется, понял. Мало того, что вы перепутали возгонку и испарение, так ещё и не учли их разную кинетику. Мне на каждой мелочи останавливаться? Или по-вашему теплоотдача от возгонки льда на морозе будет близка к теплоотдаче при испарении на тёплом воздухе?
===================
Какая возгонка? 1) Еще до замерзания большая часть влаги с поверхности кожи испариться 2) контакт воды с кожей на даст замерзнуть остаткам воды, которая будет продолжать испаряться.
>Вот к этому "...воздухе при -10 вода на коже быстро замёрзнет, и не будет испаряться..." (рассказывают в школе).
Я, кажется, понял. Мало того, что вы перепутали возгонку и испарение, так ещё и не учли их разную кинетику. Мне на каждой мелочи останавливаться? Или по-вашему теплоотдача от возгонки льда на морозе будет близка к теплоотдаче при испарении на тёплом воздухе?
===================
Какая возгонка? 1) Еще до замерзания большая часть влаги с поверхности кожи испариться 2) контакт воды с кожей на даст замерзнуть остаткам воды, которая будет продолжать испаряться.
>Так же как используют закон Фурье при проектировании систем охлаждения (процессоров, к примеру). Выбирается k среды, в которую распространяется тепло.
Ну? Дальше, дальше... вот у вас есть стенка и 2 фазы - твёрдая (процессор) и газ: газ|стенка|процессор . Поверхность, допустим, плоская площадью S, газ движется, движение около стенки турбулентное, допустим, что критерий Рейнольдса в 2 раза больше критического, толщина пристеночного слоя - lпр, толщина стенки - lст, масса - mст. Есть T1 процессора и T2 газа, теплопроводности соответственно kпр, kст, kг, теплоёмкость процессора - cпр, его масса- mпр. Тепловой поток процессора - Qпр. Нужно определить распределение температур в стенке и температуру процессора в установившемся режиме теплопередачи. Использовать только закон Фурье. Сравнить с теплопередачей при неподвижном газе. Прошу.
==================
Все гораздо проще. При более мощном проце выбирается радиатор из материала с большим k (медь вместо алюминия).
Ну? Дальше, дальше... вот у вас есть стенка и 2 фазы - твёрдая (процессор) и газ: газ|стенка|процессор . Поверхность, допустим, плоская площадью S, газ движется, движение около стенки турбулентное, допустим, что критерий Рейнольдса в 2 раза больше критического, толщина пристеночного слоя - lпр, толщина стенки - lст, масса - mст. Есть T1 процессора и T2 газа, теплопроводности соответственно kпр, kст, kг, теплоёмкость процессора - cпр, его масса- mпр. Тепловой поток процессора - Qпр. Нужно определить распределение температур в стенке и температуру процессора в установившемся режиме теплопередачи. Использовать только закон Фурье. Сравнить с теплопередачей при неподвижном газе. Прошу.
==================
Все гораздо проще. При более мощном проце выбирается радиатор из материала с большим k (медь вместо алюминия).
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 13:43:02:
>При том, что влажный термометр показывает меньшую температуру, чем сухой и именно в результате испарения. Разница показаний тем выше, чем суше воздух. (Снова школьный курс).
К какому моему высказыванию вы вообще это приплюсовали, про гигрометр?
========================
К тому, что при выходе из воды на воздух охлаждение организма происходит в результате испарения влаги с поверхности кожи.
P.S. Воздух - теплоизолятор, вода - плохой теплопроводник. Поэтому такое явление, как "при выходе из прохладной воды на теплый воздух становится холоднее" описывается испарением, но ни как ни уравнениями тепломассоперенса.
>При том, что влажный термометр показывает меньшую температуру, чем сухой и именно в результате испарения. Разница показаний тем выше, чем суше воздух. (Снова школьный курс).
К какому моему высказыванию вы вообще это приплюсовали, про гигрометр?
========================
К тому, что при выходе из воды на воздух охлаждение организма происходит в результате испарения влаги с поверхности кожи.
P.S. Воздух - теплоизолятор, вода - плохой теплопроводник. Поэтому такое явление, как "при выходе из прохладной воды на теплый воздух становится холоднее" описывается испарением, но ни как ни уравнениями тепломассоперенса.
>Какая возгонка? 1) Еще до замерзания большая часть влаги с поверхности кожи испариться 2) контакт воды с кожей на даст замерзнуть остаткам воды, которая будет продолжать испаряться.
Объясните это людям, опускающимся в прорубь на морозе. Спросите их, почему важно быстрее добежать до тёплого местечка, а не начать одеваться после вылазки. Можете поинтересоваться ощущениями при несоблюдении этого правила, и толщиной инея на теле.
>Все гораздо проще. При более мощном проце выбирается радиатор из материала с большим k (медь вместо алюминия).
Теперь буду всем советовать переходить с алюминия на медь и выключать вентилятор, раз он не играет никакой роли, а только шумит. Остальных буду убеждать, что число оборотов не играет никакой роли.
Вы, кстати, в курсе, что некоторые медные кулеры проигрывают алюминиевым по эффективности?
>К тому, что при выходе из воды на воздух охлаждение организма происходит в результате испарения влаги с поверхности кожи.
Уважаемый, осильте, пожалуйста, _до конца_ термин "теплопередача" . Hint: Рассмотрите некую идеальную жидкость с нулевой теплотой испарения.
Объясните это людям, опускающимся в прорубь на морозе. Спросите их, почему важно быстрее добежать до тёплого местечка, а не начать одеваться после вылазки. Можете поинтересоваться ощущениями при несоблюдении этого правила, и толщиной инея на теле.
>Все гораздо проще. При более мощном проце выбирается радиатор из материала с большим k (медь вместо алюминия).
Теперь буду всем советовать переходить с алюминия на медь и выключать вентилятор, раз он не играет никакой роли, а только шумит. Остальных буду убеждать, что число оборотов не играет никакой роли.
Вы, кстати, в курсе, что некоторые медные кулеры проигрывают алюминиевым по эффективности?
>К тому, что при выходе из воды на воздух охлаждение организма происходит в результате испарения влаги с поверхности кожи.
Уважаемый, осильте, пожалуйста, _до конца_ термин "теплопередача" . Hint: Рассмотрите некую идеальную жидкость с нулевой теплотой испарения.
>Поэтому такое явление, как "при выходе из прохладной воды на теплый воздух становится холоднее" описывается испарением, но ни как ни уравнениями тепломассоперенса.
Да, осильте понятие "массоперенос", в школе о нём не рассказывают, но вы его зачем-то используете, при этом не зная о нём ничего.
Да, осильте понятие "массоперенос", в школе о нём не рассказывают, но вы его зачем-то используете, при этом не зная о нём ничего.
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 14:37:29:
>Какая возгонка? 1) Еще до замерзания большая часть влаги с поверхности кожи испариться 2) контакт воды с кожей на даст замерзнуть остаткам воды, которая будет продолжать испаряться.
Объясните это людям, опускающимся в прорубь на морозе. Спросите их, почему важно быстрее добежать до тёплого местечка, а не начать одеваться после вылазки. Можете поинтересоваться ощущениями при несоблюдении этого правила, и толщиной инея на теле.
===============
Да ну? А я, блин, лет десять уже после обливания на морозе первым делом обтираюсь, потом одеваюсь, а потом иду в теплое помещение.
>Какая возгонка? 1) Еще до замерзания большая часть влаги с поверхности кожи испариться 2) контакт воды с кожей на даст замерзнуть остаткам воды, которая будет продолжать испаряться.
Объясните это людям, опускающимся в прорубь на морозе. Спросите их, почему важно быстрее добежать до тёплого местечка, а не начать одеваться после вылазки. Можете поинтересоваться ощущениями при несоблюдении этого правила, и толщиной инея на теле.
===============
Да ну? А я, блин, лет десять уже после обливания на морозе первым делом обтираюсь, потом одеваюсь, а потом иду в теплое помещение.
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 14:37:29:
Осильте, наконец, понятие теплопроводность. Вода в 23 раза более теплопроводна, чем воздух. Не ужели не знали, что в воде переохлаждение происходит быстрее чем на воздухе? Или, как Вы говорите, сюрприз?
Осильте, наконец, понятие теплопроводность. Вода в 23 раза более теплопроводна, чем воздух. Не ужели не знали, что в воде переохлаждение происходит быстрее чем на воздухе? Или, как Вы говорите, сюрприз?
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 14:39:54:
>Поэтому такое явление, как "при выходе из прохладной воды на теплый воздух становится холоднее" описывается испарением, но ни как ни уравнениями тепломассоперенса.
Да, осильте понятие "массоперенос", в школе о нём не рассказывают, но вы его зачем-то используете, при этом не зная о нём ничего.
====================
Ещё один сюрприз: массоперенос описывается теми же уравнениями, что и теплоперенос.
>Поэтому такое явление, как "при выходе из прохладной воды на теплый воздух становится холоднее" описывается испарением, но ни как ни уравнениями тепломассоперенса.
Да, осильте понятие "массоперенос", в школе о нём не рассказывают, но вы его зачем-то используете, при этом не зная о нём ничего.
====================
Ещё один сюрприз: массоперенос описывается теми же уравнениями, что и теплоперенос.
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 14:37:29:
>Все гораздо проще. При более мощном проце выбирается радиатор из материала с большим k (медь вместо алюминия).
Теперь буду всем советовать переходить с алюминия на медь и выключать вентилятор, раз он не играет никакой роли, а только шумит. Остальных буду убеждать, что число оборотов не играет никакой роли.
===================
Ба! Да Вы ни разу не видели нешумяшие системы охлаждения! Рекомендуйте серебряные радиаторы - эффективнее. А лучше - алмазные (у алмаза k=1000~2600).
>Все гораздо проще. При более мощном проце выбирается радиатор из материала с большим k (медь вместо алюминия).
Теперь буду всем советовать переходить с алюминия на медь и выключать вентилятор, раз он не играет никакой роли, а только шумит. Остальных буду убеждать, что число оборотов не играет никакой роли.
===================
Ба! Да Вы ни разу не видели нешумяшие системы охлаждения! Рекомендуйте серебряные радиаторы - эффективнее. А лучше - алмазные (у алмаза k=1000~2600).
>А я, блин, лет десять уже после обливания на морозе первым делом обтираюсь
Молодцы. Возьмите с полки пирожок.
>Ещё один сюрприз: массоперенос описывается теми же уравнениями, что и теплоперенос.
Ага, законом Фурье с градиентом температуры.
>Ба! Да Вы ни разу не видели нешумяшие системы охлаждения!
На современных процах с TDP 85 и более?
У меня такое ощущение, что про расчёт систем охлаждения это вы просто так брякнули. А сейчас так пытаетесь уйти от ответа. Может таки ответите, для чего вентиль на кулеры-то ставится? Или законом Фурье это не объясняется?
>Осильте, наконец, понятие теплопроводность. Вода в 23 раза более теплопроводна, чем воздух. Не ужели не знали, что в воде переохлаждение происходит быстрее чем на воздухе? Или, как Вы говорите, сюрприз?
Про теплопроводность мы вроде как закончили. Успокойтесь.
Молодцы. Возьмите с полки пирожок.
>Ещё один сюрприз: массоперенос описывается теми же уравнениями, что и теплоперенос.
Ага, законом Фурье с градиентом температуры.
>Ба! Да Вы ни разу не видели нешумяшие системы охлаждения!
На современных процах с TDP 85 и более?
У меня такое ощущение, что про расчёт систем охлаждения это вы просто так брякнули. А сейчас так пытаетесь уйти от ответа. Может таки ответите, для чего вентиль на кулеры-то ставится? Или законом Фурье это не объясняется?
>Осильте, наконец, понятие теплопроводность. Вода в 23 раза более теплопроводна, чем воздух. Не ужели не знали, что в воде переохлаждение происходит быстрее чем на воздухе? Или, как Вы говорите, сюрприз?
Про теплопроводность мы вроде как закончили. Успокойтесь.
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 15:41:57:
>Ещё один сюрприз: массоперенос описывается теми же уравнениями, что и теплоперенос.
Ага, законом Фурье с градиентом температуры.
=======================
Пора уже с Вас деньги за консультации брать. Вы, оказывается не знаете, что закон Фурье - частный случай более общего уравнения непрерывности (в законе Фурье дивергенция принимается равной нулю).
>Ещё один сюрприз: массоперенос описывается теми же уравнениями, что и теплоперенос.
Ага, законом Фурье с градиентом температуры.
=======================
Пора уже с Вас деньги за консультации брать. Вы, оказывается не знаете, что закон Фурье - частный случай более общего уравнения непрерывности (в законе Фурье дивергенция принимается равной нулю).
>массоперенос описывается теми же уравнениями, что и теплоперенос.
>что закон Фурье - частный случай более общего уравнения непрерывности
Ъ?
>что закон Фурье - частный случай более общего уравнения непрерывности
Ъ?
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 15:41:57:
>Ба! Да Вы ни разу не видели нешумяшие системы охлаждения!
На современных процах с TDP 85 и более?
У меня такое ощущение, что про расчёт систем охлаждения это вы просто так брякнули. А сейчас так пытаетесь уйти от ответа. Может таки ответите, для чего вентиль на кулеры-то ставится? Или законом Фурье это не объясняется?
========================
Хотите избавиться от вентилятора - увеличивайте площадь поверхности радиатора, контактирующей с воздухом (помните "q - вектор потока тепла — количество энергии, проходящей в единицу времени через единицу площади"). Хотя чего это я, откуда Вам помнить? ;) А учитывая то, что k меди 390 т.е. в 15000 больше чем у воздуха, то можете представить каким должен быть радиатор. Вариант второй: использовать жидкий теплоноситель, а радиатор выставить за пределы корпуса компьютера. Только не надо лести - это не моё изобретение. Размеры такой системы охлаждения около метра в высоту да и стоимость не сопоставима с классическими, но там где важна тишина пренебрегают габаритами и ценой.
>Ба! Да Вы ни разу не видели нешумяшие системы охлаждения!
На современных процах с TDP 85 и более?
У меня такое ощущение, что про расчёт систем охлаждения это вы просто так брякнули. А сейчас так пытаетесь уйти от ответа. Может таки ответите, для чего вентиль на кулеры-то ставится? Или законом Фурье это не объясняется?
========================
Хотите избавиться от вентилятора - увеличивайте площадь поверхности радиатора, контактирующей с воздухом (помните "q - вектор потока тепла — количество энергии, проходящей в единицу времени через единицу площади"). Хотя чего это я, откуда Вам помнить? ;) А учитывая то, что k меди 390 т.е. в 15000 больше чем у воздуха, то можете представить каким должен быть радиатор. Вариант второй: использовать жидкий теплоноситель, а радиатор выставить за пределы корпуса компьютера. Только не надо лести - это не моё изобретение. Размеры такой системы охлаждения около метра в высоту да и стоимость не сопоставима с классическими, но там где важна тишина пренебрегают габаритами и ценой.
>Хотите избавиться от вентилятора - увеличивайте площадь поверхности радиатора, контактирующей с воздухом (помните "q - вектор потока тепла — количество энергии, проходящей в единицу времени через единицу площади"). Хотя чего это я, откуда Вам помнить? ;) А учитывая то, что k меди 390 т.е. в 15000 больше чем у воздуха, то можете представить каким должен быть радиатор. Вариант второй: использовать жидкий теплоноситель, а радиатор выставить за пределы корпуса компьютера. Только не надо лести - это не моё изобретение. Размеры такой системы охлаждения около метра в высоту да и стоимость не сопоставима с классическими, но там где важна тишина пренебрегают габаритами и ценой.
Потрясающе! Человека спрашивают, как объясняется необходимость наличия кулера через закон Фурье, который он сам предложил использовать для теплопередачи, а он рассказывает давно известные для любого компьютерщика вещи...
Потрясающе! Человека спрашивают, как объясняется необходимость наличия кулера через закон Фурье, который он сам предложил использовать для теплопередачи, а он рассказывает давно известные для любого компьютерщика вещи...
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 16:47:12:
Потрясающе! Человека спрашивают, как объясняется необходимость наличия кулера через закон Фурье, который он сам предложил использовать для теплопередачи, а он рассказывает давно известные для любого компьютерщика вещи...
===================
Потрясающе! человек не врубаетя, что при передаче тепла от радиатора в воздух потребуется либо большая площадь (помните "q - вектор потока тепла — количество энергии, проходящей в единицу времени через единицу площади"), либо искусственный приток более холодного воздуха. И этот человек считает себя химиком-компьютерщиком. Наличие (не обязательное) кулера объясняется не законом Фурье, а экономическими соображениями (огромный радиатор дороже чем небольшой радиатор и копеечный пластмассовый кулер). Если потребитель готов заплатить больше, то ему могут предоставить бесшумную систему охлаждения процессора, видеокарты и северного моста (абсолютно бесшумную).
Потрясающе! Человека спрашивают, как объясняется необходимость наличия кулера через закон Фурье, который он сам предложил использовать для теплопередачи, а он рассказывает давно известные для любого компьютерщика вещи...
===================
Потрясающе! человек не врубаетя, что при передаче тепла от радиатора в воздух потребуется либо большая площадь (помните "q - вектор потока тепла — количество энергии, проходящей в единицу времени через единицу площади"), либо искусственный приток более холодного воздуха. И этот человек считает себя химиком-компьютерщиком. Наличие (не обязательное) кулера объясняется не законом Фурье, а экономическими соображениями (огромный радиатор дороже чем небольшой радиатор и копеечный пластмассовый кулер). Если потребитель готов заплатить больше, то ему могут предоставить бесшумную систему охлаждения процессора, видеокарты и северного моста (абсолютно бесшумную).
>Наличие (не обязательное) кулера объясняется не законом Фурье, а экономическими соображениями
Убило и разорвало труп. Физическое явление объясняется экономическими соображениями...
Вы, т. н. физик, с точки зрения этой самой физики можете объяснить необходимость в вентиляторе? Можете объяснить причину, по которой скорость потока воздуха улучшает теплоотдачу? И всё это только с использованием закона Фурье, с помощью которого, по-вашему, и рассчитывают охлаждающее оборудование. Покажите мне в этом законе зависимость q от v-скорости потока воздуха или не позорьтесь. И хватит тыкать вектором потока тепла и площадью, мне это и без вас понятно.
Убило и разорвало труп. Физическое явление объясняется экономическими соображениями...
Вы, т. н. физик, с точки зрения этой самой физики можете объяснить необходимость в вентиляторе? Можете объяснить причину, по которой скорость потока воздуха улучшает теплоотдачу? И всё это только с использованием закона Фурье, с помощью которого, по-вашему, и рассчитывают охлаждающее оборудование. Покажите мне в этом законе зависимость q от v-скорости потока воздуха или не позорьтесь. И хватит тыкать вектором потока тепла и площадью, мне это и без вас понятно.
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 14:37:29:
Теперь буду всем советовать переходить с алюминия на медь и выключать вентилятор, раз он не играет никакой роли, а только шумит.
======================
Когда мне надоел шум вентилятора видеокарты, установленного на крохотном алюминиевом квадратном радиаторе (сторона 40мм и толщиной подошвы 2,5мм), я оторвал его к чертям, поставил медный со сторонами 75х115мм и множеством тонких ребер переменной длины. Рабочая температура видеопроцессора упала и шума стало меньше.
Теперь буду всем советовать переходить с алюминия на медь и выключать вентилятор, раз он не играет никакой роли, а только шумит.
======================
Когда мне надоел шум вентилятора видеокарты, установленного на крохотном алюминиевом квадратном радиаторе (сторона 40мм и толщиной подошвы 2,5мм), я оторвал его к чертям, поставил медный со сторонами 75х115мм и множеством тонких ребер переменной длины. Рабочая температура видеопроцессора упала и шума стало меньше.
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 17:25:56:
Я не говорил, что кулер небходим (помните "q - вектор потока тепла — количество энергии, проходящей в единицу времени через единицу площади"). Поскольку до Вас это еще не дошло.
Я не говорил, что кулер небходим (помните "q - вектор потока тепла — количество энергии, проходящей в единицу времени через единицу площади"). Поскольку до Вас это еще не дошло.
Можете объяснить причину, по которой скорость потока воздуха улучшает теплоотдачу? И всё это только с использованием закона Фурье, с помощью которого, по-вашему, и рассчитывают охлаждающее оборудование. Покажите мне в этом законе зависимость q от v-скорости потока воздуха или не позорьтесь.
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 17:25:56:
Можете объяснить причину, по которой скорость потока воздуха улучшает теплоотдачу?
=======================
А Вы поставьте турбину и направьте воздушную струю со скоростью 1-1,5 маха. Знаете как классно увеличится теплотдача.
Можете объяснить причину, по которой скорость потока воздуха улучшает теплоотдачу?
=======================
А Вы поставьте турбину и направьте воздушную струю со скоростью 1-1,5 маха. Знаете как классно увеличится теплотдача.
>А Вы поставьте турбину и направьте воздушную струю со скоростью 1-1,5 маха. Знаете как классно увеличится теплотдача.
Не вижу причины, по которой скорость потока воздуха улучшает теплоотдачу. И всё это только с использованием закона Фурье, с помощью которого, по-вашему, и рассчитывают охлаждающее оборудование. Покажите мне в этом законе зависимость q от v-скорости потока воздуха или не позорьтесь.
Не вижу причины, по которой скорость потока воздуха улучшает теплоотдачу. И всё это только с использованием закона Фурье, с помощью которого, по-вашему, и рассчитывают охлаждающее оборудование. Покажите мне в этом законе зависимость q от v-скорости потока воздуха или не позорьтесь.
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 17:40:01:
Не вижу причины, по которой скорость потока воздуха улучшает теплоотдачу.
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 14:37:29:
Теперь буду всем советовать переходить с алюминия на медь и выключать вентилятор, раз он не играет никакой роли, а только шумит. Остальных буду убеждать, что число оборотов не играет никакой роли.
=====================
Опа! Теперь Вы уже реально не видите причины. А три часа назад ехиднечали.
Не вижу причины, по которой скорость потока воздуха улучшает теплоотдачу.
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 14:37:29:
Теперь буду всем советовать переходить с алюминия на медь и выключать вентилятор, раз он не играет никакой роли, а только шумит. Остальных буду убеждать, что число оборотов не играет никакой роли.
=====================
Опа! Теперь Вы уже реально не видите причины. А три часа назад ехиднечали.
>Опа! Теперь Вы уже реально не видите причины. А три часа назад ехиднечали.
Ну что же вы, т. н. физик, всё, сдулись? Где же ваше фундаментальное знание молекулярной физики? Или это были попытки показаться умнее? Вы-то хоть не преподаёте?
Ну что же вы, т. н. физик, всё, сдулись? Где же ваше фундаментальное знание молекулярной физики? Или это были попытки показаться умнее? Вы-то хоть не преподаёте?
2 ДДТ, пятница, 8 февраля 2008 г. 17:47:46:
Вы еще не поняли с кем связались?
валерик будет доказывать, что земля квадратная, а когда Вы ему научно докажете, что она круглая, он Вас вашими же аргументами и засыпет:)))
2 аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 17:50:39:
валерик, в школу сходи!
Вы еще не поняли с кем связались?
валерик будет доказывать, что земля квадратная, а когда Вы ему научно докажете, что она круглая, он Вас вашими же аргументами и засыпет:)))
2 аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 17:50:39:
валерик, в школу сходи!
2 ДДТ
>> Да ну? А я, блин, лет десять уже после обливания на морозе первым делом обтираюсь, потом одеваюсь, а потом иду в теплое помещение.<<
А вы случаем не враг своим яйцам, аль терять уже нечего? :)
>> Да ну? А я, блин, лет десять уже после обливания на морозе первым делом обтираюсь, потом одеваюсь, а потом иду в теплое помещение.<<
А вы случаем не враг своим яйцам, аль терять уже нечего? :)
To: аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 06:54:10:
--Знаете, уважаемый. В разговоре с вами я вспомнил поговорку: "Если вы спорите с идиотом, то он, скорее всего, делает тоже самое."
Потому я, не желая выгладеть идиотом, перестаю с вами спорить:
<<Из какой математики? Труды по "математике" в то время назывались философскими трактатами.>>
--Про это я твержу уже несколько постов: НАЗЫВАЛАСЬ!! (в смысле наука называлась философией)
<<Не преподаю. Но преподаёте вы. Причём в одном из лучших вузов страны. Бедные, бедные детки. Впрочем, программистам физика не особо нужна...>>
Вам русским по белому Я НЕСКОЛЬКО РАЗ ПОВТОРИЛ, что я ШКОЛЬНЫЙ УЧИТЕЛЬ (математика, физика, информатика, старшие классы). Я ОКОНЧИЛ мат-мех ЛГУ им. Жданова, а не преподаю там.
Если вы такую элементарщину усвоить с четвёртого раза не в состоянии, то чего с вами обсуждать термодинамику?
--Знаете, уважаемый. В разговоре с вами я вспомнил поговорку: "Если вы спорите с идиотом, то он, скорее всего, делает тоже самое."
Потому я, не желая выгладеть идиотом, перестаю с вами спорить:
<<Из какой математики? Труды по "математике" в то время назывались философскими трактатами.>>
--Про это я твержу уже несколько постов: НАЗЫВАЛАСЬ!! (в смысле наука называлась философией)
<<Не преподаю. Но преподаёте вы. Причём в одном из лучших вузов страны. Бедные, бедные детки. Впрочем, программистам физика не особо нужна...>>
Вам русским по белому Я НЕСКОЛЬКО РАЗ ПОВТОРИЛ, что я ШКОЛЬНЫЙ УЧИТЕЛЬ (математика, физика, информатика, старшие классы). Я ОКОНЧИЛ мат-мех ЛГУ им. Жданова, а не преподаю там.
Если вы такую элементарщину усвоить с четвёртого раза не в состоянии, то чего с вами обсуждать термодинамику?
>Вам русским по белому Я НЕСКОЛЬКО РАЗ ПОВТОРИЛ, что я ШКОЛЬНЫЙ УЧИТЕЛЬ (математика, физика, информатика, старшие классы). Я ОКОНЧИЛ мат-мех ЛГУ им. Жданова, а не преподаю там.
По поводу "не преподаю там" вы только сейчас сказали. Или вы наивно считаете, что школьный учитель не может преподавать в универе? Школы разные бывают, бывает разная и нагрузка. Мне известны случаи успешного длительного совмещения того и другого.
>в смысле наука называлась философией
Ъ?
1. >А учитывая, что первоначально философы пытались объединить и описать наблюдаемые явления показывает, что философия выросла из науки,
2. >Из какой науки? Название, плиз.
3. >--Платонизм, например, из математики, картезиантсво -- тоже.
4. >Из какой математики? Труды по "математике" в то время назывались философскими трактатами.>>
5. >Про это я твержу уже несколько постов: НАЗЫВАЛАСЬ!! (в смысле наука называлась философией)
6. >А учитывая, что первоначально философы пытались объединить и описать наблюдаемые явления показывает, что философия выросла из науки,
GOTO 2.
Ъ!
>Потому я, не желая выгладеть идиотом
Как говорится, поздно пить боржоми. Вы себя показали во всей красе. Начать два спора и не завершить ни один... Надеюсь, третий не начнёте, иначе это будет ещё как выглядеть...
По поводу "не преподаю там" вы только сейчас сказали. Или вы наивно считаете, что школьный учитель не может преподавать в универе? Школы разные бывают, бывает разная и нагрузка. Мне известны случаи успешного длительного совмещения того и другого.
>в смысле наука называлась философией
Ъ?
1. >А учитывая, что первоначально философы пытались объединить и описать наблюдаемые явления показывает, что философия выросла из науки,
2. >Из какой науки? Название, плиз.
3. >--Платонизм, например, из математики, картезиантсво -- тоже.
4. >Из какой математики? Труды по "математике" в то время назывались философскими трактатами.>>
5. >Про это я твержу уже несколько постов: НАЗЫВАЛАСЬ!! (в смысле наука называлась философией)
6. >А учитывая, что первоначально философы пытались объединить и описать наблюдаемые явления показывает, что философия выросла из науки,
GOTO 2.
Ъ!
>Потому я, не желая выгладеть идиотом
Как говорится, поздно пить боржоми. Вы себя показали во всей красе. Начать два спора и не завершить ни один... Надеюсь, третий не начнёте, иначе это будет ещё как выглядеть...
To: аноним, суббота, 9 февраля 2008 г. 14:49:06:
>По поводу "не преподаю там" вы только сейчас сказали.
--Где я утверждал обратное? Преподавай я в ВУЗе, так бы и сказал.
>Или вы наивно считаете, что школьный учитель не может преподавать в универе? Школы разные бывают, бывает разная и нагрузка. Мне известны случаи успешного длительного совмещения того и другого.
--Не может. Вузовский препод может работать и в школе совместителем, обратное может быть в принципе, но не в реале.
>5. >Про это я твержу уже несколько постов: НАЗЫВАЛАСЬ!! (в смысле наука называлась философией)
6. >А учитывая, что первоначально философы пытались объединить и описать наблюдаемые явления показывает, что философия выросла из науки,
--Не догнали? В Др.Греции учёные НАЗЫВАЛИСЬ философами. В средние века часть их сохранившихся трудов получила некоторое хождение в среде церковников. Отсюда возникла схоластика и теология как попытки логически доказать христианство. Из этого уже и появилось то, что мы ныне зовём философией.
Наша беседа мне напоминает разговор верующего с атеистом, когда верующий отвергает всё, сказанное атеистом, даже без осмысления только потому, что это сказал атеист.
Вы ведёте себя так же.
>По поводу "не преподаю там" вы только сейчас сказали.
--Где я утверждал обратное? Преподавай я в ВУЗе, так бы и сказал.
>Или вы наивно считаете, что школьный учитель не может преподавать в универе? Школы разные бывают, бывает разная и нагрузка. Мне известны случаи успешного длительного совмещения того и другого.
--Не может. Вузовский препод может работать и в школе совместителем, обратное может быть в принципе, но не в реале.
>5. >Про это я твержу уже несколько постов: НАЗЫВАЛАСЬ!! (в смысле наука называлась философией)
6. >А учитывая, что первоначально философы пытались объединить и описать наблюдаемые явления показывает, что философия выросла из науки,
--Не догнали? В Др.Греции учёные НАЗЫВАЛИСЬ философами. В средние века часть их сохранившихся трудов получила некоторое хождение в среде церковников. Отсюда возникла схоластика и теология как попытки логически доказать христианство. Из этого уже и появилось то, что мы ныне зовём философией.
Наша беседа мне напоминает разговор верующего с атеистом, когда верующий отвергает всё, сказанное атеистом, даже без осмысления только потому, что это сказал атеист.
Вы ведёте себя так же.
Г-н Elrock. Не публикуйте ничего и ни при каких обстоятельствах. Это без всякого недружелюбия.
>Из этого уже и появилось то, что мы ныне зовём философией.
Кто это "вы"? Классику никто не отменял. Или философия по-вашему это только то, что есть в учебниках по философии?
P.S. Третий раз... не надоело, а?
Кто это "вы"? Классику никто не отменял. Или философия по-вашему это только то, что есть в учебниках по философии?
P.S. Третий раз... не надоело, а?
аноним, пятница, 8 февраля 2008 г. 18:23:49:
2 ДДТ
>> Да ну? А я, блин, лет десять уже после обливания на морозе первым делом обтираюсь, потом одеваюсь, а потом иду в теплое помещение.<<
А вы случаем не враг своим яйцам, аль терять уже нечего? :)
===================
Наконец аноним раскололся, какой головой он думает. :)
2 ДДТ
>> Да ну? А я, блин, лет десять уже после обливания на морозе первым делом обтираюсь, потом одеваюсь, а потом иду в теплое помещение.<<
А вы случаем не враг своим яйцам, аль терять уже нечего? :)
===================
Наконец аноним раскололся, какой головой он думает. :)
nusgul, пятница, 8 февраля 2008 г. 17:55:21:
2 ДДТ, пятница, 8 февраля 2008 г. 17:47:46:
Вы еще не поняли с кем связались?
====================
Я ещё для В.А. несколько страниц назад писал: " надеюсь воскликните - ба, знакомые всё лица!". А "валера" здесь становится именем нарицательным, однако. Вот и Вы его начали уже с маленькой буквы писать. :)
2 ДДТ, пятница, 8 февраля 2008 г. 17:47:46:
Вы еще не поняли с кем связались?
====================
Я ещё для В.А. несколько страниц назад писал: " надеюсь воскликните - ба, знакомые всё лица!". А "валера" здесь становится именем нарицательным, однако. Вот и Вы его начали уже с маленькой буквы писать. :)
To: аноним, суббота, 9 февраля 2008 г. 17:42:41:
>>Из этого уже и появилось то, что мы ныне зовём философией.
>Кто это "вы"?
--"Мы" -- это умные и образованные люди.
>Классику никто не отменял.
--"Жигули" "семёрка"? Ещё выпускают.
>Или философия по-вашему это только то, что есть в учебниках по философии?
--В ТРУДАХ по философии.
В отличие от вас, нам в ЛГУ давался как раз обзор философских систем.
Философия сейчас -- это Юм. Фейербах, Гегель, Кант и Конт, Поппер, Локк, Рейхенбах и т.д. Для вас философия -- это ваше "отпотолочное" мнение по вопросу, в котором вы не разбираетесь?
Вот, почитайте, может, поймёте, что такое современная философия:
http://mindspring.narod.ru/lib/phil/popper-logic.html
>>Из этого уже и появилось то, что мы ныне зовём философией.
>Кто это "вы"?
--"Мы" -- это умные и образованные люди.
>Классику никто не отменял.
--"Жигули" "семёрка"? Ещё выпускают.
>Или философия по-вашему это только то, что есть в учебниках по философии?
--В ТРУДАХ по философии.
В отличие от вас, нам в ЛГУ давался как раз обзор философских систем.
Философия сейчас -- это Юм. Фейербах, Гегель, Кант и Конт, Поппер, Локк, Рейхенбах и т.д. Для вас философия -- это ваше "отпотолочное" мнение по вопросу, в котором вы не разбираетесь?
Вот, почитайте, может, поймёте, что такое современная философия:
http://mindspring.narod.ru/lib/phil/popper-logic.html
2 В.А., суббота, 9 февраля 2008 г. 20:45:44:
При всём, как говорится, уважении: не пишите, пожалуйста, больше ничего о философии. :)
Больше сказать здесь просто нечего.
>"Мы" -- это умные и образованные люди.
Всмысле, это те самые, которые знают, что есть А, но не могут это А объяснить?
>Для вас философия -- это ваше "отпотолочное" мнение по вопросу, в котором вы не разбираетесь?
А вы разбираетесь? Ссылками я тоже кидаться могу. Не в этом мощь. Вы не можете дать определение элементарным вещам, не можете объяснить фундаментальные, а логикой, судя по всему, пользоваться вообще не умеете, хотя это непростительно для математика, и при этом закидываете тем, что вообще не особо нужно. Философ - это не человек с набором знаний и фамилией - это человек со своим образом мысли. Вы же - простая ходячая энциклопедия без понимания сути. Разница ясна? А так называемое "отпотолочное мнение" есть у каждого уважающего себя философа. Каждый давал своё объяснение, а не тупо, без понимания, копировал чужое, как это делаете Вы.
Всмысле, это те самые, которые знают, что есть А, но не могут это А объяснить?
>Для вас философия -- это ваше "отпотолочное" мнение по вопросу, в котором вы не разбираетесь?
А вы разбираетесь? Ссылками я тоже кидаться могу. Не в этом мощь. Вы не можете дать определение элементарным вещам, не можете объяснить фундаментальные, а логикой, судя по всему, пользоваться вообще не умеете, хотя это непростительно для математика, и при этом закидываете тем, что вообще не особо нужно. Философ - это не человек с набором знаний и фамилией - это человек со своим образом мысли. Вы же - простая ходячая энциклопедия без понимания сути. Разница ясна? А так называемое "отпотолочное мнение" есть у каждого уважающего себя философа. Каждый давал своё объяснение, а не тупо, без понимания, копировал чужое, как это делаете Вы.
2 аноним, суббота, 9 февраля 2008 г. 14:49:06:
аноним, суббота, 9 февраля 2008 г. 22:58:55:
Вы молодец! Очень сильны! Хоть показали дерьмогогам, чего они стоят. Может для них это будет хорошим сигналом о том, что споры нужно вести конструктивно и реалистично, а не пытаться путать собеседника в лажовой казуистике - им самим запутаться недолго... :)
аноним, суббота, 9 февраля 2008 г. 22:58:55:
Вы молодец! Очень сильны! Хоть показали дерьмогогам, чего они стоят. Может для них это будет хорошим сигналом о том, что споры нужно вести конструктивно и реалистично, а не пытаться путать собеседника в лажовой казуистике - им самим запутаться недолго... :)
To: Доброжелатель, суббота, 9 февраля 2008 г. 21:09:36:
>При всём, как говорится, уважении: не пишите, пожалуйста, больше ничего о философии. :)
>Больше сказать здесь просто нечего.
--Ув., а вы можете сказать что-нибудь более развёрнутое, чем простое: "Вы не правы"?
Я привёл ссылку на фундаментальный труд Поппера по философии науки. Если отжать из него воду, найдётся что-либо, что противоречило бы моему мнению про философофию или науку?
Так же можно найти труд того же Поппера "Логика науки". Ознакомившийся с ним видит, что под "логикой" Поппер понимает "научную практику подтверждения или опровержения теорий". Т.е. не конкретный способ рассуждений или принятия решений, не формализованный язык для этого, а общенаучную практику.
>При всём, как говорится, уважении: не пишите, пожалуйста, больше ничего о философии. :)
>Больше сказать здесь просто нечего.
--Ув., а вы можете сказать что-нибудь более развёрнутое, чем простое: "Вы не правы"?
Я привёл ссылку на фундаментальный труд Поппера по философии науки. Если отжать из него воду, найдётся что-либо, что противоречило бы моему мнению про философофию или науку?
Так же можно найти труд того же Поппера "Логика науки". Ознакомившийся с ним видит, что под "логикой" Поппер понимает "научную практику подтверждения или опровержения теорий". Т.е. не конкретный способ рассуждений или принятия решений, не формализованный язык для этого, а общенаучную практику.
To: аноним, суббота, 9 февраля 2008 г. 22:58:55:
>Всмысле, это те самые, которые знают, что есть А, но не могут это А объяснить?
--Тяжело что-либо объяснить человеку, который не хочет слушать каких-либо объяснений, да ещё и путает "объяснить" с "описать".
>А вы разбираетесь?
--Про то, в чём я не разбираюсь, я молчу. Я спорю с вами про химию?
>Вы не можете дать определение элементарным вещам,
--ОПРЕДЕЛЕНИЯ??? Где?
Вот объяснения вещам, апеллируя к вашему непосредственному чувственному опыту, я дать не могу, особенно в рамках не тематического форума.
>не можете объяснить фундаментальные,
--Частный вопрос весьма обширного раздела физики не является фундаментальным.
Вы не смогли объяснить разницу между двумя разделами химии, хотя и называете себя профессиональным химиком.
>Философ - это не человек с набором знаний и фамилией - это человек со своим образом мысли.
--Тогда любой чел -- философ. Что с того толку?
>Вы же - простая ходячая энциклопедия без понимания сути. Разница ясна?
--Очень лестно, только почему вы отказываетесь принимать цитируемые мною сведения, считая их ложными?
>А так называемое "отпотолочное мнение" есть у каждого уважающего себя философа. Каждый давал своё объяснение, а не тупо, без понимания, копировал чужое, как это делаете Вы.
--Когда я просто копировал чужое мнение? Какой смысл в "своем" объяснении, если его невозможно обосновать?
--Если вы такой профи-химик и считаете, что всё можно просто объяснить, то поясните, в чём разница между химическим потенциалом и потенциалом Гиббса?
В чём их химический смысл и в чем химический смысл того, что потенциал Гиббса должен быть отрицательный для возможности протекания химической реакции?
>Всмысле, это те самые, которые знают, что есть А, но не могут это А объяснить?
--Тяжело что-либо объяснить человеку, который не хочет слушать каких-либо объяснений, да ещё и путает "объяснить" с "описать".
>А вы разбираетесь?
--Про то, в чём я не разбираюсь, я молчу. Я спорю с вами про химию?
>Вы не можете дать определение элементарным вещам,
--ОПРЕДЕЛЕНИЯ??? Где?
Вот объяснения вещам, апеллируя к вашему непосредственному чувственному опыту, я дать не могу, особенно в рамках не тематического форума.
>не можете объяснить фундаментальные,
--Частный вопрос весьма обширного раздела физики не является фундаментальным.
Вы не смогли объяснить разницу между двумя разделами химии, хотя и называете себя профессиональным химиком.
>Философ - это не человек с набором знаний и фамилией - это человек со своим образом мысли.
--Тогда любой чел -- философ. Что с того толку?
>Вы же - простая ходячая энциклопедия без понимания сути. Разница ясна?
--Очень лестно, только почему вы отказываетесь принимать цитируемые мною сведения, считая их ложными?
>А так называемое "отпотолочное мнение" есть у каждого уважающего себя философа. Каждый давал своё объяснение, а не тупо, без понимания, копировал чужое, как это делаете Вы.
--Когда я просто копировал чужое мнение? Какой смысл в "своем" объяснении, если его невозможно обосновать?
--Если вы такой профи-химик и считаете, что всё можно просто объяснить, то поясните, в чём разница между химическим потенциалом и потенциалом Гиббса?
В чём их химический смысл и в чем химический смысл того, что потенциал Гиббса должен быть отрицательный для возможности протекания химической реакции?
А-а-а! Знакомые всё лица (не сказать бы хужей)! Ну ап чём базар? Почему не в койках? Ща клизму трёхведёрную каждому пропишу. :)
2 аноним, воскресенье, 10 февраля 2008 г. 21:30:45
Привет! Ты много всего интересного пропустил. :))
Привет! Ты много всего интересного пропустил. :))
>аноним, воскресенье, 10 февраля 2008 г. 00:54:21:
>2 аноним, суббота, 9 февраля 2008 г. 14:49:06:
>аноним, суббота, 9 февраля 2008 г. 22:58:55:
>Вы молодец! Очень сильны! Хоть показали дерьмогогам, чего они стоят. Может для них это будет хорошим сигналом о том, что споры нужно вести конструктивно и реалистично, а не пытаться путать собеседника в лажовой казуистике - им самим запутаться недолго...
--<<Сам себя не похвалишь, так ходишь весь день как оплёванный>>?
>2 аноним, суббота, 9 февраля 2008 г. 14:49:06:
>аноним, суббота, 9 февраля 2008 г. 22:58:55:
>Вы молодец! Очень сильны! Хоть показали дерьмогогам, чего они стоят. Может для них это будет хорошим сигналом о том, что споры нужно вести конструктивно и реалистично, а не пытаться путать собеседника в лажовой казуистике - им самим запутаться недолго...
--<<Сам себя не похвалишь, так ходишь весь день как оплёванный>>?
2 В.А
У меня философское образование. Вам достаточно?
Был бы я как аноним, то развернул бы травлю Вас. Но у меня устаревшие взгляды на то, как нужно вести дискуссию. Только и причин.
To: Доброжелатель, воскресенье, 10 февраля 2008 г. 22:26:57:
>У меня философское образование. Вам достаточно?
--Всё понятно.
>Был бы я как аноним, то развернул бы травлю Вас. Но у меня устаревшие взгляды на то, как нужно вести дискуссию.
--Почему сразу "травлю"? Указать на ошибку -- это травля?
Честно говоря, до меня доползали слухи о глубоком системном кризисе в философии: всё, что можно было сказать, уже сказано, за пропаганду атеизма и коммунизма больше не платят, а денег не выделяют даже на прикладные исследования в естественных областях, не говоря уже про гуманитарные. Попытки примазаться к православию выходят боком, а продемонстрировать ценность философских изысканий ещё никому не удавалось.
>У меня философское образование. Вам достаточно?
--Всё понятно.
>Был бы я как аноним, то развернул бы травлю Вас. Но у меня устаревшие взгляды на то, как нужно вести дискуссию.
--Почему сразу "травлю"? Указать на ошибку -- это травля?
Честно говоря, до меня доползали слухи о глубоком системном кризисе в философии: всё, что можно было сказать, уже сказано, за пропаганду атеизма и коммунизма больше не платят, а денег не выделяют даже на прикладные исследования в естественных областях, не говоря уже про гуманитарные. Попытки примазаться к православию выходят боком, а продемонстрировать ценность философских изысканий ещё никому не удавалось.
В.А., воскресенье, 10 февраля 2008 г. 22:55:00:
Вы постоянно излагали несусветную чепуху, я просил Вас не делать этого. Что вам ясно?
Словом, человек с псевдонимом В.А. не может заслуживать доверия. Вот, собственно, и всё. Проверено практикой.
О, мой Опен Бог! 280 коментов на тему переливания из пустого в не менее пустое! Умники, в.м.! Вы мне лучьше обьясните как с помощью mplayer проиграть обнаковенный dvd фильм от начала до конца.Типа, вставляешь и непрерывно получаешь удовольствие пока не кончишь... в смысле, просмотр фильма..., чтобы было - сунул-вынул ( я про DVD-диск!) И без всяких промежностей с выбором вобов... Эта моя любимая зараза (mplayer) показывает только первый vob и выпадает в осадок. Xine делает все как надо, но не желает регулировать яркость-контраст из под nvidia. А каждый раз вызывать nvidia-настройщик и портить общие настройки, утомительно, хоть и крашенной, но блондинке! Спасибо, два раза!!
>Тяжело что-либо объяснить человеку, который не хочет слушать каких-либо объяснений, да ещё и путает "объяснить" с "описать".
А вы включите свои профессиональноучительские навыки. А то как-то гнило оправдание выглядит.
>Про то, в чём я не разбираюсь, я молчу. Я спорю с вами про химию?
Вы спорите со мной про особенности объяснения в физике. При этом не дали толкований слов "понимание" и "объяснение", раз считаете, что сведение к ЧО не является достаточным для объяснения ч-либо.
>ОПРЕДЕЛЕНИЯ??? Где?
См. выше.
>Частный вопрос весьма обширного раздела физики не является фундаментальным.
А что является фундаментальнее вращательного движения кроме самого закона Ньютона? Если вас это не устраивает, хорошо, объясняйте прецессию исходя из него.
>Вы не смогли объяснить разницу между двумя разделами химии, хотя и называете себя профессиональным химиком.
Я смог объяснить, ибо претензий к объяснению не было. Если вам непонятен термин "квантовая химия", то выдайте список тех терминов, которые вам, выпускнику ЛГУ, известны, или структуру объяснения, которое вы понимаете. Ну а профессиональный химик не должен уметь объяснять - это должен уметь делать профессиональный учитель. Кто здесь профессиональный учитель? Он умеет объяснять?
>Тогда любой чел -- философ. Что с того толку?
Не каждый. Нормальное мнение обычно обосновывают. Или обосновывают приверженность чужому. Остальное - это БСК.
>Очень лестно, только почему вы отказываетесь принимать цитируемые мною сведения, считая их ложными?
Какие конкретно? Из приводимой ссылки, к примеру?
>Когда я просто копировал чужое мнение? Какой смысл в "своем" объяснении, если его невозможно обосновать?
А вон, ссылку скопировали. Для чего - непонятно.
Почему-то создатели своей философской системы всё хорошо обосновывали. У вас с этим трудности? Вы способны лишь использовать шаблоны?
>Если вы такой профи-химик и считаете, что всё можно просто объяснить, то поясните, в чём разница между химическим потенциалом и потенциалом Гиббса?
При одинаковом химическом смысле первая - интенсивная величина, вторая - экстенсивная. Хоть эти термины вам известны?
>В чём их химический смысл и в чем химический смысл того, что потенциал Гиббса должен быть отрицательный для возможности протекания химической реакции?
Химический смысл в том, что он является величиной, характеризующей термодинамическое равновесие химической реакции. При отрицательном значении равновесие сдвинуто в сторону образования продуктов. Вопросы есть?
Теперь ваша очередь количественно объяснять прецессию: Как вывести её характеристики, используя ДИС, школьную математику без использования векторного произведения. Хотя предвижу, что с ненулевой вероятностью профессиональный учитель в очередной раз встанет в третью позицию, назовёт оппонента идиотом, выскажет своё презренное "фи" и начнёт спор по n+1 кругу, ниосилив первых n.
>Я привёл ссылку на фундаментальный труд Поппера по философии науки. Если отжать из него воду, найдётся что-либо, что противоречило бы моему мнению про философофию или науку?
К примеру: "Согласно развиваемой в настоящей книге концепции, метод критической проверки теорий и отбора их по результатам такой проверки всегда идет по следующему пути. Из некоторой новой идеи, сформулированной в предварительном порядке и еще не оправданной ни в каком отношении — некоторого предвосхищения, гипотезы или теоретической системы, — с помощью логической дедукции выводятся следствия. Затем полученные следствия сравниваются друг с другом и с другими соответствующими высказываниями с целью обнаружения имеющихся между ними логических отношений (типа эквивалентности, выводимости, совместимости или несовместимости"
А вы включите свои профессиональноучительские навыки. А то как-то гнило оправдание выглядит.
>Про то, в чём я не разбираюсь, я молчу. Я спорю с вами про химию?
Вы спорите со мной про особенности объяснения в физике. При этом не дали толкований слов "понимание" и "объяснение", раз считаете, что сведение к ЧО не является достаточным для объяснения ч-либо.
>ОПРЕДЕЛЕНИЯ??? Где?
См. выше.
>Частный вопрос весьма обширного раздела физики не является фундаментальным.
А что является фундаментальнее вращательного движения кроме самого закона Ньютона? Если вас это не устраивает, хорошо, объясняйте прецессию исходя из него.
>Вы не смогли объяснить разницу между двумя разделами химии, хотя и называете себя профессиональным химиком.
Я смог объяснить, ибо претензий к объяснению не было. Если вам непонятен термин "квантовая химия", то выдайте список тех терминов, которые вам, выпускнику ЛГУ, известны, или структуру объяснения, которое вы понимаете. Ну а профессиональный химик не должен уметь объяснять - это должен уметь делать профессиональный учитель. Кто здесь профессиональный учитель? Он умеет объяснять?
>Тогда любой чел -- философ. Что с того толку?
Не каждый. Нормальное мнение обычно обосновывают. Или обосновывают приверженность чужому. Остальное - это БСК.
>Очень лестно, только почему вы отказываетесь принимать цитируемые мною сведения, считая их ложными?
Какие конкретно? Из приводимой ссылки, к примеру?
>Когда я просто копировал чужое мнение? Какой смысл в "своем" объяснении, если его невозможно обосновать?
А вон, ссылку скопировали. Для чего - непонятно.
Почему-то создатели своей философской системы всё хорошо обосновывали. У вас с этим трудности? Вы способны лишь использовать шаблоны?
>Если вы такой профи-химик и считаете, что всё можно просто объяснить, то поясните, в чём разница между химическим потенциалом и потенциалом Гиббса?
При одинаковом химическом смысле первая - интенсивная величина, вторая - экстенсивная. Хоть эти термины вам известны?
>В чём их химический смысл и в чем химический смысл того, что потенциал Гиббса должен быть отрицательный для возможности протекания химической реакции?
Химический смысл в том, что он является величиной, характеризующей термодинамическое равновесие химической реакции. При отрицательном значении равновесие сдвинуто в сторону образования продуктов. Вопросы есть?
Теперь ваша очередь количественно объяснять прецессию: Как вывести её характеристики, используя ДИС, школьную математику без использования векторного произведения. Хотя предвижу, что с ненулевой вероятностью профессиональный учитель в очередной раз встанет в третью позицию, назовёт оппонента идиотом, выскажет своё презренное "фи" и начнёт спор по n+1 кругу, ниосилив первых n.
>Я привёл ссылку на фундаментальный труд Поппера по философии науки. Если отжать из него воду, найдётся что-либо, что противоречило бы моему мнению про философофию или науку?
К примеру: "Согласно развиваемой в настоящей книге концепции, метод критической проверки теорий и отбора их по результатам такой проверки всегда идет по следующему пути. Из некоторой новой идеи, сформулированной в предварительном порядке и еще не оправданной ни в каком отношении — некоторого предвосхищения, гипотезы или теоретической системы, — с помощью логической дедукции выводятся следствия. Затем полученные следствия сравниваются друг с другом и с другими соответствующими высказываниями с целью обнаружения имеющихся между ними логических отношений (типа эквивалентности, выводимости, совместимости или несовместимости"
To: Доброжелатель, воскресенье, 10 февраля 2008 г. 23:14:17:
Доброжелатель, воскресенье, 10 февраля 2008 г. 23:11:59:
>Вы постоянно излагали несусветную чепуху, я просил Вас не делать этого. Что вам ясно?
--Ув., Вы можете сказать, где именно и, главное, почему я ошибаюсь?
Философы способны доказать свои философские построения? Философы способны хотя бы разобраться между собой, кто из них прав? Или всё, на что они способны, так это говорить "Я прав, вы не правы"?
Кто прав -- адепт диамата или солипсист? Конструктивист или неопозитивист?
Я читал несколько крупных философских трудов по философии науки, знакомился с восточной философией (когда это было модно), пытался познакомиться с классической западноевропейской... По большей части философам либо нечего сказать и они пытаются скрыть это многословием, либо им есть что сказать, но этого так мало, что они "льют воду" до тех пор, пока смысл не "заблудится" в словах.
Как бы философы не пытались превозносить свое занятие, все тома философских книг не позволяют предугадать исход эксперимента или пояснить его результат.
Философия, как и религия, существуют постольку, поскольку существуют люди, для которых не комфортно жить с ответами "Неизвестно". Вот они и пытаются выстроить целостное мировоззрение, заменяя неизвестное философскими или религиозными построениями, сколь бы нелепыми или бессмысленными они ни были.
Прежде, чем опять говорить, что я несу чушь, поясните, зачем бог деистам?
Доброжелатель, воскресенье, 10 февраля 2008 г. 23:11:59:
>Вы постоянно излагали несусветную чепуху, я просил Вас не делать этого. Что вам ясно?
--Ув., Вы можете сказать, где именно и, главное, почему я ошибаюсь?
Философы способны доказать свои философские построения? Философы способны хотя бы разобраться между собой, кто из них прав? Или всё, на что они способны, так это говорить "Я прав, вы не правы"?
Кто прав -- адепт диамата или солипсист? Конструктивист или неопозитивист?
Я читал несколько крупных философских трудов по философии науки, знакомился с восточной философией (когда это было модно), пытался познакомиться с классической западноевропейской... По большей части философам либо нечего сказать и они пытаются скрыть это многословием, либо им есть что сказать, но этого так мало, что они "льют воду" до тех пор, пока смысл не "заблудится" в словах.
Как бы философы не пытались превозносить свое занятие, все тома философских книг не позволяют предугадать исход эксперимента или пояснить его результат.
Философия, как и религия, существуют постольку, поскольку существуют люди, для которых не комфортно жить с ответами "Неизвестно". Вот они и пытаются выстроить целостное мировоззрение, заменяя неизвестное философскими или религиозными построениями, сколь бы нелепыми или бессмысленными они ни были.
Прежде, чем опять говорить, что я несу чушь, поясните, зачем бог деистам?
>Про то, в чём я не разбираюсь, я молчу. Я спорю с вами про химию?
Ах да, вспомнил, спорили, в самом начале, про про роль таблицы Менделеева о обучении школьников химии. Не разбираетесь совершенно, но спорили с пеной у рта.
Ах да, вспомнил, спорили, в самом начале, про про роль таблицы Менделеева о обучении школьников химии. Не разбираетесь совершенно, но спорили с пеной у рта.
Ну, блин, задрота! Онон бы вами восхитился!
>Философы способны доказать свои философские построения? Философы способны хотя бы разобраться между собой, кто из них прав?
А учёные? Попробуйте внедрить новую теорию - да вас заклюют. Приверженцев старой - пруд пруди. "Новичков" же высмеивают. Математики вообще превзошли себя - изучают такое количество сферических коней в вакууме, что сами потеряли счёт.
А учёные? Попробуйте внедрить новую теорию - да вас заклюют. Приверженцев старой - пруд пруди. "Новичков" же высмеивают. Математики вообще превзошли себя - изучают такое количество сферических коней в вакууме, что сами потеряли счёт.
To: аноним, воскресенье, 10 февраля 2008 г. 23:38:42:
>А вы включите свои профессиональноучительские навыки. А то как-то гнило оправдание выглядит.
--Стукнуть вас головой о парту с сказать: "Заткнись, тупица, слушай объяснения и запоминай?" :-).
>Вы спорите со мной про особенности объяснения в физике. При этом не дали толкований слов "понимание" и "объяснение", раз считаете, что сведение к ЧО не является достаточным для объяснения ч-либо.
--Сведение к ЧО невозможно, если этот ЧО отсутствует как класс, вы сами и приводили примеры. Соответственно, бессмысленно уравнивать "объяснить" и "понять" с "привязать к имеющемуся ЧО". "Объяснить" -- это описать на доступном языке, но так как далеко не всегда внимающий владеет тем языком, на котором можно дать описание, то.. Дальнейшее понятно? Понимание же зависит от св-в личности. Примерно 5% людей в принципе не способны к математике и лишь другие 5% могут называться математиками. Это стиль мышления, связанный с перекосом в роли правого или левого полушария.
>А что является фундаментальнее вращательного движения кроме самого закона Ньютона?
--Физика элементарных частиц? Общая теория поля?
>Я смог объяснить, ибо претензий к объяснению не было.
--Потому как мне лень было докапываться.
>Если вам непонятен термин "квантовая химия", то выдайте список тех терминов, которые вам, выпускнику ЛГУ,
--Э-э-э, мил человек, если я попросил объяснить разницу между физической химией и химической физикой, то как вы могли предположить, что я знаю, что такое квантовая химия?
>Ну а профессиональный химик не должен уметь объяснять - это должен уметь делать профессиональный учитель. Кто здесь профессиональный учитель? Он умеет объяснять?
--Умею, если меня слушают. Это отмечают ВСЕ проверяющие мою работу.
>>Тогда любой чел -- философ. Что с того толку?
>Не каждый. Нормальное мнение обычно обосновывают. Или обосновывают приверженность чужому. Остальное - это БСК.
--??? Все имеют обоснование своего мнения. И даже могут его изложить. Это обоснование не всегда логично или приемлемо для других, но оно есть всегда. Самое распространённо6 "Мне так нравиться".
>Какие конкретно? Из приводимой ссылки, к примеру?
--На какие вопросы отвечает наука, например.
>А вон, ссылку скопировали. Для чего - непонятно.
--Ознакомить с современной философией. К тому же, заметьте, я скопировал ссылку, но не сказал, что разделяю мнение автора. Я даже не цитировал ничего.
>Почему-то создатели своей философской системы всё хорошо обосновывали. У вас с этим трудности? Вы способны лишь использовать шаблоны?
--Да неужели? Так почему до сих пор нет одной стройной философской системы, которую невозможно было бы опровергнуть ни в рамках логики, ни в рамках опыта? Чем Кант обосновал свой "категорической императив"? Ницше -- "сверхчеловека"?
>При одинаковом химическом смысле первая - интенсивная величина, вторая - экстенсивная. Хоть эти термины вам известны?
--Так в чем смысл-то? В чём химический смысл экстенсивности и интенсивности?
>Химический смысл в том, что он является величиной, характеризующей термодинамическое равновесие химической реакции.
--Это я знаю.
>При отрицательном значении равновесие сдвинуто в сторону образования продуктов. Вопросы есть?
--Так почему при отрицательной-то? Почему не положительной? Есть химический смысл в минусе?
>школьную математику без использования векторного произведения.
--ШКОЛЬНУЮ математику -- никак. Здесь требуется либо векторное произведение и аппарат аналитической геометрии в пространстве (школьного курса недостаточно), либо аппарат дифференциальных уравнений, который вообще в школе не изучается.
>Я привёл ссылку на фундаментальный труд Поппера по философии науки. Если отжать из него воду, найдётся что-либо, что противоречило бы моему мнению про философофию или науку?
К примеру: "Согласно развиваемой в настоящей книге концепции, метод критической проверки теорий и отбора их по результатам такой проверки всегда идет по следующему пути. Из некоторой новой идеи, сформулированной в предварительном порядке и еще не оправданной ни в каком отношении — некоторого предвосхищения, гипотезы или теоретической системы, — с помощью логической дедукции выводятся следствия. Затем полученные следствия сравниваются друг с другом и с другими соответствующими высказываниями с целью обнаружения имеющихся между ними логических отношений (типа эквивалентности, выводимости, совместимости или несовместимости"
--Продолжим цитирование: <<Можно, как представляется, выделить четыре различных пути, по которым происходит проверка теории. Во-первых, это логическое сравнение полученных следствий друг с другом, при помощи которого проверяется внутренняя непротиворечивость системы.>>
--Математика.
<<Во-вторых, это исследование логической формы теории с целью определить, имеет ли она характер эмпирической, или научной, теории или, к примеру, является тавтологичной. В-третьих, это сравнение данной теории с другими теориями, в основном с целью определить, внесет ли новая теория вклад в научный прогресс в том случае, если: она выживет после ее различных проверок.>>
--По моему мнению, это лишняя вода.
<<И, наконец, в-четвертых, это проверка теории при помощи эмпирического применения выводимых из нее следствий.>>
--Это то, что я подразумевал под "индуктивной логикой".
Это в совокупности согласуется с тем, что я говорил ранее, например, про аппроксимацию: строим функцию по значениям, далее идёт <<проверка теории [т.е. построенной функции] при помощи эмпирического применения выводимых из нее следствий [т.е. совпадают ли расчётные по этой функции значения с экспериментальными].>>
<<Цель проверок последнего типа заключается в том, чтобы выяснить, насколько новые следствия рассматриваемой теории, то есть все, что является новым в ее содержании, удовлетворяют требованиям практики, независимо от того, исходят ли эти требования из чисто научных экспериментов или практических, технических применений.>>
--Касательно "индуктивной" и "дедуктивной" логик, то здесь взаимонепонимание из-за разночтения терминов.
Если вы просмотрели Поппера, то должны были понять, что он выступает не собственно против метода "индуктивной" логики за "дедуктивную", а против абсолютизации знания и, особенно, теорий, полученных этими методами. В любом случае теории строятся и проверяются по "сингулярным следствиям", но в "допопперовской" "индуктивной логике" подразумевалось [у философов], что такая теория абсолютно верна.
Короче говоря, Поппер доказывает относительность научного знания и приводит критерии научности теории.
Используемые им при этом термины "индуктивная логика" и "дедуктивная логика" несут иную смысловую нагрузку, нежели "доказательство по индукции" или "доказательство по дедукции".
>А вы включите свои профессиональноучительские навыки. А то как-то гнило оправдание выглядит.
--Стукнуть вас головой о парту с сказать: "Заткнись, тупица, слушай объяснения и запоминай?" :-).
>Вы спорите со мной про особенности объяснения в физике. При этом не дали толкований слов "понимание" и "объяснение", раз считаете, что сведение к ЧО не является достаточным для объяснения ч-либо.
--Сведение к ЧО невозможно, если этот ЧО отсутствует как класс, вы сами и приводили примеры. Соответственно, бессмысленно уравнивать "объяснить" и "понять" с "привязать к имеющемуся ЧО". "Объяснить" -- это описать на доступном языке, но так как далеко не всегда внимающий владеет тем языком, на котором можно дать описание, то.. Дальнейшее понятно? Понимание же зависит от св-в личности. Примерно 5% людей в принципе не способны к математике и лишь другие 5% могут называться математиками. Это стиль мышления, связанный с перекосом в роли правого или левого полушария.
>А что является фундаментальнее вращательного движения кроме самого закона Ньютона?
--Физика элементарных частиц? Общая теория поля?
>Я смог объяснить, ибо претензий к объяснению не было.
--Потому как мне лень было докапываться.
>Если вам непонятен термин "квантовая химия", то выдайте список тех терминов, которые вам, выпускнику ЛГУ,
--Э-э-э, мил человек, если я попросил объяснить разницу между физической химией и химической физикой, то как вы могли предположить, что я знаю, что такое квантовая химия?
>Ну а профессиональный химик не должен уметь объяснять - это должен уметь делать профессиональный учитель. Кто здесь профессиональный учитель? Он умеет объяснять?
--Умею, если меня слушают. Это отмечают ВСЕ проверяющие мою работу.
>>Тогда любой чел -- философ. Что с того толку?
>Не каждый. Нормальное мнение обычно обосновывают. Или обосновывают приверженность чужому. Остальное - это БСК.
--??? Все имеют обоснование своего мнения. И даже могут его изложить. Это обоснование не всегда логично или приемлемо для других, но оно есть всегда. Самое распространённо6 "Мне так нравиться".
>Какие конкретно? Из приводимой ссылки, к примеру?
--На какие вопросы отвечает наука, например.
>А вон, ссылку скопировали. Для чего - непонятно.
--Ознакомить с современной философией. К тому же, заметьте, я скопировал ссылку, но не сказал, что разделяю мнение автора. Я даже не цитировал ничего.
>Почему-то создатели своей философской системы всё хорошо обосновывали. У вас с этим трудности? Вы способны лишь использовать шаблоны?
--Да неужели? Так почему до сих пор нет одной стройной философской системы, которую невозможно было бы опровергнуть ни в рамках логики, ни в рамках опыта? Чем Кант обосновал свой "категорической императив"? Ницше -- "сверхчеловека"?
>При одинаковом химическом смысле первая - интенсивная величина, вторая - экстенсивная. Хоть эти термины вам известны?
--Так в чем смысл-то? В чём химический смысл экстенсивности и интенсивности?
>Химический смысл в том, что он является величиной, характеризующей термодинамическое равновесие химической реакции.
--Это я знаю.
>При отрицательном значении равновесие сдвинуто в сторону образования продуктов. Вопросы есть?
--Так почему при отрицательной-то? Почему не положительной? Есть химический смысл в минусе?
>школьную математику без использования векторного произведения.
--ШКОЛЬНУЮ математику -- никак. Здесь требуется либо векторное произведение и аппарат аналитической геометрии в пространстве (школьного курса недостаточно), либо аппарат дифференциальных уравнений, который вообще в школе не изучается.
>Я привёл ссылку на фундаментальный труд Поппера по философии науки. Если отжать из него воду, найдётся что-либо, что противоречило бы моему мнению про философофию или науку?
К примеру: "Согласно развиваемой в настоящей книге концепции, метод критической проверки теорий и отбора их по результатам такой проверки всегда идет по следующему пути. Из некоторой новой идеи, сформулированной в предварительном порядке и еще не оправданной ни в каком отношении — некоторого предвосхищения, гипотезы или теоретической системы, — с помощью логической дедукции выводятся следствия. Затем полученные следствия сравниваются друг с другом и с другими соответствующими высказываниями с целью обнаружения имеющихся между ними логических отношений (типа эквивалентности, выводимости, совместимости или несовместимости"
--Продолжим цитирование: <<Можно, как представляется, выделить четыре различных пути, по которым происходит проверка теории. Во-первых, это логическое сравнение полученных следствий друг с другом, при помощи которого проверяется внутренняя непротиворечивость системы.>>
--Математика.
<<Во-вторых, это исследование логической формы теории с целью определить, имеет ли она характер эмпирической, или научной, теории или, к примеру, является тавтологичной. В-третьих, это сравнение данной теории с другими теориями, в основном с целью определить, внесет ли новая теория вклад в научный прогресс в том случае, если: она выживет после ее различных проверок.>>
--По моему мнению, это лишняя вода.
<<И, наконец, в-четвертых, это проверка теории при помощи эмпирического применения выводимых из нее следствий.>>
--Это то, что я подразумевал под "индуктивной логикой".
Это в совокупности согласуется с тем, что я говорил ранее, например, про аппроксимацию: строим функцию по значениям, далее идёт <<проверка теории [т.е. построенной функции] при помощи эмпирического применения выводимых из нее следствий [т.е. совпадают ли расчётные по этой функции значения с экспериментальными].>>
<<Цель проверок последнего типа заключается в том, чтобы выяснить, насколько новые следствия рассматриваемой теории, то есть все, что является новым в ее содержании, удовлетворяют требованиям практики, независимо от того, исходят ли эти требования из чисто научных экспериментов или практических, технических применений.>>
--Касательно "индуктивной" и "дедуктивной" логик, то здесь взаимонепонимание из-за разночтения терминов.
Если вы просмотрели Поппера, то должны были понять, что он выступает не собственно против метода "индуктивной" логики за "дедуктивную", а против абсолютизации знания и, особенно, теорий, полученных этими методами. В любом случае теории строятся и проверяются по "сингулярным следствиям", но в "допопперовской" "индуктивной логике" подразумевалось [у философов], что такая теория абсолютно верна.
Короче говоря, Поппер доказывает относительность научного знания и приводит критерии научности теории.
Используемые им при этом термины "индуктивная логика" и "дедуктивная логика" несут иную смысловую нагрузку, нежели "доказательство по индукции" или "доказательство по дедукции".
To: аноним, воскресенье, 10 февраля 2008 г. 23:49:38:
>Ах да, вспомнил, спорили, в самом начале, про про роль таблицы Менделеева о обучении школьников химии. Не разбираетесь совершенно, но спорили с пеной у рта.
--Спорил? Спора-то и не было. Я просто сказал, что имеется таблица Менделеева в электронной форме, которую можно использовать как краткий справочник по основным св-вам хим. элементов.
Вы сразу сказали, что я не прав, что я не разбираюсь в химии и т.д. В чём именно я был не прав вы так и не уточнили, как и не сказали, почему такую таблицу нельзя применять в школе. Почему, кстати? В учебниках-то таблица Менделеева есть.
>Ах да, вспомнил, спорили, в самом начале, про про роль таблицы Менделеева о обучении школьников химии. Не разбираетесь совершенно, но спорили с пеной у рта.
--Спорил? Спора-то и не было. Я просто сказал, что имеется таблица Менделеева в электронной форме, которую можно использовать как краткий справочник по основным св-вам хим. элементов.
Вы сразу сказали, что я не прав, что я не разбираюсь в химии и т.д. В чём именно я был не прав вы так и не уточнили, как и не сказали, почему такую таблицу нельзя применять в школе. Почему, кстати? В учебниках-то таблица Менделеева есть.
To: аноним, воскресенье, 10 февраля 2008 г. 23:52:12:
>А учёные? Попробуйте внедрить новую теорию - да вас заклюют. Приверженцев старой - пруд пруди. "Новичков" же высмеивают.
--Историю науки вы знаете на три с минусом? Как, интересно, новые-то теории пробиваются? Учёные не любят фанфаронов и "ниспровергателе", особенно "с улицы".
>Математики вообще превзошли себя - изучают такое количество сферических коней в вакууме, что сами потеряли счёт.
--Так и что с того? Математики отвечают за своих "коней". Уж где, а в математике опровергнуть теорию проще простого, достаточно единственного контрпримера. Для этого нет необходимости в крупных финансах, десятки на карандаш и тетрадку хватит. Опровергайте.
>А учёные? Попробуйте внедрить новую теорию - да вас заклюют. Приверженцев старой - пруд пруди. "Новичков" же высмеивают.
--Историю науки вы знаете на три с минусом? Как, интересно, новые-то теории пробиваются? Учёные не любят фанфаронов и "ниспровергателе", особенно "с улицы".
>Математики вообще превзошли себя - изучают такое количество сферических коней в вакууме, что сами потеряли счёт.
--Так и что с того? Математики отвечают за своих "коней". Уж где, а в математике опровергнуть теорию проще простого, достаточно единственного контрпримера. Для этого нет необходимости в крупных финансах, десятки на карандаш и тетрадку хватит. Опровергайте.
>Стукнуть вас головой о парту с сказать: "Заткнись, тупица, слушай объяснения и запоминай?" :-).
Ключевая фраза "заткнись и запоминай", а должна быть "постарайся онять"
>Сведение к ЧО невозможно, если этот ЧО отсутствует как класс, вы сами и приводили примеры. Соответственно, бессмысленно уравнивать "объяснить" и "понять" с "привязать к имеющемуся ЧО".
>Я уже говорил, что в таком случае используются такие вещи, как аналогия, сравнение и воображение. К примеру, для понимания параллельных прямых по аналогии в воображении их продолжают д бесконечности. Вы так, кстати, и не ответили на вопрос, от каких предметов и их свойств идёт абстракция при введении понятия "прямая", ведь абстракция всегда применяется к предметам.
>"Объяснить" -- это описать на доступном языке, но так как далеко не всегда внимающий владеет тем языком, на котором можно дать описание, то.. Дальнейшее понятно? Понимание же зависит от св-в личности. Примерно 5% людей в принципе не способны к математике и лишь другие 5% могут называться математиками. Это стиль мышления, связанный с перекосом в роли правого или левого полушария.
Что такое "доступный язык" и как он определяется количественно? Что такое "стиль мышления" и почему непредметный объект (стиль мышления) объясняет процесс (понимание)?
>Физика элементарных частиц? Общая теория поля?
А причём здесь это и основы механики?
>Э-э-э, мил человек, если я попросил объяснить разницу между физической химией и химической физикой, то как вы могли предположить, что я знаю, что такое квантовая химия?
Вот я вас и спрашиваю, что вам известно?
>Умею, если меня слушают. Это отмечают ВСЕ проверяющие мою работу.
А как её проверяют? Приходят дяди, оценивают по собственному методу Банди-Тартаковского, спрашивают у деток "вам всё понятно?", или же происходит оценка результатов неких практических тестов, успешное прохождение которых без понимания предмета невозможно?
>Все имеют обоснование своего мнения. И даже могут его изложить. Это обоснование не всегда логично или приемлемо для других, но оно есть всегда. Самое распространённо6 "Мне так нравиться".
Не _изложить_, а _объяснить_. Научно. А "мне так нравится" - это как раз БСК.
>На какие вопросы отвечает наука, например.
Дык я же показал несостоятельность этого. _Показана_ была причинно-следственная связь, _показано было_, что на "почему?" вполне наука ответ даёт. Где я сразу их ложными посчитал?
>Ознакомить с современной философией.
Зачем?
>Да неужели? Так почему до сих пор нет одной стройной философской системы, которую невозможно было бы опровергнуть ни в рамках логики, ни в рамках опыта?
Я, честно говоря, не помню ни про "категорической императив", ни про "сверхчеловека" Нитше - вон, у нас философ есть, может он расскажет. Зато я прекрасно помню про корпускулярное строение мира (корпускулярная философия). Ни опровергнуть, ни подтвердить это не сумели до сих пор, ибо неизвестна ни природа поля, ни природа частиц, но это понятие используют, и оно хорошо объясняет мир. Чем не обснование? Опровергните её в рамках логики или опыта.
>Так в чем смысл-то? В чём химический смысл экстенсивности и интенсивности?
Это уже чисто математический смысл, ради удобства использования.
>Так почему при отрицательной-то? Почему не положительной? Есть химический смысл в минусе?
А почему направление силы тока определяют по движению положительных частиц, а не электронов? История такова, вот и всё. Не надо искать смысл там, где его нет.
>ШКОЛЬНУЮ математику -- никак. Здесь требуется либо векторное произведение и аппарат аналитической геометрии в пространстве (школьного курса недостаточно), либо аппарат дифференциальных уравнений, который вообще в школе не изучается.
Я же написал - школьная математика И (!!!) ДИС. Поясняю - дис - дифференциально-интегральное счисление.
><И, наконец, в-четвертых, это проверка теории при помощи эмпирического применения выводимых из нее следствий.>>
--Это то, что я подразумевал под "индуктивной логикой".
Оттуда же:
Логическая теория, которая будет развита далее, прямо и непосредственно выступает против всех попыток действовать, исходя из идей индуктивной логики. Она могла бы быть определена как теория дедуктивного метода проверки или как воззрение, согласно которому гипотезу можно проверить только эмпирически и только после того, как она была выдвинута.
И, наконец, в-четвертых, это проверка теории при помощи эмпирического применения выводимых из нее следствий
Цель проверок последнего типа заключается в том, чтобы выяснить, насколько новые следствия рассматриваемой теории, то есть все, что является новым в ее содержании, удовлетворяют требованиям практики, независимо от того, исходят ли эти требования из чисто научных экспериментов или практических, технических применений. Процедура проверки при этом является дедуктивной.
Какая индуктивная логика?
>Это в совокупности согласуется с тем, что я говорил ранее, например, про аппроксимацию: строим функцию по значениям, далее идёт <<проверка теории [т.е. построенной функции] при помощи эмпирического применения выводимых из нее следствий [т.е. совпадают ли расчётные по этой функции значения с экспериментальными].>>
Совершенно разное. Там вводится новая теория, выводятся дедктивно следствия и проверяются на практике, причём прверяется то, чего ещё не было обнаружено. Это проверка предсказаний, судя по тексту. Вы же из практики делаете _эмпирическую_ теорию и проверяете её экспериментально. Проверка того, что создали, с тем, что известно. Похоже кто-то не усвоил как надо матчасть.
>Используемые им при этом термины "индуктивная логика" и "дедуктивная логика" несут иную смысловую нагрузку, нежели "доказательство по индукции" или "доказательство по дедукции".
Да нет, очень близкую.
Вывод обычно называется "индуктивным", если он направлен от сингулярных высказываний (иногда называемых также "частными высказываниями") типа отчетов о результатах наблюдений или экспериментов к универсальным высказываниям типа гипотез или теорий.
С логической точки зрения далеко не очевидиц оправданность наших действий по выведению универсальных высказываний из сингулярных, независимо от числа последних, поскольку любое заключение, выведенное таким образом, всегда может оказаться ложным. Сколько бы примеров появления белых лебедей мы ни наблюдали, все это не оправдывает заключения: "Все лебеди белые".
Вопрос об оправданности индуктивных выводов, или, иначе говоря, о тех условиях, при которых такие выводы оправданны, известен под названием "проблема индукции".
Индукция описывается как нельзя правильно.
>Спорил? Спора-то и не было. Я просто сказал, что имеется таблица Менделеева в электронной форме, которую можно использовать как краткий справочник по основным св-вам хим. элементов.
Вы сразу сказали, что я не прав, что я не разбираюсь в химии и т.д. В чём именно я был не прав вы так и не уточнили, как и не сказали, почему такую таблицу нельзя применять в школе. Почему, кстати? В учебниках-то таблица Менделеева есть.
Полная неправда. Вы всё свели к тому, что это необходимо для общего развития и в помощь при поступлении в институт. Я задал 2 вопроса: как вы относитесь к чердаку Холмса и попросил показать институт, в котором знание справочных данных является как минимум желательным. Вы промолчали. Второй вопрос мне очень интересен, ибо я поступал в химвуз и знаю, что там справочные данные выдают по требовыанию.
>Историю науки вы знаете на три с минусом? Как, интересно, новые-то теории пробиваются? Учёные не любят фанфаронов и "ниспровергателе", особенно "с улицы".
Новая теория утверждается не путем переубеждения приверженцев старой теории, а путем их постепенного
вымирания
Макс Планк
>Так и что с того?
А то, что это ещё более бесполезно, чем часть философии.
Ключевая фраза "заткнись и запоминай", а должна быть "постарайся онять"
>Сведение к ЧО невозможно, если этот ЧО отсутствует как класс, вы сами и приводили примеры. Соответственно, бессмысленно уравнивать "объяснить" и "понять" с "привязать к имеющемуся ЧО".
>Я уже говорил, что в таком случае используются такие вещи, как аналогия, сравнение и воображение. К примеру, для понимания параллельных прямых по аналогии в воображении их продолжают д бесконечности. Вы так, кстати, и не ответили на вопрос, от каких предметов и их свойств идёт абстракция при введении понятия "прямая", ведь абстракция всегда применяется к предметам.
>"Объяснить" -- это описать на доступном языке, но так как далеко не всегда внимающий владеет тем языком, на котором можно дать описание, то.. Дальнейшее понятно? Понимание же зависит от св-в личности. Примерно 5% людей в принципе не способны к математике и лишь другие 5% могут называться математиками. Это стиль мышления, связанный с перекосом в роли правого или левого полушария.
Что такое "доступный язык" и как он определяется количественно? Что такое "стиль мышления" и почему непредметный объект (стиль мышления) объясняет процесс (понимание)?
>Физика элементарных частиц? Общая теория поля?
А причём здесь это и основы механики?
>Э-э-э, мил человек, если я попросил объяснить разницу между физической химией и химической физикой, то как вы могли предположить, что я знаю, что такое квантовая химия?
Вот я вас и спрашиваю, что вам известно?
>Умею, если меня слушают. Это отмечают ВСЕ проверяющие мою работу.
А как её проверяют? Приходят дяди, оценивают по собственному методу Банди-Тартаковского, спрашивают у деток "вам всё понятно?", или же происходит оценка результатов неких практических тестов, успешное прохождение которых без понимания предмета невозможно?
>Все имеют обоснование своего мнения. И даже могут его изложить. Это обоснование не всегда логично или приемлемо для других, но оно есть всегда. Самое распространённо6 "Мне так нравиться".
Не _изложить_, а _объяснить_. Научно. А "мне так нравится" - это как раз БСК.
>На какие вопросы отвечает наука, например.
Дык я же показал несостоятельность этого. _Показана_ была причинно-следственная связь, _показано было_, что на "почему?" вполне наука ответ даёт. Где я сразу их ложными посчитал?
>Ознакомить с современной философией.
Зачем?
>Да неужели? Так почему до сих пор нет одной стройной философской системы, которую невозможно было бы опровергнуть ни в рамках логики, ни в рамках опыта?
Я, честно говоря, не помню ни про "категорической императив", ни про "сверхчеловека" Нитше - вон, у нас философ есть, может он расскажет. Зато я прекрасно помню про корпускулярное строение мира (корпускулярная философия). Ни опровергнуть, ни подтвердить это не сумели до сих пор, ибо неизвестна ни природа поля, ни природа частиц, но это понятие используют, и оно хорошо объясняет мир. Чем не обснование? Опровергните её в рамках логики или опыта.
>Так в чем смысл-то? В чём химический смысл экстенсивности и интенсивности?
Это уже чисто математический смысл, ради удобства использования.
>Так почему при отрицательной-то? Почему не положительной? Есть химический смысл в минусе?
А почему направление силы тока определяют по движению положительных частиц, а не электронов? История такова, вот и всё. Не надо искать смысл там, где его нет.
>ШКОЛЬНУЮ математику -- никак. Здесь требуется либо векторное произведение и аппарат аналитической геометрии в пространстве (школьного курса недостаточно), либо аппарат дифференциальных уравнений, который вообще в школе не изучается.
Я же написал - школьная математика И (!!!) ДИС. Поясняю - дис - дифференциально-интегральное счисление.
><И, наконец, в-четвертых, это проверка теории при помощи эмпирического применения выводимых из нее следствий.>>
--Это то, что я подразумевал под "индуктивной логикой".
Оттуда же:
Логическая теория, которая будет развита далее, прямо и непосредственно выступает против всех попыток действовать, исходя из идей индуктивной логики. Она могла бы быть определена как теория дедуктивного метода проверки или как воззрение, согласно которому гипотезу можно проверить только эмпирически и только после того, как она была выдвинута.
И, наконец, в-четвертых, это проверка теории при помощи эмпирического применения выводимых из нее следствий
Цель проверок последнего типа заключается в том, чтобы выяснить, насколько новые следствия рассматриваемой теории, то есть все, что является новым в ее содержании, удовлетворяют требованиям практики, независимо от того, исходят ли эти требования из чисто научных экспериментов или практических, технических применений. Процедура проверки при этом является дедуктивной.
Какая индуктивная логика?
>Это в совокупности согласуется с тем, что я говорил ранее, например, про аппроксимацию: строим функцию по значениям, далее идёт <<проверка теории [т.е. построенной функции] при помощи эмпирического применения выводимых из нее следствий [т.е. совпадают ли расчётные по этой функции значения с экспериментальными].>>
Совершенно разное. Там вводится новая теория, выводятся дедктивно следствия и проверяются на практике, причём прверяется то, чего ещё не было обнаружено. Это проверка предсказаний, судя по тексту. Вы же из практики делаете _эмпирическую_ теорию и проверяете её экспериментально. Проверка того, что создали, с тем, что известно. Похоже кто-то не усвоил как надо матчасть.
>Используемые им при этом термины "индуктивная логика" и "дедуктивная логика" несут иную смысловую нагрузку, нежели "доказательство по индукции" или "доказательство по дедукции".
Да нет, очень близкую.
Вывод обычно называется "индуктивным", если он направлен от сингулярных высказываний (иногда называемых также "частными высказываниями") типа отчетов о результатах наблюдений или экспериментов к универсальным высказываниям типа гипотез или теорий.
С логической точки зрения далеко не очевидиц оправданность наших действий по выведению универсальных высказываний из сингулярных, независимо от числа последних, поскольку любое заключение, выведенное таким образом, всегда может оказаться ложным. Сколько бы примеров появления белых лебедей мы ни наблюдали, все это не оправдывает заключения: "Все лебеди белые".
Вопрос об оправданности индуктивных выводов, или, иначе говоря, о тех условиях, при которых такие выводы оправданны, известен под названием "проблема индукции".
Индукция описывается как нельзя правильно.
>Спорил? Спора-то и не было. Я просто сказал, что имеется таблица Менделеева в электронной форме, которую можно использовать как краткий справочник по основным св-вам хим. элементов.
Вы сразу сказали, что я не прав, что я не разбираюсь в химии и т.д. В чём именно я был не прав вы так и не уточнили, как и не сказали, почему такую таблицу нельзя применять в школе. Почему, кстати? В учебниках-то таблица Менделеева есть.
Полная неправда. Вы всё свели к тому, что это необходимо для общего развития и в помощь при поступлении в институт. Я задал 2 вопроса: как вы относитесь к чердаку Холмса и попросил показать институт, в котором знание справочных данных является как минимум желательным. Вы промолчали. Второй вопрос мне очень интересен, ибо я поступал в химвуз и знаю, что там справочные данные выдают по требовыанию.
>Историю науки вы знаете на три с минусом? Как, интересно, новые-то теории пробиваются? Учёные не любят фанфаронов и "ниспровергателе", особенно "с улицы".
Новая теория утверждается не путем переубеждения приверженцев старой теории, а путем их постепенного
вымирания
Макс Планк
>Так и что с того?
А то, что это ещё более бесполезно, чем часть философии.
To: аноним, понедельник, 11 февраля 2008 г. 01:59:47:
>Ключевая фраза "заткнись и запоминай", а должна быть "постарайся понять"
--Это если чел НЕ пытается активно сопротивляться попыткам обучения (объяснения).
>Я уже говорил, что в таком случае используются такие вещи, как аналогия, сравнение и воображение.
--Аналогия с чем? Сравнение с чем? Воображение чего?
Всё это имеет своей основой ЧО, потому и бесполезно для объяснения того, что выходит за рамки этого опыта. Ну не может человек вообразить себе вложение пятимерного многообразия в шестимерное пространство. Описать -- сколько угодно.
>К примеру, для понимания параллельных прямых по аналогии в воображении их продолжают до бесконечности.
--Это вы ерундите, "прямые до бесконечности" продолжить нельзя, только отрезки.
>Вы так, кстати, и не ответили на вопрос, от каких предметов и их свойств идёт абстракция при введении понятия "прямая", ведь абстракция всегда применяется к предметам.
--Ни от каких. Абстрагируются отрезки, а прямые -- это уже математика для простоты манипуляций.
>Что такое "доступный язык" и как он определяется количественно?
--КАЧЕСТВЕННО. Язык, понятный для внимающего.
>Что такое "стиль мышления" и почему непредметный объект (стиль мышления) объясняет процесс (понимание)?
--Я уже пояснил на двух крайних примерах: "математики" и "поэты". Первые не "чувствуют" поэзию, вторые - математику. <<Программирование -- это стиль мышления>>, есть те, кто с лёгкостью схватывает алгоритмы, есть те, кто не способен сам написать и понять линейный алгоритм.
>А причём здесь это и основы механики?
--При том, что вращение твердого тела вокруг своей оси -- это одно из трёх движений в механике, имеющее важное значение лишь в механизмах. Т.е. к фундаментальным понятиям ФИЗИКИ оно не относится, и, как я уже говорил, в школе не изучается, только вводится.
>Вот я вас и спрашиваю, что вам известно?
--Забытый школьный курс.
>А как её проверяют?
--Комплексно.
>Не _изложить_, а _объяснить_. Научно. А "мне так нравится" - это как раз БСК.
--Научно? Философия?
>Дык я же показал несостоятельность этого. _Показана_ была причинно-следственная связь, _показано было_, что на "почему?" вполне наука ответ даёт. Где я сразу их ложными посчитал?
--"Почему" не в смысле русского языка, а в смысле философском, сколько раз повторить? Такое ограничение я указал СРАЗУ! Если вопрос "почему" можно заменить на "что" и "как", то это не тот вопрос. Вы как раз и ответили на вопросы "что" и "как" происходит, но не "почему" происходит именное это, а не иное. Умей наука отвечать на "почему", философам и клирикам нечего было бы делать.
>Зато я прекрасно помню про корпускулярное строение мира (корпускулярная философия). Ни опровергнуть, ни подтвердить это не сумели до сих пор, ибо неизвестна ни природа поля, ни природа частиц, но это понятие используют, и оно хорошо объясняет мир. Чем не обснование? Опровергните её в рамках логики или опыта.
--Корпускулярная философия -- это на самом деле МКТ и атомно-молекулярное строение в-ва, т.е. физика и химия. Философы-вульгарные материалисты почерпнули эту идею от учёных и их давно уже опровергли и идеалисты и диаматчики. Т.е. это научная теория, а не философское учение.
И оно уже давно имеет ограничение: ВЕЩЕСТВО. Так как излучение распространяется как волна, а не корпускула, то уже давно нельзя говорить про корпускулярное строение МАТЕРИИ.
>Это уже чисто математический смысл, ради удобства использования.
>А почему направление силы тока определяют по движению положительных частиц, а не электронов? История такова, вот и всё. Не надо искать смысл там, где его нет.
--В-О-О-Т! А то, "объясните физический смысл векторного умножения".
>Я же написал - школьная математика И (!!!) ДИС. Поясняю - дис - дифференциально-интегральное счисление.
--С таким сокращением не сталкивался, но.. как я сюда интегралы вписывать буду и частные производные? И вы представляете, сколько это займёт времени?
Если вам ещё интересно, то устойчивость гироскопа объясняется без математики. Для большей наглядности возьмём юлу и вспомним заодно, что означает устойчивость. Тело устойчиво, пока перпендикуляр из центр масс не попадает за плоскость опоры. Так вот вращение юлы (гироскопа) и препятствует такому выходу, это особенно хорошо заметно, когда юла завершает вращение. При вращении ось вращение колеблется около
"геометрической оси", что препятствует "заваливанию" волчка. Т.е. юла, к примеру, стремится завалиться "влево", но этот "край" вращением уже сместился "вправо" и падения не произошло, волчок выровнялся.
Для гироскопа устойчивость обеспечивается так же его значительной массой. А вот рассчитать, какова нужная скорость вращения, масса, возможная и допустимая прецессии -- всё это требует соответствующей математики.
><<Она могла бы быть определена как теория дедуктивного метода проверки или как воззрение, согласно которому гипотезу можно проверить только эмпирически и только после того, как она была выдвинута.>>
--Именно это я и имел в виду. Не в термине суть, а в его смысловом наполнении.
>Какая индуктивная логика?
--См. выше.
>Совершенно разное. Там вводится новая теория, выводятся дедктивно следствия и проверяются на практике, причём прверяется то, чего ещё не было обнаружено. Это проверка предсказаний, судя по тексту.
--Это вы, опять не прочитав как следует, начинаете опровергать.
>Вы же из практики делаете _эмпирическую_ теорию и проверяете её экспериментально. Проверка того, что создали, с тем, что известно. Похоже кто-то не усвоил как надо матчасть.
--Увы, но аппроксимирующая функция всегда в "узловых" x имеет значения "узловых" y. Проверять надо её предсказательную силу.
Поппер опустил в своих рассуждениях немаловажную деталь: откуда и для чего берётся первоначальная гипотеза? Что она должна объяснить/описать? Всё ж таки первоначальная гипотеза строится на неких наблюдаемых "сингулярных фактах", которые требуют объяснений, т.е. включений в куртину мира. Если факты не согласуются ни с одной существующей теорией, то тут и начинается построение новой теории "по Попперу": выдвигаются гипотезы, объясняющие факты, делаются из них выводы, какие факты можно ещё найти и ищутся. Теория, которая позволила найти больше фактом и объяснить их при меньших допущениях принимается как наиболее адекватная (научно правильная).
>универсальных высказываний из сингулярных, независимо от числа последних,
--Высказывание Поппера направлены, как я уже и говорил, против УНИВЕРСАЛИЗАЦИИ выводов в естественных науках. Не "индуктивная логика" "плоха", а не правильно считать её выводы непогрешимыми.
>Индукция описывается как нельзя правильно.
--Нет, это "философское понимание" научной практики, которая якобы даёт абсолютные знания. Там же есть упоминание о "повышении вероятности гипотезы". Поппер, выступая против применения такого термина, даёт другой: "правдоподобие". Т.е. и до Поппера часть философов и большинство учёных указывали на относительность научного знания. Т.е. они считали, что большее число совпадающих с теорией "сингулярных фактов" не доказывают её, а просто повышают надёжность (достоверность) теории.
>Полная неправда. Вы всё свели к тому, что это необходимо для общего развития и в помощь при поступлении в институт.
--Полная неправда -- это из-за вашей невнимательности.
Про необходимость поступать в ВУЗы заговорили вы и т.д. Вы смешали две отдельные, никак логически не связанные между собой, ветви диспута: одна ветвь касалась наличия простенькой химической программки в KDE, другая -- объема и качества преподавания в зависимости от целевой аудитории.
>Второй вопрос мне очень интересен, ибо я поступал в химвуз и знаю, что там справочные данные выдают по требовыанию.
--??? Как мои слова, что э.т. Менделеева можно использовать как справочник влекут за собой требование выучить её наизусть? Кто тут с логикой не дружит?
> <<Новая теория утверждается не путем переубеждения приверженцев старой теории, а путем их постепенного
вымирания>> Макс Планк
--Частное мнение великого физика. Тем не менее, новые теории регулярно появляются, разрабатывается и даже опровергаются или принимаются в одном поколении.
>А то, что это ещё более бесполезно, чем часть философии.
--Можно подумать, я этого не говорил неделю назад! Только вот математические построения НЕ бессмысленны и доказуемы, в отличии от философских. Да и не требуют к-либо реальных телодвижений, типа "вырезать всех не арийцев".
>Ключевая фраза "заткнись и запоминай", а должна быть "постарайся понять"
--Это если чел НЕ пытается активно сопротивляться попыткам обучения (объяснения).
>Я уже говорил, что в таком случае используются такие вещи, как аналогия, сравнение и воображение.
--Аналогия с чем? Сравнение с чем? Воображение чего?
Всё это имеет своей основой ЧО, потому и бесполезно для объяснения того, что выходит за рамки этого опыта. Ну не может человек вообразить себе вложение пятимерного многообразия в шестимерное пространство. Описать -- сколько угодно.
>К примеру, для понимания параллельных прямых по аналогии в воображении их продолжают до бесконечности.
--Это вы ерундите, "прямые до бесконечности" продолжить нельзя, только отрезки.
>Вы так, кстати, и не ответили на вопрос, от каких предметов и их свойств идёт абстракция при введении понятия "прямая", ведь абстракция всегда применяется к предметам.
--Ни от каких. Абстрагируются отрезки, а прямые -- это уже математика для простоты манипуляций.
>Что такое "доступный язык" и как он определяется количественно?
--КАЧЕСТВЕННО. Язык, понятный для внимающего.
>Что такое "стиль мышления" и почему непредметный объект (стиль мышления) объясняет процесс (понимание)?
--Я уже пояснил на двух крайних примерах: "математики" и "поэты". Первые не "чувствуют" поэзию, вторые - математику. <<Программирование -- это стиль мышления>>, есть те, кто с лёгкостью схватывает алгоритмы, есть те, кто не способен сам написать и понять линейный алгоритм.
>А причём здесь это и основы механики?
--При том, что вращение твердого тела вокруг своей оси -- это одно из трёх движений в механике, имеющее важное значение лишь в механизмах. Т.е. к фундаментальным понятиям ФИЗИКИ оно не относится, и, как я уже говорил, в школе не изучается, только вводится.
>Вот я вас и спрашиваю, что вам известно?
--Забытый школьный курс.
>А как её проверяют?
--Комплексно.
>Не _изложить_, а _объяснить_. Научно. А "мне так нравится" - это как раз БСК.
--Научно? Философия?
>Дык я же показал несостоятельность этого. _Показана_ была причинно-следственная связь, _показано было_, что на "почему?" вполне наука ответ даёт. Где я сразу их ложными посчитал?
--"Почему" не в смысле русского языка, а в смысле философском, сколько раз повторить? Такое ограничение я указал СРАЗУ! Если вопрос "почему" можно заменить на "что" и "как", то это не тот вопрос. Вы как раз и ответили на вопросы "что" и "как" происходит, но не "почему" происходит именное это, а не иное. Умей наука отвечать на "почему", философам и клирикам нечего было бы делать.
>Зато я прекрасно помню про корпускулярное строение мира (корпускулярная философия). Ни опровергнуть, ни подтвердить это не сумели до сих пор, ибо неизвестна ни природа поля, ни природа частиц, но это понятие используют, и оно хорошо объясняет мир. Чем не обснование? Опровергните её в рамках логики или опыта.
--Корпускулярная философия -- это на самом деле МКТ и атомно-молекулярное строение в-ва, т.е. физика и химия. Философы-вульгарные материалисты почерпнули эту идею от учёных и их давно уже опровергли и идеалисты и диаматчики. Т.е. это научная теория, а не философское учение.
И оно уже давно имеет ограничение: ВЕЩЕСТВО. Так как излучение распространяется как волна, а не корпускула, то уже давно нельзя говорить про корпускулярное строение МАТЕРИИ.
>Это уже чисто математический смысл, ради удобства использования.
>А почему направление силы тока определяют по движению положительных частиц, а не электронов? История такова, вот и всё. Не надо искать смысл там, где его нет.
--В-О-О-Т! А то, "объясните физический смысл векторного умножения".
>Я же написал - школьная математика И (!!!) ДИС. Поясняю - дис - дифференциально-интегральное счисление.
--С таким сокращением не сталкивался, но.. как я сюда интегралы вписывать буду и частные производные? И вы представляете, сколько это займёт времени?
Если вам ещё интересно, то устойчивость гироскопа объясняется без математики. Для большей наглядности возьмём юлу и вспомним заодно, что означает устойчивость. Тело устойчиво, пока перпендикуляр из центр масс не попадает за плоскость опоры. Так вот вращение юлы (гироскопа) и препятствует такому выходу, это особенно хорошо заметно, когда юла завершает вращение. При вращении ось вращение колеблется около
"геометрической оси", что препятствует "заваливанию" волчка. Т.е. юла, к примеру, стремится завалиться "влево", но этот "край" вращением уже сместился "вправо" и падения не произошло, волчок выровнялся.
Для гироскопа устойчивость обеспечивается так же его значительной массой. А вот рассчитать, какова нужная скорость вращения, масса, возможная и допустимая прецессии -- всё это требует соответствующей математики.
><<Она могла бы быть определена как теория дедуктивного метода проверки или как воззрение, согласно которому гипотезу можно проверить только эмпирически и только после того, как она была выдвинута.>>
--Именно это я и имел в виду. Не в термине суть, а в его смысловом наполнении.
>Какая индуктивная логика?
--См. выше.
>Совершенно разное. Там вводится новая теория, выводятся дедктивно следствия и проверяются на практике, причём прверяется то, чего ещё не было обнаружено. Это проверка предсказаний, судя по тексту.
--Это вы, опять не прочитав как следует, начинаете опровергать.
>Вы же из практики делаете _эмпирическую_ теорию и проверяете её экспериментально. Проверка того, что создали, с тем, что известно. Похоже кто-то не усвоил как надо матчасть.
--Увы, но аппроксимирующая функция всегда в "узловых" x имеет значения "узловых" y. Проверять надо её предсказательную силу.
Поппер опустил в своих рассуждениях немаловажную деталь: откуда и для чего берётся первоначальная гипотеза? Что она должна объяснить/описать? Всё ж таки первоначальная гипотеза строится на неких наблюдаемых "сингулярных фактах", которые требуют объяснений, т.е. включений в куртину мира. Если факты не согласуются ни с одной существующей теорией, то тут и начинается построение новой теории "по Попперу": выдвигаются гипотезы, объясняющие факты, делаются из них выводы, какие факты можно ещё найти и ищутся. Теория, которая позволила найти больше фактом и объяснить их при меньших допущениях принимается как наиболее адекватная (научно правильная).
>универсальных высказываний из сингулярных, независимо от числа последних,
--Высказывание Поппера направлены, как я уже и говорил, против УНИВЕРСАЛИЗАЦИИ выводов в естественных науках. Не "индуктивная логика" "плоха", а не правильно считать её выводы непогрешимыми.
>Индукция описывается как нельзя правильно.
--Нет, это "философское понимание" научной практики, которая якобы даёт абсолютные знания. Там же есть упоминание о "повышении вероятности гипотезы". Поппер, выступая против применения такого термина, даёт другой: "правдоподобие". Т.е. и до Поппера часть философов и большинство учёных указывали на относительность научного знания. Т.е. они считали, что большее число совпадающих с теорией "сингулярных фактов" не доказывают её, а просто повышают надёжность (достоверность) теории.
>Полная неправда. Вы всё свели к тому, что это необходимо для общего развития и в помощь при поступлении в институт.
--Полная неправда -- это из-за вашей невнимательности.
Про необходимость поступать в ВУЗы заговорили вы и т.д. Вы смешали две отдельные, никак логически не связанные между собой, ветви диспута: одна ветвь касалась наличия простенькой химической программки в KDE, другая -- объема и качества преподавания в зависимости от целевой аудитории.
>Второй вопрос мне очень интересен, ибо я поступал в химвуз и знаю, что там справочные данные выдают по требовыанию.
--??? Как мои слова, что э.т. Менделеева можно использовать как справочник влекут за собой требование выучить её наизусть? Кто тут с логикой не дружит?
> <<Новая теория утверждается не путем переубеждения приверженцев старой теории, а путем их постепенного
вымирания>> Макс Планк
--Частное мнение великого физика. Тем не менее, новые теории регулярно появляются, разрабатывается и даже опровергаются или принимаются в одном поколении.
>А то, что это ещё более бесполезно, чем часть философии.
--Можно подумать, я этого не говорил неделю назад! Только вот математические построения НЕ бессмысленны и доказуемы, в отличии от философских. Да и не требуют к-либо реальных телодвижений, типа "вырезать всех не арийцев".
>Это если чел НЕ пытается активно сопротивляться попыткам обучения (объяснения).
В этом случае учитель должен сделать соответствующие выводы. К примеру, о своей квалификации для данного чела.
>Аналогия с чем? Сравнение с чем? Воображение чего?
Аналогия и сравнение с уже воспринятым, рисование в воображении несуществующего.
>>К примеру, для понимания параллельных прямых по аналогии в воображении их продолжают до бесконечности.
>Это вы ерундите, "прямые до бесконечности" продолжить нельзя, только отрезки.
К примеру, для понимания параллельных прямых по аналогии в воображении их (части нарисованных прямых) продолжают до бесконечности. Это из объяснения ранее.
>>Вы так, кстати, и не ответили на вопрос, от каких предметов и их свойств идёт абстракция при введении понятия "прямая", ведь абстракция всегда применяется к предметам.
>Ни от каких. Абстрагируются отрезки, а прямые -- это уже математика для простоты манипуляций.
Что значит "ни от каких"? Абстрагирование - это операция ДЛЯ ПРЕДМЕТОВ. Это операция такая. Берётся предмет/явление, определяются его свойства, частью свойств пренебрегают, часть оставляют. Это - абстракция. Определение такое у абстракции, понимаете? Предмет/явление - существенная часть. Абстракции без предмета/явления нет.
>>Что такое "доступный язык" и как он определяется количественно?
>КАЧЕСТВЕННО. Язык, понятный для внимающего.
>>Что такое "стиль мышления" и почему непредметный объект (стиль мышления) объясняет процесс (понимание)?
>Я уже пояснил на двух крайних примерах: "математики" и "поэты". Первые не "чувствуют" поэзию, вторые - математику. <<Программирование -- это стиль мышления>>, есть те, кто с лёгкостью схватывает алгоритмы, есть те, кто не способен сам написать и понять линейный алгоритм.
Объяснение - это изложение доступным языком. Доступный язык - это язык, понятный для внимающего. Понимание - стиль мышления, есть те, кто понимают, и те, кто не понимает...
Вы что, не понимаете, что это не определение терминам? Вы же математик, строгость определения для которого превыше всего. На данных определениях нельзя построить объективную классификацию понятных/непонятных вещей для субъекта, природа терминов не раскрыта, на данных определениях нельзя построить схему приписывания терминам значений, ибо в определении подобные операции просто не затрагиваются. Последним "определениям" вы лишь высказали очевидную мысль, что есть предметы с присутствием характеристик термина, а есть предметы с отсутствием.
Вы знаете, что такое "природа явления"?
>При том, что вращение твердого тела вокруг своей оси -- это одно из трёх движений в механике, имеющее важное значение лишь в механизмах.
Да неужели? А то, что механика лежит в основе остальной физики, это ничего? Или вы электродинамику, к примеру, будете описывать без механики?
>>Вот я вас и спрашиваю, что вам известно?
>Забытый школьный курс.
Тогда как вы хотите получить объяснение?
>>А как её проверяют?
>Комплексно.
Я же задал конкретный вопрос - как? Комплексно - это совершенно не ответ, ибо не содержит механизма проверки. Я спрашиваю, происходит ли оценка результатов неких практических тестов, успешное прохождение которых без понимания предмета невозможно, или такое не практикуется и используют более простые методы?
>Не _изложить_, а _объяснить_. Научно. А "мне так нравится" - это как раз БСК.
--Научно? Философия?
Угу. Ведь, цитирую: "философия выросла из науки". Из науки, которая называлась "философией".
>"Почему" не в смысле русского языка, а в смысле философском, сколько раз повторить? Такое ограничение я указал СРАЗУ! Если вопрос "почему" можно заменить на "что" и "как", то это не тот вопрос. Вы как раз и ответили на вопросы "что" и "как" происходит, но не "почему" происходит именное это, а не иное.
Хорошо, пойдём таким образом: как в русском языке будет звучать философское "почему?"?.
> Философы-вульгарные материалисты почерпнули эту идею от учёных
От каких учёных? Корпускулярная философия впервые высказана философами и только потом развита учёными, ЕМНИП, первоначально Ломоносовым.
> И оно уже давно имеет ограничение: ВЕЩЕСТВО. Так как излучение распространяется как волна, а не корпускула, то уже давно нельзя говорить про корпускулярное строение МАТЕРИИ.
А о каком строении материи можно говорить? Что есть природа поля? И что первично - поле или материя?
>>Это уже чисто математический смысл, ради удобства использования.
>>А почему направление силы тока определяют по движению положительных частиц, а не электронов? История такова, вот и всё. Не надо искать смысл там, где его нет.
>В-О-О-Т! А то, "объясните физический смысл векторного умножения".
Уважаемый, физический смысл тока не особо изментися ,если поменять направление на противоположное. Смысл векторного произведения не особо изменится, если поменять направление на противоположное. Вас про это и не спрашивают. Если направление тока поменять на направление, перпендикулярное проводу, то оно не будет уже иметь смысл, ибо не будет совпадать с прямой, параллельной движению электронов и не будет понятен смысл направления. Вас спрашивают про это. Неужели непонятно? Почему я не могу определить векторное произведение как вектор, наклонённый к плоскости под Pi/4?
>С таким сокращением не сталкивался, но.. как я сюда интегралы вписывать буду и частные производные? И вы представляете, сколько это займёт времени?
Вы же сами говорили, что текстовой ввод обычен для мат. ПО. Или всё-таки вводить формулы в строку трудно?
>Если вам ещё интересно, то устойчивость гироскопа объясняется без математики. Для большей наглядности возьмём юлу и вспомним заодно, что означает устойчивость. Тело устойчиво, пока перпендикуляр из центр масс не попадает за плоскость опоры. Так вот вращение юлы (гироскопа) и препятствует такому выходу, это особенно хорошо заметно, когда юла завершает вращение. При вращении ось вращение колеблется около
"геометрической оси", что препятствует "заваливанию" волчка. Т.е. юла, к примеру, стремится завалиться "влево", но этот "край" вращением уже сместился "вправо" и падения не произошло, волчок выровнялся.
Наконец-то, объяснение. И без ВП, уау! ;) Только вот беда - из него следует только учтойчивость волчка. А вот прецессия, увы, не следует. Как и нутация. А также то, что при низкой скорости волчок станет неустойчивым.
><<Она могла бы быть определена как теория дедуктивного метода проверки или как воззрение, согласно которому гипотезу можно проверить только эмпирически и только после того, как она была выдвинута.>>
--Именно это я и имел в виду. Не в термине суть, а в его смысловом наполнении.
Извините, но индукция применяесть не в том смысле, что предсказание и/или проверка.
>>Вы же из практики делаете _эмпирическую_ теорию и проверяете её экспериментально. Проверка того, что создали, с тем, что известно. Похоже кто-то не усвоил как надо матчасть.
>Увы, но аппроксимирующая функция всегда в "узловых" x имеет значения "узловых" y. Проверять надо её предсказательную силу.
Я извиняюсь, вы что, используете аппроксимацию типа интерполяцию, точную в узлах? А если узлов, там, штук 500, что тогда? Да хотя бы 50, к тому же в них может присутствовать систематическая и случайная погрешность, то что? О какой теории может идти речь?
>Поппер опустил в своих рассуждениях немаловажную деталь: откуда и для чего берётся первоначальная гипотеза? Что она должна объяснить/описать?
А по-моему там всё написано уже сначала - она должна объяснить/описать те следствия,что следуют из теории, на основе модели, на которой построена теория. Намёк во всяком случае я вижу (я прочитал первые 10 % текста, не знаю что дальше).
>Индукция описывается как нельзя правильно.
--Нет, это "философское понимание" научной практики, которая якобы даёт абсолютные знания.
Нет, это именно описание индукции. Попытка создать что-то, что не следует из логики и математики, но из чего следуют наблюдаемые явления. Поппер говорит о том, что не частные надо сводить к общим, а получать некие гипотезы, причём он не объясняет как получать, а потом дедуктивно их проверять. Индукция в науке применяется при получении этих гипотез, но всё остальное - а это бо'льшая часть, делается с помощью дедукции.
>>Полная неправда -- это из-за вашей невнимательности.
>Про необходимость поступать в ВУЗы заговорили вы и т.д. Вы смешали две отдельные, никак логически не связанные между собой, ветви диспута: одна ветвь касалась наличия простенькой химической программки в KDE, другая -- объема и качества преподавания в зависимости от целевой аудитории.
>>Второй вопрос мне очень интересен, ибо я поступал в химвуз и знаю, что там справочные данные выдают по требовыанию.
>??? Как мои слова, что э.т. Менделеева можно использовать как справочник влекут за собой требование выучить её наизусть? Кто тут с логикой не дружит?
В.А., суббота, 26 января 2008 г. 00:48:06:
>какой смысл в изучении школьной химии и как в этом могут помочь справочные данные и таблица Менделеева?
-- Видимо потому, что вы его и не задавали. Химия в школе -- такой же предмет, что и остальные. Для всех широта кругозора -- вот цель. Для заинтересованных -- знания + возможность поступить в профильный вуз.
Это ваш последний ответ. ТМ зачем-то нужна была ученикам. Вы так конкретно и не ответили, зачем, кроме этой фразы. Я сделал выводы. И про ВУз _ВЫ_ начали. Вопросы?
<Частное мнение великого физика. Тем не менее, новые теории регулярно появляются, разрабатывается и даже опровергаются или принимаются в одном поколении.
У меня такое ощущение, что с практической наукой вы не сталкивались. Ибо даже не представляете, какое количество теорий ждут своего часа, и какая мизерная доля из них широкоизвестна и поддерживается значительной частью или большинством.
>Можно подумать, я этого не говорил неделю назад! Только вот математические построения НЕ бессмысленны и доказуемы, в отличии от философских. Да и не требуют к-либо реальных телодвижений, типа "вырезать всех не арийцев".
А толку? Куча макулатуры, куча высказываний, всё более и более сложнодоказываемых.
В этом случае учитель должен сделать соответствующие выводы. К примеру, о своей квалификации для данного чела.
>Аналогия с чем? Сравнение с чем? Воображение чего?
Аналогия и сравнение с уже воспринятым, рисование в воображении несуществующего.
>>К примеру, для понимания параллельных прямых по аналогии в воображении их продолжают до бесконечности.
>Это вы ерундите, "прямые до бесконечности" продолжить нельзя, только отрезки.
К примеру, для понимания параллельных прямых по аналогии в воображении их (части нарисованных прямых) продолжают до бесконечности. Это из объяснения ранее.
>>Вы так, кстати, и не ответили на вопрос, от каких предметов и их свойств идёт абстракция при введении понятия "прямая", ведь абстракция всегда применяется к предметам.
>Ни от каких. Абстрагируются отрезки, а прямые -- это уже математика для простоты манипуляций.
Что значит "ни от каких"? Абстрагирование - это операция ДЛЯ ПРЕДМЕТОВ. Это операция такая. Берётся предмет/явление, определяются его свойства, частью свойств пренебрегают, часть оставляют. Это - абстракция. Определение такое у абстракции, понимаете? Предмет/явление - существенная часть. Абстракции без предмета/явления нет.
>>Что такое "доступный язык" и как он определяется количественно?
>КАЧЕСТВЕННО. Язык, понятный для внимающего.
>>Что такое "стиль мышления" и почему непредметный объект (стиль мышления) объясняет процесс (понимание)?
>Я уже пояснил на двух крайних примерах: "математики" и "поэты". Первые не "чувствуют" поэзию, вторые - математику. <<Программирование -- это стиль мышления>>, есть те, кто с лёгкостью схватывает алгоритмы, есть те, кто не способен сам написать и понять линейный алгоритм.
Объяснение - это изложение доступным языком. Доступный язык - это язык, понятный для внимающего. Понимание - стиль мышления, есть те, кто понимают, и те, кто не понимает...
Вы что, не понимаете, что это не определение терминам? Вы же математик, строгость определения для которого превыше всего. На данных определениях нельзя построить объективную классификацию понятных/непонятных вещей для субъекта, природа терминов не раскрыта, на данных определениях нельзя построить схему приписывания терминам значений, ибо в определении подобные операции просто не затрагиваются. Последним "определениям" вы лишь высказали очевидную мысль, что есть предметы с присутствием характеристик термина, а есть предметы с отсутствием.
Вы знаете, что такое "природа явления"?
>При том, что вращение твердого тела вокруг своей оси -- это одно из трёх движений в механике, имеющее важное значение лишь в механизмах.
Да неужели? А то, что механика лежит в основе остальной физики, это ничего? Или вы электродинамику, к примеру, будете описывать без механики?
>>Вот я вас и спрашиваю, что вам известно?
>Забытый школьный курс.
Тогда как вы хотите получить объяснение?
>>А как её проверяют?
>Комплексно.
Я же задал конкретный вопрос - как? Комплексно - это совершенно не ответ, ибо не содержит механизма проверки. Я спрашиваю, происходит ли оценка результатов неких практических тестов, успешное прохождение которых без понимания предмета невозможно, или такое не практикуется и используют более простые методы?
>Не _изложить_, а _объяснить_. Научно. А "мне так нравится" - это как раз БСК.
--Научно? Философия?
Угу. Ведь, цитирую: "философия выросла из науки". Из науки, которая называлась "философией".
>"Почему" не в смысле русского языка, а в смысле философском, сколько раз повторить? Такое ограничение я указал СРАЗУ! Если вопрос "почему" можно заменить на "что" и "как", то это не тот вопрос. Вы как раз и ответили на вопросы "что" и "как" происходит, но не "почему" происходит именное это, а не иное.
Хорошо, пойдём таким образом: как в русском языке будет звучать философское "почему?"?.
> Философы-вульгарные материалисты почерпнули эту идею от учёных
От каких учёных? Корпускулярная философия впервые высказана философами и только потом развита учёными, ЕМНИП, первоначально Ломоносовым.
> И оно уже давно имеет ограничение: ВЕЩЕСТВО. Так как излучение распространяется как волна, а не корпускула, то уже давно нельзя говорить про корпускулярное строение МАТЕРИИ.
А о каком строении материи можно говорить? Что есть природа поля? И что первично - поле или материя?
>>Это уже чисто математический смысл, ради удобства использования.
>>А почему направление силы тока определяют по движению положительных частиц, а не электронов? История такова, вот и всё. Не надо искать смысл там, где его нет.
>В-О-О-Т! А то, "объясните физический смысл векторного умножения".
Уважаемый, физический смысл тока не особо изментися ,если поменять направление на противоположное. Смысл векторного произведения не особо изменится, если поменять направление на противоположное. Вас про это и не спрашивают. Если направление тока поменять на направление, перпендикулярное проводу, то оно не будет уже иметь смысл, ибо не будет совпадать с прямой, параллельной движению электронов и не будет понятен смысл направления. Вас спрашивают про это. Неужели непонятно? Почему я не могу определить векторное произведение как вектор, наклонённый к плоскости под Pi/4?
>С таким сокращением не сталкивался, но.. как я сюда интегралы вписывать буду и частные производные? И вы представляете, сколько это займёт времени?
Вы же сами говорили, что текстовой ввод обычен для мат. ПО. Или всё-таки вводить формулы в строку трудно?
>Если вам ещё интересно, то устойчивость гироскопа объясняется без математики. Для большей наглядности возьмём юлу и вспомним заодно, что означает устойчивость. Тело устойчиво, пока перпендикуляр из центр масс не попадает за плоскость опоры. Так вот вращение юлы (гироскопа) и препятствует такому выходу, это особенно хорошо заметно, когда юла завершает вращение. При вращении ось вращение колеблется около
"геометрической оси", что препятствует "заваливанию" волчка. Т.е. юла, к примеру, стремится завалиться "влево", но этот "край" вращением уже сместился "вправо" и падения не произошло, волчок выровнялся.
Наконец-то, объяснение. И без ВП, уау! ;) Только вот беда - из него следует только учтойчивость волчка. А вот прецессия, увы, не следует. Как и нутация. А также то, что при низкой скорости волчок станет неустойчивым.
><<Она могла бы быть определена как теория дедуктивного метода проверки или как воззрение, согласно которому гипотезу можно проверить только эмпирически и только после того, как она была выдвинута.>>
--Именно это я и имел в виду. Не в термине суть, а в его смысловом наполнении.
Извините, но индукция применяесть не в том смысле, что предсказание и/или проверка.
>>Вы же из практики делаете _эмпирическую_ теорию и проверяете её экспериментально. Проверка того, что создали, с тем, что известно. Похоже кто-то не усвоил как надо матчасть.
>Увы, но аппроксимирующая функция всегда в "узловых" x имеет значения "узловых" y. Проверять надо её предсказательную силу.
Я извиняюсь, вы что, используете аппроксимацию типа интерполяцию, точную в узлах? А если узлов, там, штук 500, что тогда? Да хотя бы 50, к тому же в них может присутствовать систематическая и случайная погрешность, то что? О какой теории может идти речь?
>Поппер опустил в своих рассуждениях немаловажную деталь: откуда и для чего берётся первоначальная гипотеза? Что она должна объяснить/описать?
А по-моему там всё написано уже сначала - она должна объяснить/описать те следствия,что следуют из теории, на основе модели, на которой построена теория. Намёк во всяком случае я вижу (я прочитал первые 10 % текста, не знаю что дальше).
>Индукция описывается как нельзя правильно.
--Нет, это "философское понимание" научной практики, которая якобы даёт абсолютные знания.
Нет, это именно описание индукции. Попытка создать что-то, что не следует из логики и математики, но из чего следуют наблюдаемые явления. Поппер говорит о том, что не частные надо сводить к общим, а получать некие гипотезы, причём он не объясняет как получать, а потом дедуктивно их проверять. Индукция в науке применяется при получении этих гипотез, но всё остальное - а это бо'льшая часть, делается с помощью дедукции.
>>Полная неправда -- это из-за вашей невнимательности.
>Про необходимость поступать в ВУЗы заговорили вы и т.д. Вы смешали две отдельные, никак логически не связанные между собой, ветви диспута: одна ветвь касалась наличия простенькой химической программки в KDE, другая -- объема и качества преподавания в зависимости от целевой аудитории.
>>Второй вопрос мне очень интересен, ибо я поступал в химвуз и знаю, что там справочные данные выдают по требовыанию.
>??? Как мои слова, что э.т. Менделеева можно использовать как справочник влекут за собой требование выучить её наизусть? Кто тут с логикой не дружит?
В.А., суббота, 26 января 2008 г. 00:48:06:
>какой смысл в изучении школьной химии и как в этом могут помочь справочные данные и таблица Менделеева?
-- Видимо потому, что вы его и не задавали. Химия в школе -- такой же предмет, что и остальные. Для всех широта кругозора -- вот цель. Для заинтересованных -- знания + возможность поступить в профильный вуз.
Это ваш последний ответ. ТМ зачем-то нужна была ученикам. Вы так конкретно и не ответили, зачем, кроме этой фразы. Я сделал выводы. И про ВУз _ВЫ_ начали. Вопросы?
<Частное мнение великого физика. Тем не менее, новые теории регулярно появляются, разрабатывается и даже опровергаются или принимаются в одном поколении.
У меня такое ощущение, что с практической наукой вы не сталкивались. Ибо даже не представляете, какое количество теорий ждут своего часа, и какая мизерная доля из них широкоизвестна и поддерживается значительной частью или большинством.
>Можно подумать, я этого не говорил неделю назад! Только вот математические построения НЕ бессмысленны и доказуемы, в отличии от философских. Да и не требуют к-либо реальных телодвижений, типа "вырезать всех не арийцев".
А толку? Куча макулатуры, куча высказываний, всё более и более сложнодоказываемых.
2 В.А.
// Честно говоря, до меня доползали слухи о глубоком системном кризисе в философии: всё, что можно было сказать, уже сказано, за пропаганду атеизма и коммунизма больше не платят, а денег не выделяют даже на прикладные исследования в естественных областях, не говоря уже про гуманитарные. Попытки примазаться к православию выходят боком, а продемонстрировать ценность философских изысканий ещё никому не удавалось.
* * *
Слухи об этом глубоком кризисе доносятся с разных сторон вот уже две с половиной тысячи лет (и это в самом деле смешно). Философия для постороннего взгляда (обращаю Ваше внимание на это) меняется не в последнюю очередь потому, что меняется человек и общество, меняется восприятие человеком самого себя, представления о том, что есть я. Тем не менее, она остаётся целостной и занимается всё теми же вопросами, что и всегда. А что эти вопросы не могут иметь окончательного решения, так это снова из-за относительной изменчивости самого человека. Вчера вы хотели корочку хлеба, сегодня хотите икры на хлебушек, а завтра попросите чего-то ещё понажористей. Определитесь наконец, чего вы хотите (это не лично к В.А., а ко всему человечеству), и не меняйте своих «хотений» по нескольку раз на протяжении жизни одного поколения. :)
О ценности философских изысканий я Вам уже говорил — она, например, хотя бы в методологии научного познания. А Вы-то тоже хороши — привели ссылку на Поппера, зато, кажется, почти проглядели, чем Поппер занимался. Мыслимое дело?
Более того, я утверждаю и настаиваю, что ценность (собственно — незаменимость) философии для науки куда выше, чем Вам кажется. Без философии наука ничего не стоит, останется одна магия (точнее, магическое отношение к объективной реальности). Но до того, как сравнивать их и сопоставлять, лучше более глубоко ознакомиться с предметом обеих. В реальности дело обстоит наоборот, не так, как принято считать в широких научных кругах (причём вызвано это диверсификацией, специализацией науки, учёные уже давно, к большому сожалению, не получают классического образования): скорее наука служит философии, чем наоборот (хотя здесь нужно делать много оговорок), а обе вместе — человеческому познанию (и лишь определённая часть науки, и лишь с относительно недавних пор служит заземлённым интересам денежных мешков и торгашей, домохозяек и ленивцев разного рода). Это легко объяснимо их задачами. Но углубляться в тему всем интересующимся предлагаю самостоятельно, поскольку за ликбез, действительно, здесь не платят.
Что философия имеет отношение (самое прямое отношение) к идеологии и так называемому общественному сознанию, тоже известно. Но это всё же не основное занятие философов. Насколько я могу судить по Вашим словам, Вы получали образование при СССР (высшее тоже тогда, или только среднее?). Так вот, то, как подавалась философия и её задачи с лёгкой руки марксистов-ленинцев, содержало в себе не то чтобы ошибку, но толику самого настоящего (и, скорее всего, умышленного) вранья. Например, в определении самой философии как науки. Философия на самом деле наукой не является.
Но дело тут не в этом, а в том, что раз за разом противоречите собственным же словам о том, что не рассуждаете о том, чего не знаете. Что же тогда Вы делаете, когда говорите о философии? Прежде, чем судить о ней, неплохо было бы Вам ознакомиться хотя бы с тем, какие, так скажем, дисциплины изучаются в рамках философии. Не знаю, есть ли это в «Википедии», но за попытку денег не берут.
Что касается высказывания чепухи, которое я Вам приписываю: Вы имеете достаточно смутные представления о философии (наверное, как я — о ядерной физике); и, допускаю (но не утверждаю за отсутствием достаточной квалификации для оценки Вашего уровня), о науке, существенно выходящей за рамки прикладного применения уже существующих знаний. Что создаёт у Вас несколько, я бы сказал, фантастическую картину мира. Это, впрочем, не Ваш личный недостаток, а широко распространённая проблема: из-за фрагментарных, недостаточных представлений о предмете человек часто домысливает себе до целого, но не всегда делает это адекватным образом.
Например, Вы неявно допускаете, что три закона диалектики могут не действовать лишь потому, что плюрализм мнений предполагает их априорную недоказанность и/или недоказуемость. А это не так. Три закона диалектики действуют всегда, они действуют над законами физики, математики и так далее. Когда же они перестают действовать (то есть мы не можем ими объяснить некий факт бытия), то вступает в силу данность веры как таковая, во всей, так сказать, красоте. Наука, так скажем, здесь и рядом не валялась. Ещё раз: выясните для начала, чем различается предмет и задачи науки и философии, чем отличаются так называемые всеобщие закономерности от общих.
Далее, почему, по-Вашему, исход эксперимента нельзя предугадать? Его легко предугадать, и любой экспериментатор делает это всякий раз, когда ставит эксперимент: он допускает две (условно) возможности исхода эксперимента — подтверждающий теоретические предпосылки и опровергающий их. Полнота и адекватность подготовки (практической, теоретической etc) к проведению эксперимента предпосылает некоторую уверенность в том, что эксперимент будет проходить скорее так, а не иначе. Это трудно формализовать, но такая уверенность ничуть не менее рациональна, чем уверенность задним числом в уже полученном результате опыта. Почему? Потому что она определяется больше всего наличием и числом неучтённых факторов, которые могут влиять на ход и результат эксперимента. Такая вот малость, казалось бы. Потому-то и возможно компьютерное моделирование эксперимента, что эти факторы более-менее поддаются учёту. Если учёл все факторы, то результат можно просчитать с большей или меньшей вероятностью. Эта вероятность не менее годится для признания доказанности, чем получение одинакового результата в 90 случаях из 100 при проведении обычного эксперимента — а ну как исследователь не учёл важный фактор и раз за разом получает результат, который в конечном счёте внесёт в его работу существенную ошибку? И что, такое редко бывало?
Но какое, скажите мне, отношение имеет эксперимент к задачам философского познания? Путём эксперимента вы получаете знание о частном, но знания о всеобщем вы так не получите.
Вот это, собственно, пример того, что Вы изрядно путаетесь, когда начинаете говорить о науке и философии.
Ну и к религии у Вас отношение прагматическое. А я могу Вам назвать с ходу много вещей, которые наука принципиально объяснить не сможет никогда. А ещё я могу Вам показать, что в самой науке вера играет не последнюю роль. Хотя это, конечно, не религиозная вера. За исключением, однако, позитивистского мироотношения, которое имеет некоторые признаки религиозного.
Словом, не нужно недооценивать то, чего не знаешь или знаешь недостаточно. Применительно к Вам — это религия и философия. (Зачем Бог деистам, я не знаю — для получения первопричины? Да и меня это мало интересует, как и деизма, как и так называемое «просвещение» и его деятели.)
И ещё одно. Давайте эти вопросы оставим. Они требуют много слов, отвлекают от основной темы, и они в целом бесполезны, так как пользу можно получить при наличии интереса и самостоятельной работе по изучению интересующего, а не во время таких пререканий.
Попытки примазаться к православию, о которых Вы говорите, это о чём?
Раз уж мы здесь завели речь о Карле Поппере, то хотел бы предложить тем, кому это интересно, почитать его статью «Все люди — философы: Как я понимаю философию» (http://elenakosilova.narod.ru/studia/popphil.htm). Эта статья в какой-то степени может ответить на некоторые вопросы В.А.
>А я могу Вам назвать с ходу много вещей, которые наука принципиально объяснить не сможет никогда
Я бы хотел услышать о нескольких вещах, которые наука _принципиально_ не сможет объяснить.
Я бы хотел услышать о нескольких вещах, которые наука _принципиально_ не сможет объяснить.
To: Доброжелатель, понедельник, 11 февраля 2008 г. 15:53:30:
--Благодарю за развёрнутый ответ и ссылку.
>она, например, хотя бы в методологии научного познания.
--Сие я и не отрицал, вы могли бы это понять хотя бы по приводимым мною фамилиям. Хотя тот же Поппер практически полностью осветил эту проблему в одной работе, причём несколько раздутой. Что делать остальным?
>Вы неявно допускаете, что три закона диалектики могут не действовать лишь потому, что плюрализм мнений предполагает их априорную недоказанность и/или недоказуемость. А это не так. Три закона диалектики действуют всегда, они действуют над законами физики, математики и так далее.
--Нет, этого я не допускаю, учитывая, что з-ны диамата есть обобщение множества изученных з-нов природы. Только вот эти з-ны в целом не имеют предсказательной силы. Например, количественные изменения, достигая некой грани, переходят в качественные (плавный переход я тоже учитываю). Но сколько этих изменений нужно, философия не ответит, требуется уже более конкретная наука.
>Далее, почему, по-Вашему, исход эксперимента нельзя предугадать?
--Нет, нет, здесь вы меня не поняли. Я говорил, что его нельзя предугадать исходя из чисто философских предпосылок.
>Но какое, скажите мне, отношение имеет эксперимент к задачам философского познания? Путём эксперимента вы получаете знание о частном, но знания о всеобщем вы так не получите.
--Философским путём знания о всеобщим так же не получить. Философ может (в принципе) построить целостную картину мира исходя из научных данных, но это всё равно не будет "знанием о всеобщем". или вы не согласны с Поппером в относительности любого нашего знания о мире?
>А я могу Вам назвать с ходу много вещей, которые наука принципиально объяснить не сможет никогда.
--А я их ЗДЕСЬ уже и называл. Проблема только в том, что философские и религиозные ответы на эти вопросы не подлежат проверки. Что толку в ответе, если нельзя быть уверенным в его правильности?
>Применительно к Вам — это религия и философия.
--Я считаю, что вся религия и большая часть философии непроверяема, а потому бесполезна и бессмысленна. Тратить своё время на изучение бессмысленного знания не вижу необходимости.
--Повторюсь: философия частично нужна, только это очень небольшая часть философии, но люди, занимающиеся востребованными разделами (гносеология и т.п.) зачастую говорят слишком много, топя смысл в словах.
>Попытки примазаться к православию, о которых Вы говорите, это о чём?
--Факультеты философии СПбГУ и МГУ почти в полном составе ведут пропаганду православия среди студентов. По крайней мере так было лет пять назад, чему я был свидетелем лично. По некоторым данным, ничего не изменилось, а в МГУ к ним примкнули и другие кафедры, причём не только гуманитарные или социалогической направленности.
--Благодарю за развёрнутый ответ и ссылку.
>она, например, хотя бы в методологии научного познания.
--Сие я и не отрицал, вы могли бы это понять хотя бы по приводимым мною фамилиям. Хотя тот же Поппер практически полностью осветил эту проблему в одной работе, причём несколько раздутой. Что делать остальным?
>Вы неявно допускаете, что три закона диалектики могут не действовать лишь потому, что плюрализм мнений предполагает их априорную недоказанность и/или недоказуемость. А это не так. Три закона диалектики действуют всегда, они действуют над законами физики, математики и так далее.
--Нет, этого я не допускаю, учитывая, что з-ны диамата есть обобщение множества изученных з-нов природы. Только вот эти з-ны в целом не имеют предсказательной силы. Например, количественные изменения, достигая некой грани, переходят в качественные (плавный переход я тоже учитываю). Но сколько этих изменений нужно, философия не ответит, требуется уже более конкретная наука.
>Далее, почему, по-Вашему, исход эксперимента нельзя предугадать?
--Нет, нет, здесь вы меня не поняли. Я говорил, что его нельзя предугадать исходя из чисто философских предпосылок.
>Но какое, скажите мне, отношение имеет эксперимент к задачам философского познания? Путём эксперимента вы получаете знание о частном, но знания о всеобщем вы так не получите.
--Философским путём знания о всеобщим так же не получить. Философ может (в принципе) построить целостную картину мира исходя из научных данных, но это всё равно не будет "знанием о всеобщем". или вы не согласны с Поппером в относительности любого нашего знания о мире?
>А я могу Вам назвать с ходу много вещей, которые наука принципиально объяснить не сможет никогда.
--А я их ЗДЕСЬ уже и называл. Проблема только в том, что философские и религиозные ответы на эти вопросы не подлежат проверки. Что толку в ответе, если нельзя быть уверенным в его правильности?
>Применительно к Вам — это религия и философия.
--Я считаю, что вся религия и большая часть философии непроверяема, а потому бесполезна и бессмысленна. Тратить своё время на изучение бессмысленного знания не вижу необходимости.
--Повторюсь: философия частично нужна, только это очень небольшая часть философии, но люди, занимающиеся востребованными разделами (гносеология и т.п.) зачастую говорят слишком много, топя смысл в словах.
>Попытки примазаться к православию, о которых Вы говорите, это о чём?
--Факультеты философии СПбГУ и МГУ почти в полном составе ведут пропаганду православия среди студентов. По крайней мере так было лет пять назад, чему я был свидетелем лично. По некоторым данным, ничего не изменилось, а в МГУ к ним примкнули и другие кафедры, причём не только гуманитарные или социалогической направленности.
To: Доброжелатель, понедельник, 11 февраля 2008 г. 16:41:46:
> Карле Поппере,..., почитать его статью «Все люди — философы: Как я понимаю философию» (http://elenakosilova.narod.ru/studia/popphil.htm). Эта статья в какой-то степени может ответить на некоторые вопросы В.А.
--То, что мне особенно понравилось:
<<С Платона мания величия становится самой распространенной профессиональной болезнью философов.>>
<<Мориц Шлик, руководитель кружка, с присущей ему пророческой способностью предупреждал, что философия, поскольку она никогда не пользуется осмысленными словами, а всегда лишь повторяет "бессмыслицу", скоро исчезнет, философы обнаружат, что у них больше нет "зрителей", "они один за другим исчезли".>>
<<В-седьмых, я не вижу, чтобы в философии стремились выражаться точно или пунктуально. Точность и пунктуальность не являются сами по себе интеллектуальными ценностями, и мы никогда не должны пытаться быть более точными и пунктуальными, чем этого требует соответствующая проблема.>> -- потому читать философские трактаты настоящее мучение. Авторы использую термины без объяснения их значений или слова в несвойственном им смысле. Этим особенно увлекаются теологи.
<<Схоластика, в худшем смысле этого слова, расцветает; все великие идеи тонут в потоке слов.>>
> Карле Поппере,..., почитать его статью «Все люди — философы: Как я понимаю философию» (http://elenakosilova.narod.ru/studia/popphil.htm). Эта статья в какой-то степени может ответить на некоторые вопросы В.А.
--То, что мне особенно понравилось:
<<С Платона мания величия становится самой распространенной профессиональной болезнью философов.>>
<<Мориц Шлик, руководитель кружка, с присущей ему пророческой способностью предупреждал, что философия, поскольку она никогда не пользуется осмысленными словами, а всегда лишь повторяет "бессмыслицу", скоро исчезнет, философы обнаружат, что у них больше нет "зрителей", "они один за другим исчезли".>>
<<В-седьмых, я не вижу, чтобы в философии стремились выражаться точно или пунктуально. Точность и пунктуальность не являются сами по себе интеллектуальными ценностями, и мы никогда не должны пытаться быть более точными и пунктуальными, чем этого требует соответствующая проблема.>> -- потому читать философские трактаты настоящее мучение. Авторы использую термины без объяснения их значений или слова в несвойственном им смысле. Этим особенно увлекаются теологи.
<<Схоластика, в худшем смысле этого слова, расцветает; все великие идеи тонут в потоке слов.>>
To: аноним, понедельник, 11 февраля 2008 г. 14:39:39:
>В этом случае учитель должен сделать соответствующие выводы. К примеру, о своей квалификации для данного чела.
--Фраза кривовата, но если вы не желаете меня слушать, то зачем задаёте вопросы?
>Аналогия и сравнение с уже воспринятым, рисование в воображении несуществующего.
--Вот когда сможете вообразить склейку вправо- и влево- закрученных листов Мёбиуса, не попав в Кащенко, тогда и поговорим.
>К примеру, для понимания параллельных прямых по аналогии в воображении их (части нарисованных прямых) продолжают до бесконечности. Это из объяснения ранее.
--ВСЕГДА рисуются ЧАСТИ прямых. Прямые поясняются как продолжения отрезков, даже если и не вводятся так. Такое пояснение к моменту изучения параллельности уже не требуется.
>Что значит "ни от каких"?
--То и значит. Евклидова прямая -- это математический объект, не имеющий аналогов в реальности. Если вам так легче будет, то прямая -- это абстракция от абстракции -- отрезка.
>Вы что, не понимаете, что это не определение терминам?
--Ну, определения не даются терминамИ, а даются терминаМ. Я здесь не строю педагогическую теорию и методику преподавания, а поясняю на пальцах, на доступном для вас языке, использую ЧО.
>А то, что механика лежит в основе остальной физики, это ничего?
--А то, что механика -- это замкнутый раздел физики и НЕ является основой для всей остальной -- это ничего?
>Или вы электродинамику, к примеру, будете описывать без механики?
--А электродинамика и не строится на механике. Между прочим, различия между теорией электричества и механикой и вызвали к жизни теорию относительности.
>Тогда как вы хотите получить объяснение?
--На пальцах, например, что физическая химия пытается определить химические св-ва в-в исходя из строения их молекул. Это так, или меня обманули?
>Я же задал конкретный вопрос - как? ..Я спрашиваю, происходит ли оценка результатов неких практических тестов, успешное прохождение которых без понимания предмета невозможно, или такое не практикуется и используют более простые методы?
--Это не конкретный вопрос. Кого должны тестировать?
>Хорошо, пойдём таким образом: как в русском языке будет звучать философское "почему?"?.
--"Почему сахар сладкий?".
>корпускулярная философия впервые высказана философами и только потом развита учёными, ЕМНИП, первоначально Ломоносовым.
-- Левкипп, Зеноном, Эмпедокл и Анаксагор высказал эту гипотезу исходя из научного метода "наблюдение" для объяснения наблюдаемых фактов, например, растворимости и разрушимости. Но они, как и завершивший их идею Демокрит, были учёными, излагавшими некие космогонические концепции, потому и причисляемые по уже разобранному недоразумению к философам.
>А о каком строении материи можно говорить? Что есть природа поля? И что первично - поле или материя?
--Ну вот о чём можно говорить с человеком, который путает МАТЕРИЮ и ВЕЩЕСТВО уже после того, как разница между этими понятиями обозначена. Поле (излучение) -- это материя.
>Если направление тока поменять на направление, перпендикулярное проводу, то оно не будет уже иметь смысл,
--Будет, так направленны сила Ампера и Лоренца.
>ибо не будет совпадать с прямой, параллельной движению электронов
--М-н-да, может харе позориться? Вы что, физику напрочь забыли? Электрон полетит по прямой только если очень уж постараться. В металлах свободные электроны движутся хаотично (аналогия: рой насекомых, сносимых ветром), в электролитах ток могут нести положительные заряды (как химику это вам должно быть известно). Лишь в вакуумных лампах ток -- это движение электроном по почти прямым.
>Вы же сами говорили, что текстовой ввод обычен для мат. ПО. Или всё-таки вводить формулы в строку трудно?
--Вводить -- нет, читать -- да, если не свободно этим владеешь. Вы TeX хорошо знаете?
>чка. А вот прецессия, увы, не следует. Как и нутация. А также то, что при низкой скорости волчок станет неустойчивым.
--Следует и прецессия, я её даже описал: <<При вращении ось вращение колеблется около "геометрической оси", что препятствует "заваливанию" волчка.>> Так же и указано на зависимость устойчивости от скорости: <<Так вот вращение юлы (гироскопа) и препятствует такому выходу, это особенно хорошо заметно, когда юла завершает вращение.>>
>Почему я не могу определить векторное произведение как вектор, наклонённый к плоскости под Pi/4?
--Можете. Вопрос только в том, насколько удобными будут формулы. Вы поинтересуйтесь системами измерения в теории электричества, увидите, что там подбирают единицы измерения так, чтобы упростился вид формул.
>О какой теории может идти речь?
--О точной в рамках измерения.
> по-моему там всё написано уже сначала - она должна объяснить/описать те следствия,что следуют из теории,
--Из какой теории? Откуда берётся самая первая теория, следствия из который и надо пояснять?
>Индукция в науке применяется при получении этих гипотез, но всё остальное - а это бо'льшая часть, делается с помощью дедукции.
--Ура, вы повторили мою мысль! Уже второй раз. Видимо, я не такой уж и бездарный педагог и вовсе не несу ахинею.
>Это ваш последний ответ. ТМ зачем-то нужна была ученикам. Вы так конкретно и не ответили, зачем, кроме этой фразы.
--Да, тут я ошибся.
>Я сделал выводы.
--что её следует, по моему, выучить наизусть?
Я, честно говоря не понимаю. Вы вроде говорили, что электронные обучалки -- нужная штука, однако ТМ в электронной форме вас не устраивает?
>В этом случае учитель должен сделать соответствующие выводы. К примеру, о своей квалификации для данного чела.
--Фраза кривовата, но если вы не желаете меня слушать, то зачем задаёте вопросы?
>Аналогия и сравнение с уже воспринятым, рисование в воображении несуществующего.
--Вот когда сможете вообразить склейку вправо- и влево- закрученных листов Мёбиуса, не попав в Кащенко, тогда и поговорим.
>К примеру, для понимания параллельных прямых по аналогии в воображении их (части нарисованных прямых) продолжают до бесконечности. Это из объяснения ранее.
--ВСЕГДА рисуются ЧАСТИ прямых. Прямые поясняются как продолжения отрезков, даже если и не вводятся так. Такое пояснение к моменту изучения параллельности уже не требуется.
>Что значит "ни от каких"?
--То и значит. Евклидова прямая -- это математический объект, не имеющий аналогов в реальности. Если вам так легче будет, то прямая -- это абстракция от абстракции -- отрезка.
>Вы что, не понимаете, что это не определение терминам?
--Ну, определения не даются терминамИ, а даются терминаМ. Я здесь не строю педагогическую теорию и методику преподавания, а поясняю на пальцах, на доступном для вас языке, использую ЧО.
>А то, что механика лежит в основе остальной физики, это ничего?
--А то, что механика -- это замкнутый раздел физики и НЕ является основой для всей остальной -- это ничего?
>Или вы электродинамику, к примеру, будете описывать без механики?
--А электродинамика и не строится на механике. Между прочим, различия между теорией электричества и механикой и вызвали к жизни теорию относительности.
>Тогда как вы хотите получить объяснение?
--На пальцах, например, что физическая химия пытается определить химические св-ва в-в исходя из строения их молекул. Это так, или меня обманули?
>Я же задал конкретный вопрос - как? ..Я спрашиваю, происходит ли оценка результатов неких практических тестов, успешное прохождение которых без понимания предмета невозможно, или такое не практикуется и используют более простые методы?
--Это не конкретный вопрос. Кого должны тестировать?
>Хорошо, пойдём таким образом: как в русском языке будет звучать философское "почему?"?.
--"Почему сахар сладкий?".
>корпускулярная философия впервые высказана философами и только потом развита учёными, ЕМНИП, первоначально Ломоносовым.
-- Левкипп, Зеноном, Эмпедокл и Анаксагор высказал эту гипотезу исходя из научного метода "наблюдение" для объяснения наблюдаемых фактов, например, растворимости и разрушимости. Но они, как и завершивший их идею Демокрит, были учёными, излагавшими некие космогонические концепции, потому и причисляемые по уже разобранному недоразумению к философам.
>А о каком строении материи можно говорить? Что есть природа поля? И что первично - поле или материя?
--Ну вот о чём можно говорить с человеком, который путает МАТЕРИЮ и ВЕЩЕСТВО уже после того, как разница между этими понятиями обозначена. Поле (излучение) -- это материя.
>Если направление тока поменять на направление, перпендикулярное проводу, то оно не будет уже иметь смысл,
--Будет, так направленны сила Ампера и Лоренца.
>ибо не будет совпадать с прямой, параллельной движению электронов
--М-н-да, может харе позориться? Вы что, физику напрочь забыли? Электрон полетит по прямой только если очень уж постараться. В металлах свободные электроны движутся хаотично (аналогия: рой насекомых, сносимых ветром), в электролитах ток могут нести положительные заряды (как химику это вам должно быть известно). Лишь в вакуумных лампах ток -- это движение электроном по почти прямым.
>Вы же сами говорили, что текстовой ввод обычен для мат. ПО. Или всё-таки вводить формулы в строку трудно?
--Вводить -- нет, читать -- да, если не свободно этим владеешь. Вы TeX хорошо знаете?
>чка. А вот прецессия, увы, не следует. Как и нутация. А также то, что при низкой скорости волчок станет неустойчивым.
--Следует и прецессия, я её даже описал: <<При вращении ось вращение колеблется около "геометрической оси", что препятствует "заваливанию" волчка.>> Так же и указано на зависимость устойчивости от скорости: <<Так вот вращение юлы (гироскопа) и препятствует такому выходу, это особенно хорошо заметно, когда юла завершает вращение.>>
>Почему я не могу определить векторное произведение как вектор, наклонённый к плоскости под Pi/4?
--Можете. Вопрос только в том, насколько удобными будут формулы. Вы поинтересуйтесь системами измерения в теории электричества, увидите, что там подбирают единицы измерения так, чтобы упростился вид формул.
>О какой теории может идти речь?
--О точной в рамках измерения.
> по-моему там всё написано уже сначала - она должна объяснить/описать те следствия,что следуют из теории,
--Из какой теории? Откуда берётся самая первая теория, следствия из который и надо пояснять?
>Индукция в науке применяется при получении этих гипотез, но всё остальное - а это бо'льшая часть, делается с помощью дедукции.
--Ура, вы повторили мою мысль! Уже второй раз. Видимо, я не такой уж и бездарный педагог и вовсе не несу ахинею.
>Это ваш последний ответ. ТМ зачем-то нужна была ученикам. Вы так конкретно и не ответили, зачем, кроме этой фразы.
--Да, тут я ошибся.
>Я сделал выводы.
--что её следует, по моему, выучить наизусть?
Я, честно говоря не понимаю. Вы вроде говорили, что электронные обучалки -- нужная штука, однако ТМ в электронной форме вас не устраивает?
2 В.А
Занятный спор, занятный.
>>Вот когда сможете вообразить склейку вправо- и влево- закрученных листов Мёбиуса, не попав в Кащенко, тогда и поговорим. <<
Гы. :) А Вы можете вообразить скажем 4х мерное пространство?
А свойства пространства-времени в звездолёте, приближающимся к чёрной дыре и преодолевшем сферу Шварцшильда? Я раньше мог. Теперь все нафиг забыл… :(
:)
Занятный спор, занятный.
>>Вот когда сможете вообразить склейку вправо- и влево- закрученных листов Мёбиуса, не попав в Кащенко, тогда и поговорим. <<
Гы. :) А Вы можете вообразить скажем 4х мерное пространство?
А свойства пространства-времени в звездолёте, приближающимся к чёрной дыре и преодолевшем сферу Шварцшильда? Я раньше мог. Теперь все нафиг забыл… :(
:)
>Фраза кривовата, но если вы не желаете меня слушать, то зачем задаёте вопросы?
Потому, что вы на них отвечаете. Сами начали 30 листов назад. Я слушаю и наматываю на ус. А выводы про "непослушание" делаете вы.
>Вот когда сможете вообразить склейку вправо- и влево- закрученных листов Мёбиуса, не попав в Кащенко, тогда и поговорим.
Зачем? Достаточно увидеть бутыль Клейна. И вообще, математика и реальный мир - это как бы несколько разные вещи...
>То и значит. Евклидова прямая -- это математический объект, не имеющий аналогов в реальности. Если вам так легче будет, то прямая -- это абстракция от абстракции -- отрезка.
А отрезок - это абстракция от...? Кстати, от каких свойств отрезка абстрагируются при формировании прямой?
>>Вы что, не понимаете, что это не определение терминам?
>Ну, определения не даются терминамИ, а даются терминаМ.
Ой, меня учат русскому... ;) давать определение ЧЕМУ? терминам. Откуда вы "терминамИ" взяли?
>Я здесь не строю педагогическую теорию и методику преподавания, а поясняю на пальцах, на доступном для вас языке, использую ЧО.
Так вы ж против ЧО? Вы считаете, что ЧО недостаточно. Вот я и прошу пояснений. Вы их не способны пока дать - ну не получаются у вас объяснения. К чему претензии?
>А электродинамика и не строится на механике. Между прочим, различия между теорией электричества и механикой и вызвали к жизни теорию относительности.
Теория относительности получилась из-за принятия конечной скорости распространения сигналов. Как вы ЭлектроДИНАМИКУ, то есть динамику (раздел механики) электричества, описывать без механики собираетесь?
На "электричество" аллергии нет? А то ведь опять возмутитесь...
>На пальцах, например, что физическая химия пытается определить химические св-ва в-в исходя из строения их молекул. Это так, или меня обманули?
Химические св-ва в-в исходя из строения их молекул объясняет квантовая химия. А физхимия объясняет химические и физико-фимические свойства, используя при этом более общую физику.
>Это не конкретный вопрос. Кого должны тестировать?
Учеников, которым вы преподали, конечно!
>"Почему сахар сладкий?".
Потому, что когда вы попробовали сахар и восприняли вкус, вам сказали, что это "сладкий" вкус.
>Левкипп, Зеноном, Эмпедокл и Анаксагор высказал эту гипотезу исходя из научного метода "наблюдение" для объяснения наблюдаемых фактов, например, растворимости и разрушимости. Но они, как и завершивший их идею Демокрит, были учёными, излагавшими некие космогонические концепции, потому и причисляемые по уже разобранному недоразумению к философам.
Опять же, какая наука в столь древние времена?
>>А о каком строении материи можно говорить? Что есть природа поля? И что первично - поле или материя?
>Ну вот о чём можно говорить с человеком, который путает МАТЕРИЮ и ВЕЩЕСТВО уже после того, как разница между этими понятиями обозначена. Поле (излучение) -- это материя.
А о каком строении материи можно говорить? Что есть природа поля? И что первично - поле или вещество?
>>Если направление тока поменять на направление, перпендикулярное проводу, то оно не будет уже иметь смысл,
>Будет, так направленны сила Ампера и Лоренца.
Как вы собираетесь объяснять эти силы с перпендикулярным проводу направлением тока?
>М-н-да, может харе позориться? Вы что, физику напрочь забыли? Электрон полетит по прямой только если очень уж постараться. В металлах свободные электроны движутся хаотично (аналогия: рой насекомых, сносимых ветром), в электролитах ток могут нести положительные заряды (как химику это вам должно быть известно). Лишь в вакуумных лампах ток -- это движение электроном по почти прямым.
Не придирайтесь к словам. Неужели непонятно, о чём речь?
>Вводить -- нет, читать -- да, если не свободно этим владеешь. Вы TeX хорошо знаете?
А причём здесь тогда: " как я сюда интегралы вписывать буду и частные производные? И вы представляете, сколько это займёт времени? "
Вы про время моего чтения? Вас это беспокоит?
><<При вращении ось вращение колеблется около "геометрической оси", что препятствует "заваливанию" волчка.>> Так же и указано на зависимость устойчивости от скорости: <<Так вот вращение юлы (гироскопа) и препятствует такому выходу, это особенно хорошо заметно, когда юла завершает вращение.>>
Объяснения про скорость не вижу. Описание есть, объяснения нет. А прецессия где? Колебание около оси это объяснение прецессии?
>Можете. Вопрос только в том, насколько удобными будут формулы. Вы поинтересуйтесь системами измерения в теории электричества, увидите, что там подбирают единицы измерения так, чтобы упростился вид формул.
Так, уже некое удобство формул. Значит, были-таки причины создать именно существующее ВП?
>О точной в рамках измерения.
Пардон, можно пример необходимости этого? Что-то не припомню необходимость точности в узлах в экспериментальной физике и химии.
>Из какой теории? Откуда берётся самая первая теория, следствия из который и надо пояснять?
Для ответа на этот вопрос нужно ответить на другой - какова природа творчества?
>Ура, вы повторили мою мысль! Уже второй раз. Видимо, я не такой уж и бездарный педагог и вовсе не несу ахинею.
У Microsoft нет необходимости поддерживать TCP/IP. Гейтс, 1994.
Microsoft изобрела новый протокол. Мы назвали его TCP/IP. Гейтс, 1995.
Неметт, Снайдер, Сибасс, Хейн, Unix, Руководство сисадмина.
>Я, честно говоря не понимаю. Вы вроде говорили, что электронные обучалки -- нужная штука, однако ТМ в электронной форме вас не устраивает?
Я говорил про электронные энциклопедии, а таблицу предложили вы. Для чего - так и не объяснили. Точнее, объяснили, но потом признали свою ошибку. ЭТМ - вещь хорошая. Как справочник. В институте. В школе ЭТМ нахрен не нужна.
Потому, что вы на них отвечаете. Сами начали 30 листов назад. Я слушаю и наматываю на ус. А выводы про "непослушание" делаете вы.
>Вот когда сможете вообразить склейку вправо- и влево- закрученных листов Мёбиуса, не попав в Кащенко, тогда и поговорим.
Зачем? Достаточно увидеть бутыль Клейна. И вообще, математика и реальный мир - это как бы несколько разные вещи...
>То и значит. Евклидова прямая -- это математический объект, не имеющий аналогов в реальности. Если вам так легче будет, то прямая -- это абстракция от абстракции -- отрезка.
А отрезок - это абстракция от...? Кстати, от каких свойств отрезка абстрагируются при формировании прямой?
>>Вы что, не понимаете, что это не определение терминам?
>Ну, определения не даются терминамИ, а даются терминаМ.
Ой, меня учат русскому... ;) давать определение ЧЕМУ? терминам. Откуда вы "терминамИ" взяли?
>Я здесь не строю педагогическую теорию и методику преподавания, а поясняю на пальцах, на доступном для вас языке, использую ЧО.
Так вы ж против ЧО? Вы считаете, что ЧО недостаточно. Вот я и прошу пояснений. Вы их не способны пока дать - ну не получаются у вас объяснения. К чему претензии?
>А электродинамика и не строится на механике. Между прочим, различия между теорией электричества и механикой и вызвали к жизни теорию относительности.
Теория относительности получилась из-за принятия конечной скорости распространения сигналов. Как вы ЭлектроДИНАМИКУ, то есть динамику (раздел механики) электричества, описывать без механики собираетесь?
На "электричество" аллергии нет? А то ведь опять возмутитесь...
>На пальцах, например, что физическая химия пытается определить химические св-ва в-в исходя из строения их молекул. Это так, или меня обманули?
Химические св-ва в-в исходя из строения их молекул объясняет квантовая химия. А физхимия объясняет химические и физико-фимические свойства, используя при этом более общую физику.
>Это не конкретный вопрос. Кого должны тестировать?
Учеников, которым вы преподали, конечно!
>"Почему сахар сладкий?".
Потому, что когда вы попробовали сахар и восприняли вкус, вам сказали, что это "сладкий" вкус.
>Левкипп, Зеноном, Эмпедокл и Анаксагор высказал эту гипотезу исходя из научного метода "наблюдение" для объяснения наблюдаемых фактов, например, растворимости и разрушимости. Но они, как и завершивший их идею Демокрит, были учёными, излагавшими некие космогонические концепции, потому и причисляемые по уже разобранному недоразумению к философам.
Опять же, какая наука в столь древние времена?
>>А о каком строении материи можно говорить? Что есть природа поля? И что первично - поле или материя?
>Ну вот о чём можно говорить с человеком, который путает МАТЕРИЮ и ВЕЩЕСТВО уже после того, как разница между этими понятиями обозначена. Поле (излучение) -- это материя.
А о каком строении материи можно говорить? Что есть природа поля? И что первично - поле или вещество?
>>Если направление тока поменять на направление, перпендикулярное проводу, то оно не будет уже иметь смысл,
>Будет, так направленны сила Ампера и Лоренца.
Как вы собираетесь объяснять эти силы с перпендикулярным проводу направлением тока?
>М-н-да, может харе позориться? Вы что, физику напрочь забыли? Электрон полетит по прямой только если очень уж постараться. В металлах свободные электроны движутся хаотично (аналогия: рой насекомых, сносимых ветром), в электролитах ток могут нести положительные заряды (как химику это вам должно быть известно). Лишь в вакуумных лампах ток -- это движение электроном по почти прямым.
Не придирайтесь к словам. Неужели непонятно, о чём речь?
>Вводить -- нет, читать -- да, если не свободно этим владеешь. Вы TeX хорошо знаете?
А причём здесь тогда: " как я сюда интегралы вписывать буду и частные производные? И вы представляете, сколько это займёт времени? "
Вы про время моего чтения? Вас это беспокоит?
><<При вращении ось вращение колеблется около "геометрической оси", что препятствует "заваливанию" волчка.>> Так же и указано на зависимость устойчивости от скорости: <<Так вот вращение юлы (гироскопа) и препятствует такому выходу, это особенно хорошо заметно, когда юла завершает вращение.>>
Объяснения про скорость не вижу. Описание есть, объяснения нет. А прецессия где? Колебание около оси это объяснение прецессии?
>Можете. Вопрос только в том, насколько удобными будут формулы. Вы поинтересуйтесь системами измерения в теории электричества, увидите, что там подбирают единицы измерения так, чтобы упростился вид формул.
Так, уже некое удобство формул. Значит, были-таки причины создать именно существующее ВП?
>О точной в рамках измерения.
Пардон, можно пример необходимости этого? Что-то не припомню необходимость точности в узлах в экспериментальной физике и химии.
>Из какой теории? Откуда берётся самая первая теория, следствия из который и надо пояснять?
Для ответа на этот вопрос нужно ответить на другой - какова природа творчества?
>Ура, вы повторили мою мысль! Уже второй раз. Видимо, я не такой уж и бездарный педагог и вовсе не несу ахинею.
У Microsoft нет необходимости поддерживать TCP/IP. Гейтс, 1994.
Microsoft изобрела новый протокол. Мы назвали его TCP/IP. Гейтс, 1995.
Неметт, Снайдер, Сибасс, Хейн, Unix, Руководство сисадмина.
>Я, честно говоря не понимаю. Вы вроде говорили, что электронные обучалки -- нужная штука, однако ТМ в электронной форме вас не устраивает?
Я говорил про электронные энциклопедии, а таблицу предложили вы. Для чего - так и не объяснили. Точнее, объяснили, но потом признали свою ошибку. ЭТМ - вещь хорошая. Как справочник. В институте. В школе ЭТМ нахрен не нужна.
To: другой аноним, понедельник, 11 февраля 2008 г. 22:04:39:
>А Вы можете вообразить скажем 4х мерное пространство?
--Только Миньковского.
>А Вы можете вообразить скажем 4х мерное пространство?
--Только Миньковского.
To: аноним, понедельник, 11 февраля 2008 г. 23:50:16:
>Достаточно увидеть бутыль Клейна.
--У вас открылся третий глаз и вы теперь можете увидеть четвёртое измерение? Мощно...
>И вообще, математика и реальный мир - это как бы несколько разные вещи...
--Угу. Вот только бОльшую часть этого мира мы не воспринимаем.
>Кстати, от каких свойств отрезка абстрагируются при формировании прямой?
--Конечности. Кстати, если вы не знаете, что отрезки -- абстракция межей Др.Египта, то про что мы разговариваем? Вам пора начать перечитывать учебники геометрии, алгебры и физики, начиная с 7-го класса.
>Как вы ЭлектроДИНАМИКУ, то есть динамику (раздел механики) электричества, описывать без механики собираетесь?
--Динамика - это "движение" в переводе с греческого. Электродинамика изучает явления, возникающие из-за движущихся зарядов. Само движение зарядов описывается механикой, но не изучается в электродинамике (кроме движения заряда в магнитном поле под действием силы Лоренца, но это не более, чем частный случай механического движения и соответствующие формулы просто берутся из механики, если вообще требуются).
>Учеников, которым вы преподали, конечно!
--Интересно, а сколько десятилетий назад вы закончили школу, если напрочь забыли про такие вещи как экзамены, контрольные, проверочные, включая министерские?
>Потому, что когда вы попробовали сахар и восприняли вкус, вам сказали, что это "сладкий" вкус.
--Я спросил, почему он НАЗЫВАЕТСЯ сладким? Я спросил, почему он является сладким?
>Опять же, какая наука в столь древние времена?
--Какая философия в столь древние времена? Планиметрия -- это наука? Гидравлика? Геометрическая оптика? Алгебра?
>А о каком строении материи можно говорить? Что есть природа поля? И что первично - поле или вещество?
--Бессмысленный вопрос. Элементарные частицы не являются ни полем, ни веществом (частицей).
>Как вы собираетесь объяснять эти силы с перпендикулярным проводу направлением тока?
--Через коллинеарные векторы. У Пуанкаре, кажется, сказано, что физик может взять любую геометрию, внести поправки в единицы измерения и вперёд.
>Описание есть, объяснения нет. А прецессия где? Колебание около оси это объяснение прецессии?
--Я не понимаю, какого объяснения вы ждёте? Или вам надо прямым текстом сказать, что в реальности не существует абсолютно симметричных тел?
>Значит, были-таки причины создать именно существующее ВП?
--Была. я даже назвал её: удобство и симметричность математики.
>>О точной в рамках измерения.
>Пардон, можно пример необходимости этого? Что-то не припомню необходимость точности в узлах в экспериментальной физике и химии.
--Пардон, но как вы поняли фразу "точная в рамках измерений"? Как "абсолютно точная"?
>Для ответа на этот вопрос нужно ответить на другой - какова природа творчества?
--Не надо. Достаточно ввести разграничение между гипотезой и теорией и понять, что гипотезу строят по индукции, т.е. от честных фактов к обобщающей их идеи. Потом эту идею разрабатывают "по Попперу".
Вы сами так же говорили:
">Индукция в науке применяется при получении этих гипотез, но всё остальное - а это бо'льшая часть, делается с помощью дедукции."
>Я говорил про электронные энциклопедии, а таблицу предложили вы. Для чего - так и не объяснили. Точнее, объяснили, но потом признали свою ошибку. ЭТМ - вещь хорошая. Как справочник. В институте. В школе ЭТМ нахрен не нужна.
--Т.е. таблица Менделеева в школе не нужна? А из предлагаемых вами электронных энциклопедий для школьников её тоже вырезать?
Я вас не понимаю, то вы "за" электронные справочники, то против...
>Достаточно увидеть бутыль Клейна.
--У вас открылся третий глаз и вы теперь можете увидеть четвёртое измерение? Мощно...
>И вообще, математика и реальный мир - это как бы несколько разные вещи...
--Угу. Вот только бОльшую часть этого мира мы не воспринимаем.
>Кстати, от каких свойств отрезка абстрагируются при формировании прямой?
--Конечности. Кстати, если вы не знаете, что отрезки -- абстракция межей Др.Египта, то про что мы разговариваем? Вам пора начать перечитывать учебники геометрии, алгебры и физики, начиная с 7-го класса.
>Как вы ЭлектроДИНАМИКУ, то есть динамику (раздел механики) электричества, описывать без механики собираетесь?
--Динамика - это "движение" в переводе с греческого. Электродинамика изучает явления, возникающие из-за движущихся зарядов. Само движение зарядов описывается механикой, но не изучается в электродинамике (кроме движения заряда в магнитном поле под действием силы Лоренца, но это не более, чем частный случай механического движения и соответствующие формулы просто берутся из механики, если вообще требуются).
>Учеников, которым вы преподали, конечно!
--Интересно, а сколько десятилетий назад вы закончили школу, если напрочь забыли про такие вещи как экзамены, контрольные, проверочные, включая министерские?
>Потому, что когда вы попробовали сахар и восприняли вкус, вам сказали, что это "сладкий" вкус.
--Я спросил, почему он НАЗЫВАЕТСЯ сладким? Я спросил, почему он является сладким?
>Опять же, какая наука в столь древние времена?
--Какая философия в столь древние времена? Планиметрия -- это наука? Гидравлика? Геометрическая оптика? Алгебра?
>А о каком строении материи можно говорить? Что есть природа поля? И что первично - поле или вещество?
--Бессмысленный вопрос. Элементарные частицы не являются ни полем, ни веществом (частицей).
>Как вы собираетесь объяснять эти силы с перпендикулярным проводу направлением тока?
--Через коллинеарные векторы. У Пуанкаре, кажется, сказано, что физик может взять любую геометрию, внести поправки в единицы измерения и вперёд.
>Описание есть, объяснения нет. А прецессия где? Колебание около оси это объяснение прецессии?
--Я не понимаю, какого объяснения вы ждёте? Или вам надо прямым текстом сказать, что в реальности не существует абсолютно симметричных тел?
>Значит, были-таки причины создать именно существующее ВП?
--Была. я даже назвал её: удобство и симметричность математики.
>>О точной в рамках измерения.
>Пардон, можно пример необходимости этого? Что-то не припомню необходимость точности в узлах в экспериментальной физике и химии.
--Пардон, но как вы поняли фразу "точная в рамках измерений"? Как "абсолютно точная"?
>Для ответа на этот вопрос нужно ответить на другой - какова природа творчества?
--Не надо. Достаточно ввести разграничение между гипотезой и теорией и понять, что гипотезу строят по индукции, т.е. от честных фактов к обобщающей их идеи. Потом эту идею разрабатывают "по Попперу".
Вы сами так же говорили:
">Индукция в науке применяется при получении этих гипотез, но всё остальное - а это бо'льшая часть, делается с помощью дедукции."
>Я говорил про электронные энциклопедии, а таблицу предложили вы. Для чего - так и не объяснили. Точнее, объяснили, но потом признали свою ошибку. ЭТМ - вещь хорошая. Как справочник. В институте. В школе ЭТМ нахрен не нужна.
--Т.е. таблица Менделеева в школе не нужна? А из предлагаемых вами электронных энциклопедий для школьников её тоже вырезать?
Я вас не понимаю, то вы "за" электронные справочники, то против...
>У вас открылся третий глаз и вы теперь можете увидеть четвёртое измерение? Мощно...
У бутыли клейна существует и трёхмерный вариант.
>Угу. Вот только бОльшую часть этого мира мы не воспринимаем.
Давайте забудем про бОльшую часть, чтобы хотя бы в общих чертах понять меньшую?
>Конечности. Кстати, если вы не знаете, что отрезки -- абстракция межей Др.Египта, то про что мы разговариваем? Вам пора начать перечитывать учебники геометрии, алгебры и физики, начиная с 7-го класса.
Извиняюсь, с межами в реальной жизни не встречался. Даже не знаю, как они выглядят. Линейку могу увидеть. Карандаш,отрезок на бумаге. А вот межу... Пардон...
>Динамика - это "движение" в переводе с греческого. Электродинамика изучает явления, возникающие из-за движущихся зарядов. Само движение зарядов описывается механикой, но не изучается в электродинамике
Так как вы собираетесь описывать механикой без понимания фундаментальных законов её?
>Интересно, а сколько десятилетий назад вы закончили школу, если напрочь забыли про такие вещи как экзамены, контрольные, проверочные, включая министерские?
Ну это просто невежество. На данных мероприятиях показывают знание ШАБЛОНОВ. а не способность творчески использовать знания. Понимание там не требуется - нужна лишь тупая зубрёжка. Понимание требуется в хорошей научной работе, а это уже старшие курсы универа.
>Я спросил, почему он НАЗЫВАЕТСЯ сладким? Я спросил, почему он является сладким?
Почему всмысле истории слова? Ну, наверное, существовало какое-то уже известное слово, и вкус сахара сопоставили с ним. Так появилось слово "сладкий". Словообразование + некое словоизменение. Нужно смотреть происхождение слова. Честно вам скажу, я не знаю историю лингвистики.
Ну а является потому, что воздействует преимущественно на те рецепторы языка, которые воспринимают сладкий вкус.
>Какая философия в столь древние времена? Планиметрия -- это наука? Гидравлика? Геометрическая оптика? Алгебра?
Философия. Древние трактаты по этим "наукам" в то время назывались философскими.
>Бессмысленный вопрос. Элементарные частицы не являются ни полем, ни веществом (частицей).
А чем же они является? Что такое кварк - частица или что? Она/оно составное? Какова внутренняя структура нейтрона? А что такое поле? А что такое спин, ведь это внутренняя характеристика кварка? А что такое заряд, ведь это внутренняя характеристика кварка? Заряд, поле, масса и спин имеют разную природу или одинаковую? А что такое "колебание вектора Е"? А что такое пространство и время? Время и пространство имеют одинаковую природу или разную? Время всегда линейно или нет? Можно ли это доказать?
Ну и т. д. Есть ответы на вопросы? Можно ли опровергнуть/подтвердить корпускулярную теорию?
>Через коллинеарные векторы. У Пуанкаре, кажется, сказано, что физик может взять любую геометрию, внести поправки в единицы измерения и вперёд.
Да, где-то было написано, что из математики можно вывести всё, даже Чёрта. Жалко что понять это будет нельзя.
>Я не понимаю, какого объяснения вы ждёте?
Количественное. Раз нет препятствий для ввода формул, а ДИС, слава богу, я понимаю гораздо лучше чем ВП ,то...
>Пардон, но как вы поняли фразу "точная в рамках измерений"? Как "абсолютно точная"?
Нет, как точная в точках измерения. Так?
>Не надо. Достаточно ввести разграничение между гипотезой и теорией и понять, что гипотезу строят по индукции, т.е. от честных фактов к обобщающей их идеи. Потом эту идею разрабатывают "по Попперу".
Вы сами так же говорили:
">Индукция в науке применяется при получении этих гипотез, но всё остальное - а это бо'льшая часть, делается с помощью дедукции."
Да, но наука строится преимущественно по дедукции. Новых теорий вводится не так много, а вот выводы старой - почти постоянно. Любое объяснение строится по дедукции, а вот если оно не совпадает с теорией, то да - гипотеза, доказательство по дедукции, как завещал Поппер и дальнейшая наука.
>Т.е. таблица Менделеева в школе не нужна?
Электронная таблица в школе не нужна. Да и от обычной толку будет немного.
>А из предлагаемых вами электронных энциклопедий для школьников её тоже вырезать?
В ЭЭ ЭТМ занимает мизерную долю. В отличие от той доли, которой вы придаёте ей в учебном процессе.
У бутыли клейна существует и трёхмерный вариант.
>Угу. Вот только бОльшую часть этого мира мы не воспринимаем.
Давайте забудем про бОльшую часть, чтобы хотя бы в общих чертах понять меньшую?
>Конечности. Кстати, если вы не знаете, что отрезки -- абстракция межей Др.Египта, то про что мы разговариваем? Вам пора начать перечитывать учебники геометрии, алгебры и физики, начиная с 7-го класса.
Извиняюсь, с межами в реальной жизни не встречался. Даже не знаю, как они выглядят. Линейку могу увидеть. Карандаш,отрезок на бумаге. А вот межу... Пардон...
>Динамика - это "движение" в переводе с греческого. Электродинамика изучает явления, возникающие из-за движущихся зарядов. Само движение зарядов описывается механикой, но не изучается в электродинамике
Так как вы собираетесь описывать механикой без понимания фундаментальных законов её?
>Интересно, а сколько десятилетий назад вы закончили школу, если напрочь забыли про такие вещи как экзамены, контрольные, проверочные, включая министерские?
Ну это просто невежество. На данных мероприятиях показывают знание ШАБЛОНОВ. а не способность творчески использовать знания. Понимание там не требуется - нужна лишь тупая зубрёжка. Понимание требуется в хорошей научной работе, а это уже старшие курсы универа.
>Я спросил, почему он НАЗЫВАЕТСЯ сладким? Я спросил, почему он является сладким?
Почему всмысле истории слова? Ну, наверное, существовало какое-то уже известное слово, и вкус сахара сопоставили с ним. Так появилось слово "сладкий". Словообразование + некое словоизменение. Нужно смотреть происхождение слова. Честно вам скажу, я не знаю историю лингвистики.
Ну а является потому, что воздействует преимущественно на те рецепторы языка, которые воспринимают сладкий вкус.
>Какая философия в столь древние времена? Планиметрия -- это наука? Гидравлика? Геометрическая оптика? Алгебра?
Философия. Древние трактаты по этим "наукам" в то время назывались философскими.
>Бессмысленный вопрос. Элементарные частицы не являются ни полем, ни веществом (частицей).
А чем же они является? Что такое кварк - частица или что? Она/оно составное? Какова внутренняя структура нейтрона? А что такое поле? А что такое спин, ведь это внутренняя характеристика кварка? А что такое заряд, ведь это внутренняя характеристика кварка? Заряд, поле, масса и спин имеют разную природу или одинаковую? А что такое "колебание вектора Е"? А что такое пространство и время? Время и пространство имеют одинаковую природу или разную? Время всегда линейно или нет? Можно ли это доказать?
Ну и т. д. Есть ответы на вопросы? Можно ли опровергнуть/подтвердить корпускулярную теорию?
>Через коллинеарные векторы. У Пуанкаре, кажется, сказано, что физик может взять любую геометрию, внести поправки в единицы измерения и вперёд.
Да, где-то было написано, что из математики можно вывести всё, даже Чёрта. Жалко что понять это будет нельзя.
>Я не понимаю, какого объяснения вы ждёте?
Количественное. Раз нет препятствий для ввода формул, а ДИС, слава богу, я понимаю гораздо лучше чем ВП ,то...
>Пардон, но как вы поняли фразу "точная в рамках измерений"? Как "абсолютно точная"?
Нет, как точная в точках измерения. Так?
>Не надо. Достаточно ввести разграничение между гипотезой и теорией и понять, что гипотезу строят по индукции, т.е. от честных фактов к обобщающей их идеи. Потом эту идею разрабатывают "по Попперу".
Вы сами так же говорили:
">Индукция в науке применяется при получении этих гипотез, но всё остальное - а это бо'льшая часть, делается с помощью дедукции."
Да, но наука строится преимущественно по дедукции. Новых теорий вводится не так много, а вот выводы старой - почти постоянно. Любое объяснение строится по дедукции, а вот если оно не совпадает с теорией, то да - гипотеза, доказательство по дедукции, как завещал Поппер и дальнейшая наука.
>Т.е. таблица Менделеева в школе не нужна?
Электронная таблица в школе не нужна. Да и от обычной толку будет немного.
>А из предлагаемых вами электронных энциклопедий для школьников её тоже вырезать?
В ЭЭ ЭТМ занимает мизерную долю. В отличие от той доли, которой вы придаёте ей в учебном процессе.
To: аноним, вторник, 12 февраля 2008 г. 01:05:10:
>У бутыли клейна существует и трёхмерный вариант.
--Не существует.
>Извиняюсь, с межами в реальной жизни не встречался. Даже не знаю, как они выглядят.
--Посмотрите в окно транспортного средства, когда будете проезжать мимо пригородных колхозов.
>Так как вы собираетесь описывать механикой без понимания фундаментальных законов её?
--Описывать ЧТО? Спин электрона?
>Ну это просто невежество. На данных мероприятиях показывают знание ШАБЛОНОВ. а не способность творчески использовать знания. Понимание там не требуется - нужна лишь тупая зубрёжка. Понимание требуется в хорошей научной работе, а это уже старшие курсы универа.
--Так что вы хотите от ШКОЛЬНОГО учителя? Школьные НПК, кстати, проводятся довольно массово.
>Почему всмысле истории слова?
--Нет, "почему" в физическом смысле. Уже третий раз я говорю, что вопрос не по этимологии СЛОВА "сладкий", а о существе физико-биологического явления "быть сладким".
>Ну а является потому, что воздействует преимущественно на те рецепторы языка, которые воспринимают сладкий вкус.
--Так вот почему вкус "сладкий", а не кисло-солёный, например?
>Философия. Древние трактаты по этим "наукам" в то время назывались философскими.
--И сколько раз про это я писал? "Если на клетке с тигром увидишь надпись "Буйвол" -- не верь глазам своим". То, что в Др.Греции НАЗЫВАЛОСЬ философией МЫ теперь называем НАУКОЙ.
>Ну и т. д. Есть ответы на вопросы? Можно ли опровергнуть/подтвердить корпускулярную теорию?
--Уже опровергнута: элементарные частицы распространяются как ВОЛНЫ. Т.е., раз "утка" не крякает, то это уже НЕ утка.
>Количественное. Раз нет препятствий для ввода формул, а ДИС, слава богу, я понимаю гораздо лучше чем ВП ,то...
-- учебник по теормеху вам в руки. Или вы всерьёз думаете, что я вам тут коэффициенты Ляме вспоминать буду?
>Нет, как точная в точках измерения. Так?
-- И? Как это опровергает моё мнение?
>Электронная таблица в школе не нужна. Да и от обычной толку будет немного.
--Таблица Менделеева в школе -- не более чем ТСО-справочник. Её форма не важна.
>В ЭЭ ЭТМ занимает мизерную долю. В отличие от той доли, которой вы придаёте ей в учебном процессе.
--Мусье телепат? Так вот вы хреновый телепат. С чего вы взяли, что я придаю таблице Менделеева какой-то особый статус? С неё, конечно, началась химия как наука, но в физике она нужна только как справочник по атомным массам при изучении МКТ. Ну ещё можно ткнуть пальцев в радиоактивные элементы в теме атомной физики.
>У бутыли клейна существует и трёхмерный вариант.
--Не существует.
>Извиняюсь, с межами в реальной жизни не встречался. Даже не знаю, как они выглядят.
--Посмотрите в окно транспортного средства, когда будете проезжать мимо пригородных колхозов.
>Так как вы собираетесь описывать механикой без понимания фундаментальных законов её?
--Описывать ЧТО? Спин электрона?
>Ну это просто невежество. На данных мероприятиях показывают знание ШАБЛОНОВ. а не способность творчески использовать знания. Понимание там не требуется - нужна лишь тупая зубрёжка. Понимание требуется в хорошей научной работе, а это уже старшие курсы универа.
--Так что вы хотите от ШКОЛЬНОГО учителя? Школьные НПК, кстати, проводятся довольно массово.
>Почему всмысле истории слова?
--Нет, "почему" в физическом смысле. Уже третий раз я говорю, что вопрос не по этимологии СЛОВА "сладкий", а о существе физико-биологического явления "быть сладким".
>Ну а является потому, что воздействует преимущественно на те рецепторы языка, которые воспринимают сладкий вкус.
--Так вот почему вкус "сладкий", а не кисло-солёный, например?
>Философия. Древние трактаты по этим "наукам" в то время назывались философскими.
--И сколько раз про это я писал? "Если на клетке с тигром увидишь надпись "Буйвол" -- не верь глазам своим". То, что в Др.Греции НАЗЫВАЛОСЬ философией МЫ теперь называем НАУКОЙ.
>Ну и т. д. Есть ответы на вопросы? Можно ли опровергнуть/подтвердить корпускулярную теорию?
--Уже опровергнута: элементарные частицы распространяются как ВОЛНЫ. Т.е., раз "утка" не крякает, то это уже НЕ утка.
>Количественное. Раз нет препятствий для ввода формул, а ДИС, слава богу, я понимаю гораздо лучше чем ВП ,то...
-- учебник по теормеху вам в руки. Или вы всерьёз думаете, что я вам тут коэффициенты Ляме вспоминать буду?
>Нет, как точная в точках измерения. Так?
-- И? Как это опровергает моё мнение?
>Электронная таблица в школе не нужна. Да и от обычной толку будет немного.
--Таблица Менделеева в школе -- не более чем ТСО-справочник. Её форма не важна.
>В ЭЭ ЭТМ занимает мизерную долю. В отличие от той доли, которой вы придаёте ей в учебном процессе.
--Мусье телепат? Так вот вы хреновый телепат. С чего вы взяли, что я придаю таблице Менделеева какой-то особый статус? С неё, конечно, началась химия как наука, но в физике она нужна только как справочник по атомным массам при изучении МКТ. Ну ещё можно ткнуть пальцев в радиоактивные элементы в теме атомной физики.
Длительные раздумья есть гуд...
>>У бутыли клейна существует и трёхмерный вариант.
>Не существует.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бутылка_Клейна
Картинки тру. Да и текст тоже...
>Так что вы хотите от ШКОЛЬНОГО учителя? Школьные НПК, кстати, проводятся довольно массово.
Не стоит тогда утверждать про какое-либо понимание...
>Нет, "почему" в физическом смысле. Уже третий раз я говорю, что вопрос не по этимологии СЛОВА "сладкий", а о существе физико-биологического явления "быть сладким".
"Так кто на ком стоял? Извольте изъясняться яснее..." (с) Собачье Сердце.
>Так вот почему вкус "сладкий", а не кисло-солёный, например?
Уже было сказано об этом. Потому, что сахароза воздействует на сосочки, воспринимающие сладкий вкус, а не кислый или солёный. Если копать дальше, то всё сведётся к теории вероятности. К примеру, совокупность многих факторов привело именно к такой вселенной, хотя другие факторы привели бы к другой. Вторая группа факторов привела к созданию нашей галактики, Земли и такой, а не другой живности, у которых существуют сосочки на языке, воспринимающие вкус сахарозы как сладкий. Будут и тёмные пятна вроде теории сознания и восприятия. Всё это так же одновременно просто и сложно (но не невозможно) объяснить, как и объяснить свойства газа на основе рассмотрения каждой по отдельности частицы - их траекторий, векторов скорости и ускорения- вместо использования законов статистики и теории вероятности.
>И сколько раз про это я писал? "Если на клетке с тигром увидишь надпись "Буйвол" -- не верь глазам своим". То, что в Др.Греции НАЗЫВАЛОСЬ философией МЫ теперь называем НАУКОЙ.
Вы определитесь, господин. Либо наука сейчас, либо философия в древности. Иначе "Какая философия в столь древние времена? Планиметрия -- это наука? Гидравлика? Геометрическая оптика? Алгебра? " выглядит странно.
>Уже опровергнута: элементарные частицы распространяются как ВОЛНЫ. Т.е., раз "утка" не крякает, то это уже НЕ утка.
А что такое "волны" уже известно? В "обычном" мире это колебание частиц. В "электромагнитном" - это колебание вектора E, природу которого физики не раскрывают. Тайна, понимаете ли.
> И? Как это опровергает моё мнение?
Никак не опровергает. Ибо так эмпирические теории не строятся. Опять же, просто интересно, что вы получите при количестве точек, к примеру равном 50. Или многочлен 49 степени - это нормальная индуктивная теория в физике?
> С чего вы взяли, что я придаю таблице Менделеева какой-то особый статус?
А нахрена она тогда нужна? Вы предложили её вместо энциклопедии, значит возложили на неё какие-то особые просвещенческие функции. Объяснить, чем она лучше энциклопедий, особенно электронных, которых как раз дефицит под Linix (отсюда, кстати, изначально ноги растут, если не забыли) вы не смогли.
>>У бутыли клейна существует и трёхмерный вариант.
>Не существует.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бутылка_Клейна
Картинки тру. Да и текст тоже...
>Так что вы хотите от ШКОЛЬНОГО учителя? Школьные НПК, кстати, проводятся довольно массово.
Не стоит тогда утверждать про какое-либо понимание...
>Нет, "почему" в физическом смысле. Уже третий раз я говорю, что вопрос не по этимологии СЛОВА "сладкий", а о существе физико-биологического явления "быть сладким".
"Так кто на ком стоял? Извольте изъясняться яснее..." (с) Собачье Сердце.
>Так вот почему вкус "сладкий", а не кисло-солёный, например?
Уже было сказано об этом. Потому, что сахароза воздействует на сосочки, воспринимающие сладкий вкус, а не кислый или солёный. Если копать дальше, то всё сведётся к теории вероятности. К примеру, совокупность многих факторов привело именно к такой вселенной, хотя другие факторы привели бы к другой. Вторая группа факторов привела к созданию нашей галактики, Земли и такой, а не другой живности, у которых существуют сосочки на языке, воспринимающие вкус сахарозы как сладкий. Будут и тёмные пятна вроде теории сознания и восприятия. Всё это так же одновременно просто и сложно (но не невозможно) объяснить, как и объяснить свойства газа на основе рассмотрения каждой по отдельности частицы - их траекторий, векторов скорости и ускорения- вместо использования законов статистики и теории вероятности.
>И сколько раз про это я писал? "Если на клетке с тигром увидишь надпись "Буйвол" -- не верь глазам своим". То, что в Др.Греции НАЗЫВАЛОСЬ философией МЫ теперь называем НАУКОЙ.
Вы определитесь, господин. Либо наука сейчас, либо философия в древности. Иначе "Какая философия в столь древние времена? Планиметрия -- это наука? Гидравлика? Геометрическая оптика? Алгебра? " выглядит странно.
>Уже опровергнута: элементарные частицы распространяются как ВОЛНЫ. Т.е., раз "утка" не крякает, то это уже НЕ утка.
А что такое "волны" уже известно? В "обычном" мире это колебание частиц. В "электромагнитном" - это колебание вектора E, природу которого физики не раскрывают. Тайна, понимаете ли.
> И? Как это опровергает моё мнение?
Никак не опровергает. Ибо так эмпирические теории не строятся. Опять же, просто интересно, что вы получите при количестве точек, к примеру равном 50. Или многочлен 49 степени - это нормальная индуктивная теория в физике?
> С чего вы взяли, что я придаю таблице Менделеева какой-то особый статус?
А нахрена она тогда нужна? Вы предложили её вместо энциклопедии, значит возложили на неё какие-то особые просвещенческие функции. Объяснить, чем она лучше энциклопедий, особенно электронных, которых как раз дефицит под Linix (отсюда, кстати, изначально ноги растут, если не забыли) вы не смогли.
Пустая статейка. Какие-то левые примеры не связанные с общей проблемой... А винда как была лучшая так и остается... Потому как никогда плохо организованная толпа "я делаю че хочу и когда хочу и как хочу" не сравнится с дисциплинированной армией разработчиков, умеющих решать поставленные задачи.
Думается, что Линукс ни когда не составит серьезной конкуренции микрософту. Хотя-бы потому, что эта ось пошла дорогою "большого брата". Что такое Линукс? Во первых, это даже не ось, не операционная система. В отличае от микрософта. Это только - ядро. Лукошко с ядрами (яйцами). Все остальное, что делает клоны этих ядер операционными системами - комерческий софт. Создаваемый многочисленными, не причастными к ядру, производителями. Этакий калейдоскоп, или зоопарк. Кому как нравится. И, цена комерческого дистрибутива Линукс пытается догнать микрософт. И, догонит. Сомнений нет. Но рано или поздно, такая разношерстная рогожка, разползется по швам. Ее конечно будут латать всеми силами, урезая возможности свободного кода и конфигурирования самого ядра. И в конечном счете Линукс полностью станет коммерческим. "Добрых самаритян" съест собственная жадность. Все человеческое им не чуждо. Что уже и наблюдается. В глобальном мире, эта ось так и останется аутсайдером среди десктопов. Потому, что опоздала с самого начала, а своей дороги так и не нашла.
Линукс-системы УЖЕ составляют серьёзную конкуренцию оффтопику. Которая в дальнейшем будет только усиливаться.
А насчёт "самаритян" и "жадности" - это, скоре, к работникам одной заокеанской софтверной компании...;)
А насчёт "самаритян" и "жадности" - это, скоре, к работникам одной заокеанской софтверной компании...;)
Психологическая депрессивная атака:)
Комментаторы на цитките — это форменный пиздец :)
2 аноним, пятница, 23 мая 2008 г. 22:41:47:
>>И, цена комерческого дистрибутива Линукс пытается догнать микрософт.
Для меня и многих других, цена ОС - не вопрос. Однако чтоя имею в данный - сижу я сейчас, у меня лицензионная Винда - геморрой с троянами, вирусами. Выходит чтобы добиться более-менее функциональности я еще должен кучу софта докупить, т.к. бесплатный софт кроме портированного из nix-ов откровенно убогий. УКроме того в свете нынешних опасностей, Винда уже не тянет на ОС для домохозяек. Нужно знать поболее чем в Линукс. Ковырять реестр, бороться с заразой. Даже вирусы в разделах Винды я лечу через запущенный в Linux через WINE антивирус.
То ли дело Unix-системы - установил и забыл. Все работает. Главное покупать железо с умом. И плакаться, что его 3-рубленый модем и прочая лабуда на Linux не работается идиотизм.
Даже вс воем магазине я принзипиально продаю железо поддерживаемое Linux. Мне это очень удобно для тестирования. Загрузился с диска - и проверил компьютер в действии, без установки ОС.
Так что онанимы/анонимы могут как не перестраивающиеся, переквалифицироваться в дворники - их знания креков и реестра скоро будут абсолютно не востребованы.
>>И, цена комерческого дистрибутива Линукс пытается догнать микрософт.
Для меня и многих других, цена ОС - не вопрос. Однако чтоя имею в данный - сижу я сейчас, у меня лицензионная Винда - геморрой с троянами, вирусами. Выходит чтобы добиться более-менее функциональности я еще должен кучу софта докупить, т.к. бесплатный софт кроме портированного из nix-ов откровенно убогий. УКроме того в свете нынешних опасностей, Винда уже не тянет на ОС для домохозяек. Нужно знать поболее чем в Линукс. Ковырять реестр, бороться с заразой. Даже вирусы в разделах Винды я лечу через запущенный в Linux через WINE антивирус.
То ли дело Unix-системы - установил и забыл. Все работает. Главное покупать железо с умом. И плакаться, что его 3-рубленый модем и прочая лабуда на Linux не работается идиотизм.
Даже вс воем магазине я принзипиально продаю железо поддерживаемое Linux. Мне это очень удобно для тестирования. Загрузился с диска - и проверил компьютер в действии, без установки ОС.
Так что онанимы/анонимы могут как не перестраивающиеся, переквалифицироваться в дворники - их знания креков и реестра скоро будут абсолютно не востребованы.
Elrock, суббота - "Для меня и многих других, цена ОС - не вопрос. Однако чтоя имею в данный - сижу я сейчас, у меня лицензионная Винда - геморрой с троянами, вирусами"... "Так что онанимы/анонимы могут как не перестраивающиеся, переквалифицироваться в дворники - их знания креков и реестра скоро будут абсолютно не востребованы."
Хе, хе, хе... Для кого-то и 100 рублей большие и "ценные" деньги. Особенно когда люди их зарабатывают не легким трудом, а не в теплых и уютных оффисах возле кофеварки... хе, хе, хе..
Вирусов и троянов для линуксоидов нет по той-же причине как и с "неуловимым джоном", который "не уловим" только потому, что ни кому не нужен. Если, вдруг, случится такое чудо, что пингвины станут хоть чуть-чуть по-многочисленнее, тут-же будут написаны для них и вирусы и трояны. Но это уже из области фантастики.
Вирусы, трояны пишутся только для домохозяек и тех кто шастает по сомнительным сайтам. Для подлома сервака есть ошибки кода, порты, ленивые админы и прочие человеческие факторы. Надо признать, что озвученные аргументы линукс-поклонника - слабоваты, не в тему. Тем паче, сам на винде сидит )))
Хе, хе, хе... Для кого-то и 100 рублей большие и "ценные" деньги. Особенно когда люди их зарабатывают не легким трудом, а не в теплых и уютных оффисах возле кофеварки... хе, хе, хе..
Вирусов и троянов для линуксоидов нет по той-же причине как и с "неуловимым джоном", который "не уловим" только потому, что ни кому не нужен. Если, вдруг, случится такое чудо, что пингвины станут хоть чуть-чуть по-многочисленнее, тут-же будут написаны для них и вирусы и трояны. Но это уже из области фантастики.
Вирусы, трояны пишутся только для домохозяек и тех кто шастает по сомнительным сайтам. Для подлома сервака есть ошибки кода, порты, ленивые админы и прочие человеческие факторы. Надо признать, что озвученные аргументы линукс-поклонника - слабоваты, не в тему. Тем паче, сам на винде сидит )))
2 Elrock, суббота, 24 мая 2008 г. 08:19:15:
----------------------------
Кроме того в свете нынешних опасностей, Винда уже не тянет на ОС для домохозяек. Нужно знать поболее чем в Линукс. Ковырять реестр, бороться с заразой.
----------------------------
Сейчас на Win-машине необходимо содержать целый "зоопарк" программ, назначение которых - исключительно в обеспечении безопасности системы.
Пользоваться всем этим хозяйством надо уметь, и делать это надлежит регулярно.
Но "чистым" виндопользователям всё это неведомо. И они просто регулярно переставляют свою любимую Винду. Не понимая и не зная, что без всего этого вполне можно обойтись ;)...
----------------------------
Кроме того в свете нынешних опасностей, Винда уже не тянет на ОС для домохозяек. Нужно знать поболее чем в Линукс. Ковырять реестр, бороться с заразой.
----------------------------
Сейчас на Win-машине необходимо содержать целый "зоопарк" программ, назначение которых - исключительно в обеспечении безопасности системы.
Пользоваться всем этим хозяйством надо уметь, и делать это надлежит регулярно.
Но "чистым" виндопользователям всё это неведомо. И они просто регулярно переставляют свою любимую Винду. Не понимая и не зная, что без всего этого вполне можно обойтись ;)...
Тихий Кошмар, суббота, 24 мая: "Сейчас на Win-машине необходимо содержать целый "зоопарк" программ, назначение которых - исключительно в обеспечении безопасности системы.
Пользоваться всем этим хозяйством надо уметь, и делать это надлежит регулярно."
Да, ладно, страшилки рассказывать. В детском садике еще поверят...))) За пол-года, на ХР, по выделенке, код - гигами и только один клопик залез. Раздавил не заметив )) Это, Вы себя подбадриваете, что не ошиблись с выбором..))
Пользоваться всем этим хозяйством надо уметь, и делать это надлежит регулярно."
Да, ладно, страшилки рассказывать. В детском садике еще поверят...))) За пол-года, на ХР, по выделенке, код - гигами и только один клопик залез. Раздавил не заметив )) Это, Вы себя подбадриваете, что не ошиблись с выбором..))
Кстати, TCP-IP разрабатывался военными и церушниками США и для них он так-же прозрачен, как для других стекло. Кому надо, при наличии соответствующего оборудования, когда кто-то в сети, войдут в его машину и прочтут все, что надо. Не надо мечтать, что амеры создали не управляемого зверя. А, вирусы и трояны нужны антивирусникам и папуасам-хакерам - развлекаться и "нагреть руку"
Как и слндовало ожидать, подгребают "поклоннеги" :).
Сейчас мы услышим туеву хучу историй - о том, что "вирусы - это сказки!", что нормальному виндопользователю "файерволлы и антивирусы не нужны", что "Вася Пупкин никогда в жизни не пользовался антивирем и огнестеном, и на варезах зависает, и порнуху гигами качает, и всё у него с машиной оки."
И вообще - аффторы будут клянуться на портрете БГ, что, мол, "ни одного виря за последние ...дцать лет вааще не видели!"
Давайте, ребятишки, жгите. Отрабатывайте свои "зо сребренников"...;)
Сейчас мы услышим туеву хучу историй - о том, что "вирусы - это сказки!", что нормальному виндопользователю "файерволлы и антивирусы не нужны", что "Вася Пупкин никогда в жизни не пользовался антивирем и огнестеном, и на варезах зависает, и порнуху гигами качает, и всё у него с машиной оки."
И вообще - аффторы будут клянуться на портрете БГ, что, мол, "ни одного виря за последние ...дцать лет вааще не видели!"
Давайте, ребятишки, жгите. Отрабатывайте свои "зо сребренников"...;)
Тихий Кошмар, суббота: "файерволлы и антивирусы не нужны"
Передергиваете. Брандмауэр включен, настроен. Лишние порты закрыты. Сетевой трафик контролируется. Антивирус - потеет, в работе. Я не говорил, что этого нет.
По существу, хотелось бы услышать. Там, где-то про IQ упомянали?
Передергиваете. Брандмауэр включен, настроен. Лишние порты закрыты. Сетевой трафик контролируется. Антивирус - потеет, в работе. Я не говорил, что этого нет.
По существу, хотелось бы услышать. Там, где-то про IQ упомянали?
Вася Пупкин никогда в жизни не пользовался антивирем и огнестеном, и на варезах зависает, и порнуху гигами качает, и всё у него с машиной оки.
---
А чё? Так и есть. :) Только на варезах я не зависаю, а использую свободное ПО для Windows.
---
А чё? Так и есть. :) Только на варезах я не зависаю, а использую свободное ПО для Windows.
>> аноним, суббота, 24 мая 2008 г. 13:58:21:Кстати, TCP-IP разрабатывался военными и церушниками США и для них он так-же прозрачен, как для других стекло. Кому надо, при наличии соответствующего оборудования, когда кто-то в сети, войдут в его машину и прочтут все, что надо.
Почитай еще кто таблицу умножения разрабатывал. Кому нада, при наличии абарудования найдут любые 2*2=4 и исправят на 5.
Почитай еще кто таблицу умножения разрабатывал. Кому нада, при наличии абарудования найдут любые 2*2=4 и исправят на 5.
1-2_Полностью согласен.
3_GPL +1024
Интересный у Билли подход к делу. Вместо того, чтобы улучшить качество своего продукта он жалуется на то, что кто-то смеет делать более качественные вещи и (страшно подумать) не берёт за это денег. О_О
К тому же посмели помешать купить и похерить
результаты их труда!
Негодяи! Линчевать их!!!
ИМХО, если продукт того стоит - его купят!
Требовать бешеных денег за продукт которому
существует более качественный и, тем более,
бесплатный аналог - это просто АЦЦКИ нагло.
4-6_Деньги ваши. Кому платить - решать вам.
Кто-нибудь пробовал заинтересовать программистов Open Source сообщества, мол:
"Ребят такое дело - нужна вот такая фиговина
(подробное описание). Сумма такая-то. Оплата по
результату.
НИФИГА!!!
Только и слышно, что какие-то несуразные требования да плеск помоев, льющихся на людей, подаривших окружающим свой труд. И громче всех
(как обычно) кричат дегенераты. Те, кто даже не
пытался разобраться в том, что он собрался делать.
Хватит пожалуй. На работу пора.
Алгоритм устранения проблем для Юниха и для Винды
на примерах из жизни:
http://linuxforum.ru/index.php?showtopic=48683
и вот это: Кто такие "Настоящие Мужчины"?
http://jedi-linux.blogspot.com/2007/09/blog-post_25.html
"Настоящие мужчины сидят под Windows.....и т.д."
3_GPL +1024
Интересный у Билли подход к делу. Вместо того, чтобы улучшить качество своего продукта он жалуется на то, что кто-то смеет делать более качественные вещи и (страшно подумать) не берёт за это денег. О_О
К тому же посмели помешать купить и похерить
результаты их труда!
Негодяи! Линчевать их!!!
ИМХО, если продукт того стоит - его купят!
Требовать бешеных денег за продукт которому
существует более качественный и, тем более,
бесплатный аналог - это просто АЦЦКИ нагло.
4-6_Деньги ваши. Кому платить - решать вам.
Кто-нибудь пробовал заинтересовать программистов Open Source сообщества, мол:
"Ребят такое дело - нужна вот такая фиговина
(подробное описание). Сумма такая-то. Оплата по
результату.
НИФИГА!!!
Только и слышно, что какие-то несуразные требования да плеск помоев, льющихся на людей, подаривших окружающим свой труд. И громче всех
(как обычно) кричат дегенераты. Те, кто даже не
пытался разобраться в том, что он собрался делать.
Хватит пожалуй. На работу пора.
Алгоритм устранения проблем для Юниха и для Винды
на примерах из жизни:
http://linuxforum.ru/index.php?showtopic=48683
и вот это: Кто такие "Настоящие Мужчины"?
http://jedi-linux.blogspot.com/2007/09/blog-post_25.html
"Настоящие мужчины сидят под Windows.....и т.д."
Такое ощущение что автор вчера вышел из дремучего леса где он бродил последние 10 лет. Про опен сорс для форточек он не слышал (на самом деле лучший бесплатный софт ща ваще кроссплатформенный), про то что фирмы библиотеками пользуются и что разные программисты у них на разном специализируются (а еще у них тестеры есть) тоже не догадывается, что вирусная гпл лицензия уже не особо в моде, а лицензии в основном типа - делай что хочешь, не слышал (и понятно ссылка то 2001 года, с тех пор видать в инет не выходил). Хорошо наверное жить в таком городе, прям бросил бы все и махнул бы туда.
---А представьте себе, что будет, когда Open Source начнет массово проникать и на платформу Windows?
Если это удивительное и невероятное событие когда нибудь произойдет то они сместят центр своих усилий, например сделают игровую приставку (я бы им посоветовал назвать ее xbox), начнут продавать к ней игры, брать бабки за онлайн игры, откроют онлайн магазин музыки и видео...
---А представьте себе, что будет, когда Open Source начнет массово проникать и на платформу Windows?
Если это удивительное и невероятное событие когда нибудь произойдет то они сместят центр своих усилий, например сделают игровую приставку (я бы им посоветовал назвать ее xbox), начнут продавать к ней игры, брать бабки за онлайн игры, откроют онлайн магазин музыки и видео...
>---А представьте себе, что будет, когда Open Source начнет массово проникать и на платформу Windows?
Приложения с открытым кодом вызывают все больше одобрения в корпоративном секторе. Основные области использования — операционные системы, приложения поддержания инфраструктуры, инструменты разработки. Если раньше открытое ПО использовалось энтузиастами-исследователями на свой страх и риск, то теперь такой подход получает поддержку и даже поощряется.
Исследование, проведенное изданием CIO.com среди 328 руководителей IT подразделений и управляющих компаний показало, что 53% опрошенных используют ПО с открытым кодом и еще 10% планируют начать использовать в следующем году. 44% респондентов рассматривают открытое ПО наравне с прориетарным при принятии решения о приобретении. Лидерами по использованию являются: Linux — 78%, приложения инфраструктуры (веб сервера, базы данных) — 74%, инструменты разработки (например, Eclipse) — 61%. Бизнес приложения не отстают: в 45% случаев на десктопах установлены открытые пакеты, лидером из которых считается OpenOffice.org. 29% используют открытые приложения для совместной работы, инструменты CRM и ERP приложения.
Более того, решения на базе открытых технологий, вселяют все большую уверенность. 58% опрошенных сошлись во мнении, что надежность Linux позволяет использовать его в критически важных задачах. Среди разработчиков ПО эта цифра еще более впечатляющая - 77%.
Люди довольны:D
http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=16229
Уже представил:)
Приложения с открытым кодом вызывают все больше одобрения в корпоративном секторе. Основные области использования — операционные системы, приложения поддержания инфраструктуры, инструменты разработки. Если раньше открытое ПО использовалось энтузиастами-исследователями на свой страх и риск, то теперь такой подход получает поддержку и даже поощряется.
Исследование, проведенное изданием CIO.com среди 328 руководителей IT подразделений и управляющих компаний показало, что 53% опрошенных используют ПО с открытым кодом и еще 10% планируют начать использовать в следующем году. 44% респондентов рассматривают открытое ПО наравне с прориетарным при принятии решения о приобретении. Лидерами по использованию являются: Linux — 78%, приложения инфраструктуры (веб сервера, базы данных) — 74%, инструменты разработки (например, Eclipse) — 61%. Бизнес приложения не отстают: в 45% случаев на десктопах установлены открытые пакеты, лидером из которых считается OpenOffice.org. 29% используют открытые приложения для совместной работы, инструменты CRM и ERP приложения.
Более того, решения на базе открытых технологий, вселяют все большую уверенность. 58% опрошенных сошлись во мнении, что надежность Linux позволяет использовать его в критически важных задачах. Среди разработчиков ПО эта цифра еще более впечатляющая - 77%.
Люди довольны:D
http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=16229
Уже представил:)
>>>Бизнес приложения не отстают: в 45% случаев на десктопах установлены открытые пакеты, лидером из которых считается OpenOffice.org.
Я так понимаю что здесь в 45% случаев не значит на 45% машин?
>>58% опрошенных сошлись во мнении, что надежность Linux позволяет использовать его в критически важных задачах. Среди разработчиков ПО эта цифра еще более впечатляющая - 77%.
А вои надежность тут не главное. Надежность какого нибудь qnx еще выше.
Я так понимаю что здесь в 45% случаев не значит на 45% машин?
>>58% опрошенных сошлись во мнении, что надежность Linux позволяет использовать его в критически важных задачах. Среди разработчиков ПО эта цифра еще более впечатляющая - 77%.
А вои надежность тут не главное. Надежность какого нибудь qnx еще выше.
Вот меня умиляет такая опенсорсная избирательная цифирь, на несведущего:
«Исследование, проведенное изданием CIO.com среди 328 руководителей IT подразделений и управляющих компаний показало, что 53% опрошенных используют ПО с открытым кодом»
Может и используют, только вот на какой части машин? Если в организации на 1000 машин есть пара шлюзов на БСДе, пара роутеров на Линухе - фирма и войдёт в эти 53% использующих. :-)
«Лидерами по использованию являются: Linux — 78%,…»
Ну понятно: если есть в конторе 1% машин с СПО, то в 78% случаев – это Линукс, а в 45% - ОО.
Т.е, % от исчезающее малой доли СПО, а не от машинного парка. Жалко, что статисты как бы случайненько так не конкретизировали.
«Исследование, проведенное изданием CIO.com среди 328 руководителей IT подразделений и управляющих компаний показало, что 53% опрошенных используют ПО с открытым кодом»
Может и используют, только вот на какой части машин? Если в организации на 1000 машин есть пара шлюзов на БСДе, пара роутеров на Линухе - фирма и войдёт в эти 53% использующих. :-)
«Лидерами по использованию являются: Linux — 78%,…»
Ну понятно: если есть в конторе 1% машин с СПО, то в 78% случаев – это Линукс, а в 45% - ОО.
Т.е, % от исчезающее малой доли СПО, а не от машинного парка. Жалко, что статисты как бы случайненько так не конкретизировали.
>>>Бизнес приложения не отстают: в 45% случаев на десктопах установлены открытые пакеты, лидером из которых считается OpenOffice.org.
Я так понимаю что здесь в 45% случаев не значит на 45% машин?
>>58% опрошенных сошлись во мнении, что надежность Linux позволяет использовать его в критически важных задачах. Среди разработчиков ПО эта цифра еще более впечатляющая - 77%.
А вои надежность тут не главное. Надежность какого нибудь qnx еще выше.
Я так понимаю что здесь в 45% случаев не значит на 45% машин?
>>58% опрошенных сошлись во мнении, что надежность Linux позволяет использовать его в критически важных задачах. Среди разработчиков ПО эта цифра еще более впечатляющая - 77%.
А вои надежность тут не главное. Надежность какого нибудь qnx еще выше.
2 аноним, среда, 4 июня 2008 г. 07:54:57:
>А вои надежность тут не главное. Надежность какого нибудь qnx еще выше.
Я об этом знаю:)
>меня умиляет такая опенсорсная избирательная цифирь
Может быть.
Училяют же некоторых объемы продаж:D
>А вои надежность тут не главное. Надежность какого нибудь qnx еще выше.
Я об этом знаю:)
>меня умиляет такая опенсорсная избирательная цифирь
Может быть.
Училяют же некоторых объемы продаж:D
2 аноним, вторник, 3 июя 2008 г. 07:19:36:
>>Такое ощущение что автор вчера вышел из дремучего леса где он бродил последние 10 лет. Про опен сорс для форточек он не слышал (на самом деле лучший бесплатный софт ща ваще кроссплатформенный).
Ну есть у меня знаменитый сборник лучшего бесплатного ПО для Windows - FreeXPie.
Где-то половина - это различные утилиты для борьбы с врожденными уродствами ОС.
Софт, кроме портированного из Linux - убогий, в Linux такой был лет 6-7 назад.
Ни одного плеера, хотя бы приближаищегося к amarok. Ни одной проги для записи CD/DVD, на уровне k3b.
Такое впечатление что прикладной софт под Винду делают только несколько фирм-ветеранов MS, Adobe и пр. Почти все свободные программисты эмигрировали с ненинтересной ОС, где просто невозможно самореализоваться.
Пользователям Вин остаются одни объедки с барского стола.
>>Такое ощущение что автор вчера вышел из дремучего леса где он бродил последние 10 лет. Про опен сорс для форточек он не слышал (на самом деле лучший бесплатный софт ща ваще кроссплатформенный).
Ну есть у меня знаменитый сборник лучшего бесплатного ПО для Windows - FreeXPie.
Где-то половина - это различные утилиты для борьбы с врожденными уродствами ОС.
Софт, кроме портированного из Linux - убогий, в Linux такой был лет 6-7 назад.
Ни одного плеера, хотя бы приближаищегося к amarok. Ни одной проги для записи CD/DVD, на уровне k3b.
Такое впечатление что прикладной софт под Винду делают только несколько фирм-ветеранов MS, Adobe и пр. Почти все свободные программисты эмигрировали с ненинтересной ОС, где просто невозможно самореализоваться.
Пользователям Вин остаются одни объедки с барского стола.
Беда Опенсорс в том, что не идут в него нормальные программисты. Кто же будет вкалывать бесплатно? Только сумасшедшие или прыщавые пионеры, которые не наедятся получить за свои услуги деньги, так как не нужны никому. А что способны произвести те, чей труд ничего не стоит? Правильно, только помои и фуфло.
"Пользователям Вин остаются одни объедки с барского стола."
________
Хм, а кто сказал, что Вин пользователям вообще нужны лажетворения свободных программистов?. Нет уж, своими отбросами и объедками давитесь сами, под линухом.
________
Хм, а кто сказал, что Вин пользователям вообще нужны лажетворения свободных программистов?. Нет уж, своими отбросами и объедками давитесь сами, под линухом.
2 аноним, среда, 4 июня 2008 г. 16:41:37:
А скажите, пожалуйста, вы каким софтом пользуетесь? Автокады и Фотошопы покупаете или как тот тупой аноним поворовываете?
А скажите, пожалуйста, вы каким софтом пользуетесь? Автокады и Фотошопы покупаете или как тот тупой аноним поворовываете?
2аноним, среда, 4 июня 2008 г. 16:37:17:
Беда Опенсорс в том, что не идут в него нормальные программисты. Кто же будет вкалывать бесплатно?
1. Вкалываю только идиоты. Нормальные люди РАБОТАЮТ.
2. Деньги можно зарабатывать на услугах.
Я например 90% денег зарабатываю на сопровождении программ, хотя и успешно продаю ПО в своем городе 18 000 населения.
Беда Опенсорс в том, что не идут в него нормальные программисты. Кто же будет вкалывать бесплатно?
1. Вкалываю только идиоты. Нормальные люди РАБОТАЮТ.
2. Деньги можно зарабатывать на услугах.
Я например 90% денег зарабатываю на сопровождении программ, хотя и успешно продаю ПО в своем городе 18 000 населения.
>>>Бизнес приложения не отстают: в 45% случаев на десктопах установлены открытые пакеты, лидером из которых считается OpenOffice.org.
Я так понимаю что здесь в 45% случаев не значит на 45% машин?
>>58% опрошенных сошлись во мнении, что надежность Linux позволяет использовать его в критически важных задачах. Среди разработчиков ПО эта цифра еще более впечатляющая - 77%.
А вои надежность тут не главное. Надежность какого нибудь qnx еще выше.
Я так понимаю что здесь в 45% случаев не значит на 45% машин?
>>58% опрошенных сошлись во мнении, что надежность Linux позволяет использовать его в критически важных задачах. Среди разработчиков ПО эта цифра еще более впечатляющая - 77%.
А вои надежность тут не главное. Надежность какого нибудь qnx еще выше.
>Где-то половина - это различные утилиты для борьбы с врожденными уродствами ОС.
Не знаю таких утилит. А что они делают?
>Софт, кроме портированного из Linux - убогий, в Linux такой был лет 6-7 назад.
Не знаю откуда чего портировано, мне то какая разница? Если например java приложение то для какой ос оно ваще?
>Ни одного плеера, хотя бы приближаищегося к amarok.
Не знаю про амарол, юзаю mplayer и vlc, foobar
>Ни одной проги для записи CD/DVD, на уровне k3b.
А что там какой-то уровень нужен? Кидаешь папку с диска на сидюк и все. Встроенное неплохо пишет, но я пользуюсь smallcdwriter и imgburn
Не знаю таких утилит. А что они делают?
>Софт, кроме портированного из Linux - убогий, в Linux такой был лет 6-7 назад.
Не знаю откуда чего портировано, мне то какая разница? Если например java приложение то для какой ос оно ваще?
>Ни одного плеера, хотя бы приближаищегося к amarok.
Не знаю про амарол, юзаю mplayer и vlc, foobar
>Ни одной проги для записи CD/DVD, на уровне k3b.
А что там какой-то уровень нужен? Кидаешь папку с диска на сидюк и все. Встроенное неплохо пишет, но я пользуюсь smallcdwriter и imgburn
>>Беда Опенсорс в том, что не идут в него нормальные программисты. Кто же будет вкалывать бесплатно?
По разному. Хобби. Интересно людям. Имя можно себе сделать. Да и у программеров разная производительность, один на работе поработает, а потом еще попищет и все хорошо, а другой увы.
По разному. Хобби. Интересно людям. Имя можно себе сделать. Да и у программеров разная производительность, один на работе поработает, а потом еще попищет и все хорошо, а другой увы.
Была такая дворовая песня: "...нажал на кнопочку - и Машка родила"; а затем припев - "...нам электричество пахать и сеять будет..."
Почему-то от Linuxa ждут чуда - программист только подумал, а Linux сам уже написал и отладил программу, причем идеально и гораздо быстрее, чем в Windows.
Профессиональные программисты, как правило, работают для Windows (как широко распространенной системе), чтобы побыстрее "срубить бабла побольше". А вот на Linuxе надо не только создавать программы, но и вести их (просто создать даже хороший продукт недостаточно). Сначала надо вложить средства, время и силы в программирование на Linuxе, чтобы наработать клиентуру, а потом еще и "толкать" товар. А кому на Руси охота работать?
В Интернете и в печатных изданиях бывают статьи, где сказано, что за Linux клиент не платит. Клиент платит за дополнительные программы, которые он может заказать. Но какая фирма на Руси будет трудиться в поте лица? Можно пересчитать очень легко.
А чему в итоге сводится реальная ситуация? Профессиональные программисты создают для Windows универсальных программных монстров "на все случаи жизни", на что уходит несколько лет. Любители от Linuxa не используют Windows как основную ОС, чтобы не связываться с лицензированием и всем, что за ним "тянется", а делают пускай и сравнительно простые, но требующиеся на сегодня и помогающие снять сиюминутную головную боль программы, которые постепенно дорабатывают. Что проще доработать - программу-"монстра" или логически увязанную цепочку маленьких программ, достаточно легких в отладке (в разумных пределах)?
Ведь недаром спартанцы ели часто, но мало. Так и любители от Linuxa - создают наборы маленьких по своим функциям программ, но более простых в отладке и внедрении. И не ждут "чуда от электричества".
Почему-то от Linuxa ждут чуда - программист только подумал, а Linux сам уже написал и отладил программу, причем идеально и гораздо быстрее, чем в Windows.
Профессиональные программисты, как правило, работают для Windows (как широко распространенной системе), чтобы побыстрее "срубить бабла побольше". А вот на Linuxе надо не только создавать программы, но и вести их (просто создать даже хороший продукт недостаточно). Сначала надо вложить средства, время и силы в программирование на Linuxе, чтобы наработать клиентуру, а потом еще и "толкать" товар. А кому на Руси охота работать?
В Интернете и в печатных изданиях бывают статьи, где сказано, что за Linux клиент не платит. Клиент платит за дополнительные программы, которые он может заказать. Но какая фирма на Руси будет трудиться в поте лица? Можно пересчитать очень легко.
А чему в итоге сводится реальная ситуация? Профессиональные программисты создают для Windows универсальных программных монстров "на все случаи жизни", на что уходит несколько лет. Любители от Linuxa не используют Windows как основную ОС, чтобы не связываться с лицензированием и всем, что за ним "тянется", а делают пускай и сравнительно простые, но требующиеся на сегодня и помогающие снять сиюминутную головную боль программы, которые постепенно дорабатывают. Что проще доработать - программу-"монстра" или логически увязанную цепочку маленьких программ, достаточно легких в отладке (в разумных пределах)?
Ведь недаром спартанцы ели часто, но мало. Так и любители от Linuxa - создают наборы маленьких по своим функциям программ, но более простых в отладке и внедрении. И не ждут "чуда от электричества".
Была такая дворовая песня: "...нажал на кнопочку - и Машка родила"; а затем припев - "...нам электричество пахать и сеять будет..."
Почему-то от Linuxa ждут чуда - программист только подумал, а Linux сам уже написал и отладил программу, причем идеально и гораздо быстрее, чем в Windows.
Профессиональные программисты, как правило, работают для Windows (как широко распространенной системе), чтобы побыстрее "срубить бабла побольше". А вот на Linuxе надо не только создавать программы, но и вести их (просто создать даже хороший продукт недостаточно). Сначала надо вложить средства, время и силы в программирование на Linuxе, чтобы наработать клиентуру, а потом еще и "толкать" товар. А кому на Руси охота работать?
В Интернете и в печатных изданиях бывают статьи, где сказано, что за Linux клиент не платит. Клиент платит за дополнительные программы, которые он может заказать. Но какая фирма на Руси будет трудиться в поте лица? Можно пересчитать очень легко.
А чему в итоге сводится реальная ситуация? Профессиональные программисты создают для Windows универсальных программных монстров "на все случаи жизни", на что уходит несколько лет. Любители от Linuxa не используют Windows как основную ОС, чтобы не связываться с лицензированием и всем, что за ним "тянется", а делают пускай и сравнительно простые, но требующиеся на сегодня и помогающие снять сиюминутную головную боль программы, которые постепенно дорабатывают. Что проще доработать - программу-"монстра" или логически увязанную цепочку маленьких программ, достаточно легких в отладке (в разумных пределах)?
Ведь недаром спартанцы ели часто, но мало. Так и любители от Linuxa - создают наборы маленьких по своим функциям программ, но более простых в отладке и внедрении. И не ждут "чуда от электричества".
Почему-то от Linuxa ждут чуда - программист только подумал, а Linux сам уже написал и отладил программу, причем идеально и гораздо быстрее, чем в Windows.
Профессиональные программисты, как правило, работают для Windows (как широко распространенной системе), чтобы побыстрее "срубить бабла побольше". А вот на Linuxе надо не только создавать программы, но и вести их (просто создать даже хороший продукт недостаточно). Сначала надо вложить средства, время и силы в программирование на Linuxе, чтобы наработать клиентуру, а потом еще и "толкать" товар. А кому на Руси охота работать?
В Интернете и в печатных изданиях бывают статьи, где сказано, что за Linux клиент не платит. Клиент платит за дополнительные программы, которые он может заказать. Но какая фирма на Руси будет трудиться в поте лица? Можно пересчитать очень легко.
А чему в итоге сводится реальная ситуация? Профессиональные программисты создают для Windows универсальных программных монстров "на все случаи жизни", на что уходит несколько лет. Любители от Linuxa не используют Windows как основную ОС, чтобы не связываться с лицензированием и всем, что за ним "тянется", а делают пускай и сравнительно простые, но требующиеся на сегодня и помогающие снять сиюминутную головную боль программы, которые постепенно дорабатывают. Что проще доработать - программу-"монстра" или логически увязанную цепочку маленьких программ, достаточно легких в отладке (в разумных пределах)?
Ведь недаром спартанцы ели часто, но мало. Так и любители от Linuxa - создают наборы маленьких по своим функциям программ, но более простых в отладке и внедрении. И не ждут "чуда от электричества".
Мужики, ну здесь есть хоть один чел, который форточки хотя бы видел, я уж не говорю про программировал. А то у меня складывается впечатление что здесь половина ваще компа не видела. Просто заповедник какой-то.
>>Почему-то от Linuxa ждут чуда - программист только подумал, а Linux сам уже написал и отладил программу, причем идеально и гораздо быстрее, чем в Windows.
Кто ждет? Программист? Ясно под линух писать сложнее т.к. средства разработки хуже.
>>А вот на Linuxе надо не только создавать программы, но и вести их (просто создать даже хороший продукт недостаточно).
Ну да, на форточках программы сами себя продают. Там кнопка такая есть - срубить бабла.
>>Любители от Linuxa не используют Windows как основную ОС, чтобы не связываться с лицензированием и всем, что за ним "тянется",
Какое лицензирование? Чего?
>>а делают пускай и сравнительно простые, но требующиеся на сегодня и помогающие снять сиюминутную головную боль программы, которые постепенно дорабатывают.
Ну да - gimp например, open office, firefox? Про гнома я уж и не говорю. Можно поконкретнее про маленькие и простые но ужасно полезные.
>>Почему-то от Linuxa ждут чуда - программист только подумал, а Linux сам уже написал и отладил программу, причем идеально и гораздо быстрее, чем в Windows.
Кто ждет? Программист? Ясно под линух писать сложнее т.к. средства разработки хуже.
>>А вот на Linuxе надо не только создавать программы, но и вести их (просто создать даже хороший продукт недостаточно).
Ну да, на форточках программы сами себя продают. Там кнопка такая есть - срубить бабла.
>>Любители от Linuxa не используют Windows как основную ОС, чтобы не связываться с лицензированием и всем, что за ним "тянется",
Какое лицензирование? Чего?
>>а делают пускай и сравнительно простые, но требующиеся на сегодня и помогающие снять сиюминутную головную боль программы, которые постепенно дорабатывают.
Ну да - gimp например, open office, firefox? Про гнома я уж и не говорю. Можно поконкретнее про маленькие и простые но ужасно полезные.
2аноним, четверг, 5 июня 2008 г. 06:48:24:
Извините, вы тот самый ТУПОЙ аноним или уже другой?
>>Кто ждет? Программист? Ясно под линух писать сложнее т.к. средства разработки хуже.
А почему же тогда amarok может практически все что можно ожидать от плеера, включая взаимодействие с социальными сетями, а foobar убожество по функциональности и по внешнему виду?
k3b умеет даже кодировать/декодировать видео, что кроме Nero ни одна программа для Винды не умеет.
Программировать для Linux проще из-за того что написано огромное количество высококачественных библиотек, которые разрабатываются и поддерживаются уже многие годы. И средства программирования лучше, но они ДРУГИЕ.
Программисту под Windows почти всегда все нужно начинать с нуля - потому что свободных библиотек - кот наплакал, а за все путное нужно платить бабки за лицензирование.
Как говорил один знакомый программист: "У Дельфи главная проблема - компоненты. Они либо дрянные либо платные".
Извините, вы тот самый ТУПОЙ аноним или уже другой?
>>Кто ждет? Программист? Ясно под линух писать сложнее т.к. средства разработки хуже.
А почему же тогда amarok может практически все что можно ожидать от плеера, включая взаимодействие с социальными сетями, а foobar убожество по функциональности и по внешнему виду?
k3b умеет даже кодировать/декодировать видео, что кроме Nero ни одна программа для Винды не умеет.
Программировать для Linux проще из-за того что написано огромное количество высококачественных библиотек, которые разрабатываются и поддерживаются уже многие годы. И средства программирования лучше, но они ДРУГИЕ.
Программисту под Windows почти всегда все нужно начинать с нуля - потому что свободных библиотек - кот наплакал, а за все путное нужно платить бабки за лицензирование.
Как говорил один знакомый программист: "У Дельфи главная проблема - компоненты. Они либо дрянные либо платные".
Elrock, четверг, 5 июня 2008 г. 09:13:38:
....
""Программировать для Linux проще из-за того что написано огромное количество высококачественных библиотек, которые разрабатываются и поддерживаются уже многие годы. И средства программирования лучше, но они ДРУГИЕ.""
-- Вот, дорогой мой, Вы с головой выдаете в себе жуткого, извините, ламерюгу. Это легко доказывается. Библиотеки которые разрабатываются многие годы - это значит такое "сырье" или полная стагнация технологии.
Или они настолько передовые, что обогнали все остальное на 10-15 лет? Тогда как они разрабатываюся? И как при этом поддерживается совместимость? В общем бред какой-то!
Насчет ЛУЧШИХ средств программирования. Фразочка какая-то странная: "они лучше" и тут же - "но они ДРУГИЕ!". Автору, явно, самому неудобно гнать такую чудовищную ложь, а нада!
И хотелось бы увидеть хоть одно достойное. Хоть платное, хоть бесплатное. --
""Программисту под Windows почти всегда все нужно начинать с нуля - потому что свободных библиотек - кот наплакал, а за все путное нужно платить бабки за лицензирование.""
--Опять Карузо - фальшивит, верхних нот не берет! Гарантия - автор не смотрел даже ни одного средства (кроме мытья посуды).
МС рекомендует все приложения для вин (и не только!) платформы разрабатывать на базе Framework. Эта идея была, чего греха таить, сперта из Java. Библиотеки FW бесплатны! А других библиотек, (ну с некоторой поправкой) можно сказать, сейчас нет - FW это генеральное направление.
Сейчас раздастся вой - эти библиотеки "закрыты". Да закрыты. И мне это нравится, потому что представляю что будет, когда все кому не лень полезут ковырять и внедрять свои "усовершенствования". И нахрен это нужно. ООП - беру любой класс - наследую, делаю что хочу и компилю свою сборку. И внедряю куда хочу. И нет никаких конфликтов - это моя сборка, и ее использует мои приложения.
А приложение нписанное на стандартных сборках будет работать и в винде, и в линухе и даже на маке. Главное, чтобы версия была не выше - не секрет, что под *никсы версии FW выпускаются позднее.
А насчет других, "домотканных" сборок - вы потрудитесь заглянуть в Инет и дать запрос типа "free .Net control". Винта не хватит чтобы заливать. И многие компоненты по моще функционала превосходят "родные" исходные.
Ну покажи мне, мил человек, нечто подобное в Линухе.
Я выбрал форточки за Технологию - это все вместе: среда выполнения, средства разработки, новые удобные языки программирования, инновации.
Ну например есть ли в линуксе что-то подобное языку Linq? Если есть - тогда отлично! Покажите. А это революционная вещь.
Не промахнусь, если скажу - многие программисты при работе с базами данных, в два-три раза время сэкономили.
Поясню - раньше при построении запросов к базе данных использовался ... да-да SQL. И коду было фиолетово-перпендикулярно что написано в запросах: "Select Name From Employees". Код знать не знает что в этой базе творится - и есть ли такая база и таблица. И только при запуске ты получаешь привет от SQLя!
А теперь нужные базы представлены объектами в среде разработки, и за построением запросов отвечает CASE-средство, а не программист. К моим услугам теперь intellesense - не даст лажу написать, подсказывает, автозавершает. Вот пример инновации - Linq.
И такого еще вагоны. Тот же XAML. Да долго все перечислять. И все это увязано в единую концепцию, систему. И взаимодействует между собой. Вот в чем ценность. Это и есть ТЕХНОЛОГИЯ! А не - "тут проигрыватель не умеет этот формат читать". Тьфу - детский сад.
Так что, ребяты, линух вещь приметная и все бы ничего, да вот методика разработки, которая преподносится как пиридавая - всей гопой, кто во-что горазд, увы, не впечатляет.
С чем сравнивают современные дистры линуха? Правильно - с ХР, которая вышла в октябре 2001, а заложен пароход был еще раньше. Ура - это достижение.
Нет, линух как сервер вещь шикарная. Только не нужно преувеличивать его юзабилити, стабильность, легкость в настройках и т.п. как десктопа для простого юзера.
Ну что аргументировано? Довольно?
Да все бестолку - проще в детский сад прийти, больше понимания будет.
....
""Программировать для Linux проще из-за того что написано огромное количество высококачественных библиотек, которые разрабатываются и поддерживаются уже многие годы. И средства программирования лучше, но они ДРУГИЕ.""
-- Вот, дорогой мой, Вы с головой выдаете в себе жуткого, извините, ламерюгу. Это легко доказывается. Библиотеки которые разрабатываются многие годы - это значит такое "сырье" или полная стагнация технологии.
Или они настолько передовые, что обогнали все остальное на 10-15 лет? Тогда как они разрабатываюся? И как при этом поддерживается совместимость? В общем бред какой-то!
Насчет ЛУЧШИХ средств программирования. Фразочка какая-то странная: "они лучше" и тут же - "но они ДРУГИЕ!". Автору, явно, самому неудобно гнать такую чудовищную ложь, а нада!
И хотелось бы увидеть хоть одно достойное. Хоть платное, хоть бесплатное. --
""Программисту под Windows почти всегда все нужно начинать с нуля - потому что свободных библиотек - кот наплакал, а за все путное нужно платить бабки за лицензирование.""
--Опять Карузо - фальшивит, верхних нот не берет! Гарантия - автор не смотрел даже ни одного средства (кроме мытья посуды).
МС рекомендует все приложения для вин (и не только!) платформы разрабатывать на базе Framework. Эта идея была, чего греха таить, сперта из Java. Библиотеки FW бесплатны! А других библиотек, (ну с некоторой поправкой) можно сказать, сейчас нет - FW это генеральное направление.
Сейчас раздастся вой - эти библиотеки "закрыты". Да закрыты. И мне это нравится, потому что представляю что будет, когда все кому не лень полезут ковырять и внедрять свои "усовершенствования". И нахрен это нужно. ООП - беру любой класс - наследую, делаю что хочу и компилю свою сборку. И внедряю куда хочу. И нет никаких конфликтов - это моя сборка, и ее использует мои приложения.
А приложение нписанное на стандартных сборках будет работать и в винде, и в линухе и даже на маке. Главное, чтобы версия была не выше - не секрет, что под *никсы версии FW выпускаются позднее.
А насчет других, "домотканных" сборок - вы потрудитесь заглянуть в Инет и дать запрос типа "free .Net control". Винта не хватит чтобы заливать. И многие компоненты по моще функционала превосходят "родные" исходные.
Ну покажи мне, мил человек, нечто подобное в Линухе.
Я выбрал форточки за Технологию - это все вместе: среда выполнения, средства разработки, новые удобные языки программирования, инновации.
Ну например есть ли в линуксе что-то подобное языку Linq? Если есть - тогда отлично! Покажите. А это революционная вещь.
Не промахнусь, если скажу - многие программисты при работе с базами данных, в два-три раза время сэкономили.
Поясню - раньше при построении запросов к базе данных использовался ... да-да SQL. И коду было фиолетово-перпендикулярно что написано в запросах: "Select Name From Employees". Код знать не знает что в этой базе творится - и есть ли такая база и таблица. И только при запуске ты получаешь привет от SQLя!
А теперь нужные базы представлены объектами в среде разработки, и за построением запросов отвечает CASE-средство, а не программист. К моим услугам теперь intellesense - не даст лажу написать, подсказывает, автозавершает. Вот пример инновации - Linq.
И такого еще вагоны. Тот же XAML. Да долго все перечислять. И все это увязано в единую концепцию, систему. И взаимодействует между собой. Вот в чем ценность. Это и есть ТЕХНОЛОГИЯ! А не - "тут проигрыватель не умеет этот формат читать". Тьфу - детский сад.
Так что, ребяты, линух вещь приметная и все бы ничего, да вот методика разработки, которая преподносится как пиридавая - всей гопой, кто во-что горазд, увы, не впечатляет.
С чем сравнивают современные дистры линуха? Правильно - с ХР, которая вышла в октябре 2001, а заложен пароход был еще раньше. Ура - это достижение.
Нет, линух как сервер вещь шикарная. Только не нужно преувеличивать его юзабилити, стабильность, легкость в настройках и т.п. как десктопа для простого юзера.
Ну что аргументировано? Довольно?
Да все бестолку - проще в детский сад прийти, больше понимания будет.
2 фаноним, четверг, 5 июня 2008 г. 14:46:47:
Полностью согласен - опередили меня. Особенно, насчёт библиотек, то же самое хотел написать.
Полностью согласен - опередили меня. Особенно, насчёт библиотек, то же самое хотел написать.
2: аноним, четверг, 5 июня 2008 г. 14:53:02:
-- Да смешна их "аргументация". И не интересно. У меня почти все знакомые программеры, сначала, лет шесть назад на Джава перебежали - действительно круто было. А теперь потихоньку на дотнет сваливают. Там просторно. И не думаешь сколько килобайт кода нужно надолбать, а как поинтересней, да по-удобней. А студия за тебя код гонит.
Лет восемь назад начинали втроем - фирму организовали. Веб-сайты делали. ПэХаПэ рулил.
Но захотелось побыстрее все делать - поменьше кодить. Да и с крупными проектаим проблемы были - трудно командой клепать.
Ну и стали искать что получше. Предложили JSP - главный держатель акций в отказ, типа фуфло. Ну один из нас ушел и свою контору открыл. Теперь все заказы - вражеские. С америкосами завязался, клиентуру не ищет - все сами падают, и не торгуются особо. Я же еще трепыхался - джава не совсем мне нравилась. Как появился дотнет - я в него стал тянуть.
Вощем результат тот же. И я ушел года два назад. Теперь не жалею.
Навестил друга на днях - сидят, жопа в мыле, сайт за 15 000 рублей офигенная удача!
На джава - минимум на порядок выше. На дотнети тоже - сотка, работы дня на два-три.
Вот так - бесплатный ПХП!
-- Да смешна их "аргументация". И не интересно. У меня почти все знакомые программеры, сначала, лет шесть назад на Джава перебежали - действительно круто было. А теперь потихоньку на дотнет сваливают. Там просторно. И не думаешь сколько килобайт кода нужно надолбать, а как поинтересней, да по-удобней. А студия за тебя код гонит.
Лет восемь назад начинали втроем - фирму организовали. Веб-сайты делали. ПэХаПэ рулил.
Но захотелось побыстрее все делать - поменьше кодить. Да и с крупными проектаим проблемы были - трудно командой клепать.
Ну и стали искать что получше. Предложили JSP - главный держатель акций в отказ, типа фуфло. Ну один из нас ушел и свою контору открыл. Теперь все заказы - вражеские. С америкосами завязался, клиентуру не ищет - все сами падают, и не торгуются особо. Я же еще трепыхался - джава не совсем мне нравилась. Как появился дотнет - я в него стал тянуть.
Вощем результат тот же. И я ушел года два назад. Теперь не жалею.
Навестил друга на днях - сидят, жопа в мыле, сайт за 15 000 рублей офигенная удача!
На джава - минимум на порядок выше. На дотнети тоже - сотка, работы дня на два-три.
Вот так - бесплатный ПХП!
2 тупой фаноним, четверг, 5 июня 2008 г. 14:46:47:
ОН ЖЕ
2 не менее тупой аноним, четверг, 5 июня 2008 г. 14:53:02:
1. О сроках разработки. Ваша любимая Виндовс разрабатывается лет 15 (начиная с NT).
Так же и библиотеки. Добавляются новые возможности, исправляются уязвимости.
МС же свою Виндовс разрабатывает начиная с NT уже лет 15, в итоге пршли к Свисте - полному уродству и маразму. Метод тришкиного кафтана в конце концов привел к закономерного концу.
В Linux же многие утилиты и библиотеки уже настолько отполированы и достигли такого совершенства, что не меняются уже с начала 90-х годов.
2. Странно что за всю историю существования МС проталкивает одни средства программирования, а сама использует совсем другие.
3. Все новации МС сперты у других разработчиков, прилеплены яркие лейблы, чтобы идиоты на них клевали и матрурбировали, а потом постепенно покрываются паутиной, тухнут и взамен выбрасываются новые "фишки". Вспомните, если у вас не склероз, сколько панацей для программирования испустила МС. В итоге рождаются одни нежизнеспособные уроды. VBX, OCX, ActiveX и т.д. и т.д.
5. В принципе вы и сами об этом прекрасно знаете. Просто здесь тусуетесь под разными никами и выпендриваетесь. Если бы у вас была нормальная работа и зарплата то не до того бы было. В свое время не на Билла нужно было мастурбировать, а науки компьютерные изучать. И не выросли бы полным ламером с замашками профессора. Который не и в никсах и в Винде в полной п*де.
ОН ЖЕ
2 не менее тупой аноним, четверг, 5 июня 2008 г. 14:53:02:
1. О сроках разработки. Ваша любимая Виндовс разрабатывается лет 15 (начиная с NT).
Так же и библиотеки. Добавляются новые возможности, исправляются уязвимости.
МС же свою Виндовс разрабатывает начиная с NT уже лет 15, в итоге пршли к Свисте - полному уродству и маразму. Метод тришкиного кафтана в конце концов привел к закономерного концу.
В Linux же многие утилиты и библиотеки уже настолько отполированы и достигли такого совершенства, что не меняются уже с начала 90-х годов.
2. Странно что за всю историю существования МС проталкивает одни средства программирования, а сама использует совсем другие.
3. Все новации МС сперты у других разработчиков, прилеплены яркие лейблы, чтобы идиоты на них клевали и матрурбировали, а потом постепенно покрываются паутиной, тухнут и взамен выбрасываются новые "фишки". Вспомните, если у вас не склероз, сколько панацей для программирования испустила МС. В итоге рождаются одни нежизнеспособные уроды. VBX, OCX, ActiveX и т.д. и т.д.
5. В принципе вы и сами об этом прекрасно знаете. Просто здесь тусуетесь под разными никами и выпендриваетесь. Если бы у вас была нормальная работа и зарплата то не до того бы было. В свое время не на Билла нужно было мастурбировать, а науки компьютерные изучать. И не выросли бы полным ламером с замашками профессора. Который не и в никсах и в Винде в полной п*де.
2 Elrock, четверг, 5 июня 2008 г. 15:31:46:
Вам похоже нравится, когда Вас в вашу некомпетентность носом тычут...=)) А вы не врите (с).
Вам похоже нравится, когда Вас в вашу некомпетентность носом тычут...=)) А вы не врите (с).
2 Elrock
Хотя, в свете Вашей гордости окончанием 10 классов в возрасте за 40, всё встаёт на свои места... И тема мастурбации - тоже...
Хотя, в свете Вашей гордости окончанием 10 классов в возрасте за 40, всё встаёт на свои места... И тема мастурбации - тоже...
2: Elrock, четверг, 5 июня 2008 г. 15:31:46:
>> У-у-у- как проняло! Это за ламерюгу обиделись? Но я же извинился! Не хотите получать такие оценки - не пишите откровенную херню, рассчитанную на 13-летних сопляков.
И это вы здесь рассуждаете с видом охрененного зантока. И при этом пургу гоните.
фаноним и аноним - это разные постеры! Мне не нужно самому себе петь. По большому счету мне абсолютно нассать на то, что подумают о моем посте. Я знаю, что все что написал - чистая правда. В отличие от вашего словоизлияния.
Бешенство - признак (может подсознательно) признания своей неправоты и своего бессилия.
И продолжаете гнать бредятину: "... утилиты и библиотеки настолько отполированы..." - ну что тут сказать.
Карбюратор настолько отполирован и достиг такого совершенства ... только, бля, "сырой" инжектор делает его на раз по экономичности, динамике двигателя и т.п.
Ржунемогу!
Вот насчет свободного времени, работы и зарплаты вы апссалютно правы.
Да, прихожу сюда потусоваться, на идиотов "посмотреть" - разрядку делаю, когда есть время.
Следуя вашей-же логике, у вас нет ни работы, ни зарплаты, поскольку, если вы посмотрите на мои посты, пусть даже и под разными никами, то вы их найжете не много, от раза к разу. Всего их за год десятка два наберется. И то сериями!
Ваше же присутствие здесь зашкаливает!
Вы опять сами себя высекли! Вам был дан совет - не пишите здесь, не ваше это занятие.
Ну и как всегда - он (как все ОНИ) привел много-много "фактов"! :)))
З.Ы.: А счет 1, 2, 3, 5, 8 - любил Гитлер. Это прием есть такой для ораторов - нумерованным пунктам бОльшие значения давать, чтобы внушительнее было.
Вот так-то!
>> У-у-у- как проняло! Это за ламерюгу обиделись? Но я же извинился! Не хотите получать такие оценки - не пишите откровенную херню, рассчитанную на 13-летних сопляков.
И это вы здесь рассуждаете с видом охрененного зантока. И при этом пургу гоните.
фаноним и аноним - это разные постеры! Мне не нужно самому себе петь. По большому счету мне абсолютно нассать на то, что подумают о моем посте. Я знаю, что все что написал - чистая правда. В отличие от вашего словоизлияния.
Бешенство - признак (может подсознательно) признания своей неправоты и своего бессилия.
И продолжаете гнать бредятину: "... утилиты и библиотеки настолько отполированы..." - ну что тут сказать.
Карбюратор настолько отполирован и достиг такого совершенства ... только, бля, "сырой" инжектор делает его на раз по экономичности, динамике двигателя и т.п.
Ржунемогу!
Вот насчет свободного времени, работы и зарплаты вы апссалютно правы.
Да, прихожу сюда потусоваться, на идиотов "посмотреть" - разрядку делаю, когда есть время.
Следуя вашей-же логике, у вас нет ни работы, ни зарплаты, поскольку, если вы посмотрите на мои посты, пусть даже и под разными никами, то вы их найжете не много, от раза к разу. Всего их за год десятка два наберется. И то сериями!
Ваше же присутствие здесь зашкаливает!
Вы опять сами себя высекли! Вам был дан совет - не пишите здесь, не ваше это занятие.
Ну и как всегда - он (как все ОНИ) привел много-много "фактов"! :)))
З.Ы.: А счет 1, 2, 3, 5, 8 - любил Гитлер. Это прием есть такой для ораторов - нумерованным пунктам бОльшие значения давать, чтобы внушительнее было.
Вот так-то!
2 фаноним
>Ну например есть ли в линуксе что-то подобное языку Linq?
http://ru.wikipedia.org/wiki/LINQ
Если правильно понял напоминает Hibernate.
И еще это нашел: http://dbgblog.blogspot.com/2008/04/developer-day.html
...сильно напомнил xslt и xPath...
http://ru.wikipedia.org/wiki/XSLT
http://ru.wikipedia.org/wiki/XPath
>XAML
http://ru.wikipedia.org/wiki/XAML
XAML может использоваться как для браузер-базированных приложений, так и для локальных настольных приложений.
На ум пришли виджеты, wxWidgets, google gadgets.
Вряд ли кто-то найдет именно XAML:D
>А приложение нписанное на стандартных сборках будет работать и в винде, и в линухе и даже на маке.
Тоже самое достигается на том же C++ при желании.
qt, gtk+, wxWidgets.
>Навестил друга на днях - сидят, жопа в мыле, сайт за 15 000 рублей офигенная удача!
>На джава - минимум на порядок выше. На дотнети тоже - сотка, работы дня на два-три.
>Вот так - бесплатный ПХП!
Сам же написал джава. ДЖАВА КРОССПЛАТФОРМЕННА %), но в осталых никсах не работает к сожалению и IDE для нее нету, увы:D
Друг дурень и это не проблема PHP.
Для PHP есть фреймворки.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Akelos_PHP_Framework
http://www.akelos.org/
Use Python, Luke! Для него тоже есть фреймворк. И IDE. И для PHP она тоже есть.
>Ну например есть ли в линуксе что-то подобное языку Linq?
http://ru.wikipedia.org/wiki/LINQ
Если правильно понял напоминает Hibernate.
И еще это нашел: http://dbgblog.blogspot.com/2008/04/developer-day.html
...сильно напомнил xslt и xPath...
http://ru.wikipedia.org/wiki/XSLT
http://ru.wikipedia.org/wiki/XPath
>XAML
http://ru.wikipedia.org/wiki/XAML
XAML может использоваться как для браузер-базированных приложений, так и для локальных настольных приложений.
На ум пришли виджеты, wxWidgets, google gadgets.
Вряд ли кто-то найдет именно XAML:D
>А приложение нписанное на стандартных сборках будет работать и в винде, и в линухе и даже на маке.
Тоже самое достигается на том же C++ при желании.
qt, gtk+, wxWidgets.
>Навестил друга на днях - сидят, жопа в мыле, сайт за 15 000 рублей офигенная удача!
>На джава - минимум на порядок выше. На дотнети тоже - сотка, работы дня на два-три.
>Вот так - бесплатный ПХП!
Сам же написал джава. ДЖАВА КРОССПЛАТФОРМЕННА %), но в осталых никсах не работает к сожалению и IDE для нее нету, увы:D
Друг дурень и это не проблема PHP.
Для PHP есть фреймворки.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Akelos_PHP_Framework
http://www.akelos.org/
Use Python, Luke! Для него тоже есть фреймворк. И IDE. И для PHP она тоже есть.
PHP IDE for PHP Frameworks
http://www.nusphere.com/products/php_frameworks.htm?gclid=CJv-we6p3ZMCFQ8hQgodkB0zZA
2 фаноним Кинь ему эту ссылку, облегчи жизнь другу:) Есть и свободный плагин для Eclipse.
http://zendframework.ru/
http://www.nusphere.com/products/php_frameworks.htm?gclid=CJv-we6p3ZMCFQ8hQgodkB0zZA
2 фаноним Кинь ему эту ссылку, облегчи жизнь другу:) Есть и свободный плагин для Eclipse.
http://zendframework.ru/
>>Для PHP есть фреймворки.<<
Даже страшно представить, какое это должно быть неизлечимое сырьё, судя по тому, что их никто не использует…
Даже страшно представить, какое это должно быть неизлечимое сырьё, судя по тому, что их никто не использует…
>Поясню - раньше при построении запросов к базе данных использовался ... да-да SQL. И коду было фиолетово-перпендикулярно что написано в запросах: "Select Name From Employees". Код знать не знает что в этой базе творится - и есть ли такая база и таблица. И только при запуске ты получаешь привет от SQLя!
А теперь нужные базы представлены объектами в среде разработки, и за построением запросов отвечает CASE-средство, а не программист. К моим услугам теперь intellesense - не даст лажу написать, подсказывает, автозавершает. Вот пример инновации - Linq.
И такого еще вагоны. Тот же XAML. Да долго все перечислять. И все это увязано в единую концепцию, систему. И взаимодействует между собой. Вот в чем ценность. Это и есть ТЕХНОЛОГИЯ! А не - "тут проигрыватель не умеет этот формат читать". Тьфу - детский сад. <
Мне понравилось, круть. Типичны Вынь подход! Бурные аплодисменты! То есть ты знать не знаешь что там происходит, за тебя все дядя сделал, а что сделал как сделал, по херу. Класно! Особенно когда херакнется. Потом заказчику - это не я , это они...:))))))))))))
Давай жги дальше!
А теперь нужные базы представлены объектами в среде разработки, и за построением запросов отвечает CASE-средство, а не программист. К моим услугам теперь intellesense - не даст лажу написать, подсказывает, автозавершает. Вот пример инновации - Linq.
И такого еще вагоны. Тот же XAML. Да долго все перечислять. И все это увязано в единую концепцию, систему. И взаимодействует между собой. Вот в чем ценность. Это и есть ТЕХНОЛОГИЯ! А не - "тут проигрыватель не умеет этот формат читать". Тьфу - детский сад. <
Мне понравилось, круть. Типичны Вынь подход! Бурные аплодисменты! То есть ты знать не знаешь что там происходит, за тебя все дядя сделал, а что сделал как сделал, по херу. Класно! Особенно когда херакнется. Потом заказчику - это не я , это они...:))))))))))))
Давай жги дальше!
>>фаноним, четверг, 5 июня 2008 г. 14:46:47:
"FW это генеральное направление."
"Эта идея была, чего греха таить, сперта из Java."
Гениально!
"FW это генеральное направление."
"Эта идея была, чего греха таить, сперта из Java."
Гениально!
На gaal, четверг, 5 июня 2008 г. 16:43:07:
>>2 фаноним Кинь ему эту ссылку, облегчи жизнь другу:) Есть и свободный плагин для Eclipse.<<
--Спасибо, конечно, да только бесполезно. Они уже в загоне, нет ни времени внедрять, ни толковых спецов - с такими зарплатами одни стьюденты на месяц-другой приходят.
>>Тоже самое достигается на том же C++ при желании.
qt, gtk+, wxWidgets.<<
-- И что, один и тот же файл будет на винде и в линухе крутиться? Сомневаюсь :).
>>2 фаноним Кинь ему эту ссылку, облегчи жизнь другу:) Есть и свободный плагин для Eclipse.<<
--Спасибо, конечно, да только бесполезно. Они уже в загоне, нет ни времени внедрять, ни толковых спецов - с такими зарплатами одни стьюденты на месяц-другой приходят.
>>Тоже самое достигается на том же C++ при желании.
qt, gtk+, wxWidgets.<<
-- И что, один и тот же файл будет на винде и в линухе крутиться? Сомневаюсь :).
На: AndrewA
И что не так - ответствуйте.
И что не так - ответствуйте.
На nusgul
А что плохого в автоматизации?
И что значит >>То есть ты знать не знаешь что там происходит, за тебя все дядя сделал, а что сделал как сделал, по херу. Класно! Особенно когда херакнется.<<
Вы на пару с Элроком? Или одно и то же лицо. Или как сиамские близнецы?
Вот, что умеете делать хорошо - так судить о предмете, который ваще, не то что не видели, но и не нюхали, не щупали и т.д. А резюме готово!
Ну, потому, видимо и опыт печальный, когда все у вас "херакается". Видимо даже то, что (уж не знаю каким образом) вам в руки попало, и то изучить не можете.
Для тех, кто в танке: имеется БОЛЬШАЯ документация - цельный DVD занимает. MSDN называется. И если кому-то интересно, что внутри делается - то пусть читает.
Ну, понятно, крутые перцы в ассемблере херачат (вот откуда это "херакнется")!
А дураки все это упаковывают в различного вида контейнеры абстракций. И работают с объектами, их методами и т.п. Дикари, мля.
Я понял - тупо гнать ручками код это круто. Это по-нашему, по опенсорсному!
Ой, пора сваливать - дурдометр зашкаливает.
А что плохого в автоматизации?
И что значит >>То есть ты знать не знаешь что там происходит, за тебя все дядя сделал, а что сделал как сделал, по херу. Класно! Особенно когда херакнется.<<
Вы на пару с Элроком? Или одно и то же лицо. Или как сиамские близнецы?
Вот, что умеете делать хорошо - так судить о предмете, который ваще, не то что не видели, но и не нюхали, не щупали и т.д. А резюме готово!
Ну, потому, видимо и опыт печальный, когда все у вас "херакается". Видимо даже то, что (уж не знаю каким образом) вам в руки попало, и то изучить не можете.
Для тех, кто в танке: имеется БОЛЬШАЯ документация - цельный DVD занимает. MSDN называется. И если кому-то интересно, что внутри делается - то пусть читает.
Ну, понятно, крутые перцы в ассемблере херачат (вот откуда это "херакнется")!
А дураки все это упаковывают в различного вида контейнеры абстракций. И работают с объектами, их методами и т.п. Дикари, мля.
Я понял - тупо гнать ручками код это круто. Это по-нашему, по опенсорсному!
Ой, пора сваливать - дурдометр зашкаливает.
Ну вот и разбежались сявки.
Ну и я пошел, думаю, надолго...
Ну и я пошел, думаю, надолго...
2 аноним, четверг, 5 июня 2008 г. 16:57:49:
>>Для PHP есть фреймворки.<<
>Даже страшно представить, какое это должно быть неизлечимое сырьё, судя по тому, что их никто не использует…
Может быть.
Django на питоне хорошая вещь. Можно еще Ruby on Rails заюзать.
2 фаноним
>И что, один и тот же файл будет на винде и в линухе крутиться?
Скомпиленный - да:) Платформенно-зависимые вещи внутри библиотеки. Отвлеченно от платформы пишешь, используя классы и ООП. Хотя привязаться к платформе тоже можно, но не нужно:)
>>Для PHP есть фреймворки.<<
>Даже страшно представить, какое это должно быть неизлечимое сырьё, судя по тому, что их никто не использует…
Может быть.
Django на питоне хорошая вещь. Можно еще Ruby on Rails заюзать.
2 фаноним
>И что, один и тот же файл будет на винде и в линухе крутиться?
Скомпиленный - да:) Платформенно-зависимые вещи внутри библиотеки. Отвлеченно от платформы пишешь, используя классы и ООП. Хотя привязаться к платформе тоже можно, но не нужно:)
Почему нужно использовать wxWidgets? Потому что вы хотите быстро и просто написать GUI-приложение, которое работает на разных платформах. Вы также хотите использовать предпочитаемый вами язык программирования и желаете, чтобы ваш GUI выглядел так же хорошо, как GUI на следующем рисунке:
http://www.ibm.com/developerworks/ru/library/l-wxwidgets/chandler.jpg
http://www.ibm.com/developerworks/ru/library/l-wxwidgets/index.html
http://www.ibm.com/developerworks/ru/library/l-wxwidgets/chandler.jpg
http://www.ibm.com/developerworks/ru/library/l-wxwidgets/index.html
Используя wxHTML, wxJS можно вывести в браузер.
gaal: >>Скомпиленный - да:) Платформенно-зависимые вещи внутри библиотеки. Отвлеченно от платформы пишешь, используя классы и ООП. Хотя привязаться к платформе тоже можно, но не нужно:)<<
--Имеется ввиду что: один раз скомпиленный файл будет выполняться везде? А как же АПИ?
Или компилим один и тот же КОД под разные прлатформы? Если так, то это ясный пень.
Фреймворк как раз пытается сделать то, что джава не смогла добиться - ну нет полной, "легкой" кроссплатформенности.
По идее сборка .Net должна работать везде, выполняясь в фреймворке типа jvm.
--Имеется ввиду что: один раз скомпиленный файл будет выполняться везде? А как же АПИ?
Или компилим один и тот же КОД под разные прлатформы? Если так, то это ясный пень.
Фреймворк как раз пытается сделать то, что джава не смогла добиться - ну нет полной, "легкой" кроссплатформенности.
По идее сборка .Net должна работать везде, выполняясь в фреймворке типа jvm.
Почитал я местные комментарии и вспомнил одну контору, где в 1990-х годах (где-то в 1993 году) спорили, на чем лучше программировать - на C или на Pascal?
С таким же успехом могут спорить пользователи 1С и БЭСТ. Или пользователи сетевых программ Novell и Microsoft. Где что приживается, тем и пользуются.
Я часто сталкиваюсь с книгами, где излагаются приемы программирования для СУБД. И "дураки-авторы" во весь голос говорят, что вносить изменения в уж созданную и заполненную "по горло" базу данных - это геморрой еще тот.
Любой здравомыслящий программист (а не фанатик от программирования, который кидается из крайности в крайность - от одной системы программирования к другой) понимает, что работа клиента - процесс чаще всего инерционный, особенно в вопросах базы данных о клиентах и их заказах.
Вот почему нормальные программисты - а не "гении от программирования" - понимают, что всего охватить нельзя: лучше стать хорошим профессионалом в одной системе программирования, чем дилетантом широкого профиля в всех сразу системах.
Знавал я таких "виртуозов" - их отличительная особенность состоит не в заботе о стабильной работе клиента, а в том, чтобы завалив работу одного клиента, назвать себя хорошим и бежать к другому клиенту, чтобы сделать из него очередного дурака в виде "дойной коровы".
Совесть надо иметь, уважаемые "гении от программирования".
Как говорил капитан мотористу-пьянице: на этом старом моторе хороший моторист до Мурманска дойдет.
Истинный профессионал сделает качественный продукт что на Linuxе, что на Windows. И только узкоспециализированный любитель экзотики, который ничего не осваивает до совершенства, поливает всех и вся грязью.
С таким же успехом могут спорить пользователи 1С и БЭСТ. Или пользователи сетевых программ Novell и Microsoft. Где что приживается, тем и пользуются.
Я часто сталкиваюсь с книгами, где излагаются приемы программирования для СУБД. И "дураки-авторы" во весь голос говорят, что вносить изменения в уж созданную и заполненную "по горло" базу данных - это геморрой еще тот.
Любой здравомыслящий программист (а не фанатик от программирования, который кидается из крайности в крайность - от одной системы программирования к другой) понимает, что работа клиента - процесс чаще всего инерционный, особенно в вопросах базы данных о клиентах и их заказах.
Вот почему нормальные программисты - а не "гении от программирования" - понимают, что всего охватить нельзя: лучше стать хорошим профессионалом в одной системе программирования, чем дилетантом широкого профиля в всех сразу системах.
Знавал я таких "виртуозов" - их отличительная особенность состоит не в заботе о стабильной работе клиента, а в том, чтобы завалив работу одного клиента, назвать себя хорошим и бежать к другому клиенту, чтобы сделать из него очередного дурака в виде "дойной коровы".
Совесть надо иметь, уважаемые "гении от программирования".
Как говорил капитан мотористу-пьянице: на этом старом моторе хороший моторист до Мурманска дойдет.
Истинный профессионал сделает качественный продукт что на Linuxе, что на Windows. И только узкоспециализированный любитель экзотики, который ничего не осваивает до совершенства, поливает всех и вся грязью.
2 MisterX, пятница, 6 июня 2008 г. 03:23:26:
Согласен с каждым словом. Хорошо только то что хорошо работает. Если бы я в своем городишке, где все программисты и админы на виду, вместо того чтобы просто ХОРОШО делать свое дело, метался, возбуждаемый сказками о программерском рае от Java к .NET и еще в какие либо фишки, то меня давно бы закидали тухлыми яйцами и предали анафеме. А я уже более 10 лет этим зарабатываю и от клиетов отбоя нет.
Если может и не понял смысла моей статьи, то выразить ее можно несколькими словами:
ГЛАВНОЕ В МАСТЕРСТВЕ ПРОГРАММИСТА - ЗДОРОВЫЙ КОНСЕРВАТИЗМ.
Дельфи и VS уходят и приходят, а GCC был есть и будет... И в том же духе.
Согласен с каждым словом. Хорошо только то что хорошо работает. Если бы я в своем городишке, где все программисты и админы на виду, вместо того чтобы просто ХОРОШО делать свое дело, метался, возбуждаемый сказками о программерском рае от Java к .NET и еще в какие либо фишки, то меня давно бы закидали тухлыми яйцами и предали анафеме. А я уже более 10 лет этим зарабатываю и от клиетов отбоя нет.
Если может и не понял смысла моей статьи, то выразить ее можно несколькими словами:
ГЛАВНОЕ В МАСТЕРСТВЕ ПРОГРАММИСТА - ЗДОРОВЫЙ КОНСЕРВАТИЗМ.
Дельфи и VS уходят и приходят, а GCC был есть и будет... И в том же духе.
Для MisterX:
--Отмотал посты назад - да так и не понял - к чему ваша тирада?
Или вы так, просто - Чайковский навеял?
*************
Для Elrock: >>>...ГЛАВНОЕ В МАСТЕРСТВЕ ПРОГРАММИСТА - ЗДОРОВЫЙ КОНСЕРВАТИЗМ...<<<
--Опять, перл! Вы не родственник Черномырдину?. Ну не могу я че-то асилить: консерватизм (причем ЗДОРОВЫЙ(!)) в мастерстве!
Хотя, конечно, я понял что вы хотели сказать. Только слишком абстрактно - можно трактовать как положительно так и отрицательно. Раскройте тему.
Но к понятию МАСТЕРСТВО - КОНСЕРВАТИЗМ уж точно прикрутить ну никак не можно. :)))
Тренируйтесь.
--Отмотал посты назад - да так и не понял - к чему ваша тирада?
Или вы так, просто - Чайковский навеял?
*************
Для Elrock: >>>...ГЛАВНОЕ В МАСТЕРСТВЕ ПРОГРАММИСТА - ЗДОРОВЫЙ КОНСЕРВАТИЗМ...<<<
--Опять, перл! Вы не родственник Черномырдину?. Ну не могу я че-то асилить: консерватизм (причем ЗДОРОВЫЙ(!)) в мастерстве!
Хотя, конечно, я понял что вы хотели сказать. Только слишком абстрактно - можно трактовать как положительно так и отрицательно. Раскройте тему.
Но к понятию МАСТЕРСТВО - КОНСЕРВАТИЗМ уж точно прикрутить ну никак не можно. :)))
Тренируйтесь.
2 фаноним
>Или компилим один и тот же КОД под разные прлатформы? Если так, то это ясный пень.
И чем это плохо? O_O Код пишется один раз, компилится и работает нативно. Даже ждя OpenGL и DirectX такие высокоуровневые вещи есть.
>По идее сборка .Net должна работать везде, выполняясь в фреймворке типа jvm.
Плата за такую виртуальность известна всем - жуткий перерасход памяти и ресурсов процессора. Сборщик мусора что в Java, что в .Net не идеален. Но есть либы, писать просто. Для web приложения можно. Та жа Solaris довольно не поворотлива на x86_64 - ей нужен SPARC.
D любопытный язык - нативный код, но мало либ, не совместимости с C/C++, сборщик мусора.
Грамотная реализация виртуальной машины - Inferno OS.
>Или компилим один и тот же КОД под разные прлатформы? Если так, то это ясный пень.
И чем это плохо? O_O Код пишется один раз, компилится и работает нативно. Даже ждя OpenGL и DirectX такие высокоуровневые вещи есть.
>По идее сборка .Net должна работать везде, выполняясь в фреймворке типа jvm.
Плата за такую виртуальность известна всем - жуткий перерасход памяти и ресурсов процессора. Сборщик мусора что в Java, что в .Net не идеален. Но есть либы, писать просто. Для web приложения можно. Та жа Solaris довольно не поворотлива на x86_64 - ей нужен SPARC.
D любопытный язык - нативный код, но мало либ, не совместимости с C/C++, сборщик мусора.
Грамотная реализация виртуальной машины - Inferno OS.
Кстати вот:
http://citforum.ru/operating_systems/inferno_programming/
Виртуальная машина Dis представляет собой среду выполнения для программ, запущенных в Inferno.
Команды Dis великолепно соответствуют архитектурному набору процессорных команд, вследствие чего результирующий код по скоростным характеристикам не уступает скомпилированному C.
Есть удобный Limbo с поразительными скоростными характеристиками и прочими свойствами, которые буквально заставляют побрезговать ассемблером.
Работает и как ОС, и на хосте.
http://citforum.ru/operating_systems/inferno_programming/
Виртуальная машина Dis представляет собой среду выполнения для программ, запущенных в Inferno.
Команды Dis великолепно соответствуют архитектурному набору процессорных команд, вследствие чего результирующий код по скоростным характеристикам не уступает скомпилированному C.
Есть удобный Limbo с поразительными скоростными характеристиками и прочими свойствами, которые буквально заставляют побрезговать ассемблером.
Работает и как ОС, и на хосте.
gaal, суббота, 7 июня 2008 г. 13:32:49:
>>>И чем это плохо? O_O Код пишется один раз, компилится и работает нативно. Даже ждя OpenGL и DirectX такие высокоуровневые вещи есть. <<<
--Если речь идет о кроссплатформенности в чистом виде - то условие не выполняется, т.е. нетути кроссплатформенности. Вот это и плохо.
Ведь хоцца раз - и все!
***
>>>Плата за такую виртуальность известна всем - жуткий перерасход памяти и ресурсов процессора. Сборщик мусора что в Java, что в .Net не идеален. ...<<<
--Ну уж прямо жуткий! Немного больше, и чаще именно ресурсоемкость по процессору является главным негативным фактором.
А сборка мусора - ну кто мешает программеру убивать объекты явно. Сборщик мусора - это подстраховка для больших приложений. И для ленивых :). Плохого не вижу. :)
>>>И чем это плохо? O_O Код пишется один раз, компилится и работает нативно. Даже ждя OpenGL и DirectX такие высокоуровневые вещи есть. <<<
--Если речь идет о кроссплатформенности в чистом виде - то условие не выполняется, т.е. нетути кроссплатформенности. Вот это и плохо.
Ведь хоцца раз - и все!
***
>>>Плата за такую виртуальность известна всем - жуткий перерасход памяти и ресурсов процессора. Сборщик мусора что в Java, что в .Net не идеален. ...<<<
--Ну уж прямо жуткий! Немного больше, и чаще именно ресурсоемкость по процессору является главным негативным фактором.
А сборка мусора - ну кто мешает программеру убивать объекты явно. Сборщик мусора - это подстраховка для больших приложений. И для ленивых :). Плохого не вижу. :)
2 фаноним
Тут другое, называется мультиплатформенность.
>сборка мусора
Тут не так все просто. Бывает, что память утекает не явно. Видел пример на JavaScript.
Тут другое, называется мультиплатформенность.
>сборка мусора
Тут не так все просто. Бывает, что память утекает не явно. Видел пример на JavaScript.
О Java так отзываюсь потому, что работаю с ней уже больше года.
Думаю попробовать на что способна InfernoOS в деле.
И попробовать в деле Python в связке с PostgreSQL при разработке сайта.
От TSQL остались не лучшие впечатления. Сервак может и мощный, но реализация TSQL довольно таки корявая:D Можно было сделать по-проще и по-удобнее.
Думаю попробовать на что способна InfernoOS в деле.
И попробовать в деле Python в связке с PostgreSQL при разработке сайта.
От TSQL остались не лучшие впечатления. Сервак может и мощный, но реализация TSQL довольно таки корявая:D Можно было сделать по-проще и по-удобнее.
От MySQL тоже не лучшие впечатления - у него есть ограничения, весьма не приятные, но для простых сайтов пойдет.
Oracle понравился.
На PHP без использования фреймворков делать сайты геморно.
Oracle понравился.
На PHP без использования фреймворков делать сайты геморно.
Для gaal:
-Javascript не трогаем - это вообще, можно сказать, специфический язык с уникальными возможностями. Да, там есть "захват" объектов, и они могут "жить вечно". Вся ответственность на аффтаре (то бишь программере) :).
У него один недостаток: его искусственно отлучили от ОС и файловой системы :)
Почитал про Инферно - вспомнил, я раньше про него знал. Жаль, что он остается как пример для изучения. И похоже не особо движется в последнее время.
-Javascript не трогаем - это вообще, можно сказать, специфический язык с уникальными возможностями. Да, там есть "захват" объектов, и они могут "жить вечно". Вся ответственность на аффтаре (то бишь программере) :).
У него один недостаток: его искусственно отлучили от ОС и файловой системы :)
Почитал про Инферно - вспомнил, я раньше про него знал. Жаль, что он остается как пример для изучения. И похоже не особо движется в последнее время.
gaal, суббота, 7 июня 2008 г. 15:05:31:
>>От MySQL тоже не лучшие впечатления - у него есть ограничения, весьма не приятные, но для простых сайтов пойдет.
******************
--Для простых сайтов она избыточна. Ради нескольких килобайт информации (которую и искать-то не нужно) устанавливать коннекты с сервером - накладные расходы слишком велики. Embedded объектная база данных - то что нужно.
>>От MySQL тоже не лучшие впечатления - у него есть ограничения, весьма не приятные, но для простых сайтов пойдет.
******************
--Для простых сайтов она избыточна. Ради нескольких килобайт информации (которую и искать-то не нужно) устанавливать коннекты с сервером - накладные расходы слишком велики. Embedded объектная база данных - то что нужно.
2 фаноним
Я имею в виду - большие таблицы. Нечто среднее между встроенной и со множеством таблиц. Там, где реально транзакции могут не потребоваться и т.д..
>Почитал про Инферно - вспомнил, я раньше про него знал. Жаль, что он остается как пример для изучения. И похоже не особо движется в последнее время.
К сожалению да. Хотя и юзают в реале, но мало.
Я имею в виду - большие таблицы. Нечто среднее между встроенной и со множеством таблиц. Там, где реально транзакции могут не потребоваться и т.д..
>Почитал про Инферно - вспомнил, я раньше про него знал. Жаль, что он остается как пример для изучения. И похоже не особо движется в последнее время.
К сожалению да. Хотя и юзают в реале, но мало.
Вы что то не о том.
Мастерство программиста заключается не в применении новомодных финтифлюшек для самореализации, а в написании СТАБИЛЬНЫХ, ОТЛАЖЕННЫХ и не требующих постоянного сопровождения приложений.
А превращать пользователей в подопытных кроликов - тупость высшей меры. Я всегда исхожу и принципа: "Клиент всегда прав." И всегда стараюсь это сделать наилучшим образом.
Мастерство программиста заключается не в применении новомодных финтифлюшек для самореализации, а в написании СТАБИЛЬНЫХ, ОТЛАЖЕННЫХ и не требующих постоянного сопровождения приложений.
А превращать пользователей в подопытных кроликов - тупость высшей меры. Я всегда исхожу и принципа: "Клиент всегда прав." И всегда стараюсь это сделать наилучшим образом.
Для Elrock:
Да, нет, как раз о том. Вы вторите этому, nisgul или как там его, который взял, да и поставил клеймо: все что от МС - дерьмо.
Вы тут же подхватили тему - бедные, бедные клиенты!
Забавная ситуация - вы сами на ходу придумываете байки, и оперируете ими как свершившимися фактами!
Все что я сказал - так это что появились в арсенале разработчика новые удобные средства - возможность проще работать с базами данных, лямбда выражения и много других. Все это значительно сокращает трудоемкость разработки.
То, к чему Вы призываете - это не "здоровый консерватизм", а ретроградство (это я легко смогу доказать), поскольку инновации не являются "до основания, а затем".
Посмотрите историю развития того же Framework: 1.0, 1.1, 2.0, 3.0, 3.5. - функциональность постепенно наращивается: появляются новые объекты, развиваются языки, надстройки и т.п.
Да, хватит - бесполезный спор.
Да, нет, как раз о том. Вы вторите этому, nisgul или как там его, который взял, да и поставил клеймо: все что от МС - дерьмо.
Вы тут же подхватили тему - бедные, бедные клиенты!
Забавная ситуация - вы сами на ходу придумываете байки, и оперируете ими как свершившимися фактами!
Все что я сказал - так это что появились в арсенале разработчика новые удобные средства - возможность проще работать с базами данных, лямбда выражения и много других. Все это значительно сокращает трудоемкость разработки.
То, к чему Вы призываете - это не "здоровый консерватизм", а ретроградство (это я легко смогу доказать), поскольку инновации не являются "до основания, а затем".
Посмотрите историю развития того же Framework: 1.0, 1.1, 2.0, 3.0, 3.5. - функциональность постепенно наращивается: появляются новые объекты, развиваются языки, надстройки и т.п.
Да, хватит - бесполезный спор.
>>Извините, вы тот самый ТУПОЙ аноним или уже другой?
А я даже и не знаю. Спросите у умных.
>>Кто ждет? Программист? Ясно под линух писать сложнее т.к. средства разработки хуже.
>>А почему же тогда amarok может практически все что можно ожидать от плеера, включая взаимодействие с социальными сетями,
Естественно за счет перерасхода труда программиста, а за счет чего же еще то?
>> а foobar убожество по функциональности и по внешнему виду?
Ну не нравятся мне разноцветные штучки. Ессно их тож навалом, но я их даже не смотрю. А играет абсолютно все что мне надо.
>k3b умеет даже кодировать/декодировать видео, что кроме Nero ни одна программа для Винды не умеет.
Какое отношение это имеет к записии цд. Ессно для перекодирования тож всего навалом , mediacoder например.
>>Программировать для Linux проще из-за того что написано огромное количество высококачественных библиотек, которые разрабатываются и поддерживаются уже многие годы.
Ну вы же понимаете что библиотеки они только в линухе есть.
>>И средства программирования лучше, но они ДРУГИЕ.
И работать в них сложнее. Например часто нет хороших контекстных хелпов. Вообще это довольно смешно. Я дельфей пользуюсь вроде с 1991, тогда линуха ваще не было.
>>Программисту под Windows почти всегда все нужно начинать с нуля - потому что свободных библиотек - кот наплакал, а за все путное нужно платить бабки за лицензирование.
Такое может только фантаст-линуксоид рассказать. Море всего. Я уж не говорю про скажем directx под который все игры делаются и никаких бабок за лицензирование.
>>Как говорил один знакомый программист: "У Дельфи главная проблема - компоненты. Они либо дрянные либо платные".
Это только у него только такие, а так всякие есть.
А я даже и не знаю. Спросите у умных.
>>Кто ждет? Программист? Ясно под линух писать сложнее т.к. средства разработки хуже.
>>А почему же тогда amarok может практически все что можно ожидать от плеера, включая взаимодействие с социальными сетями,
Естественно за счет перерасхода труда программиста, а за счет чего же еще то?
>> а foobar убожество по функциональности и по внешнему виду?
Ну не нравятся мне разноцветные штучки. Ессно их тож навалом, но я их даже не смотрю. А играет абсолютно все что мне надо.
>k3b умеет даже кодировать/декодировать видео, что кроме Nero ни одна программа для Винды не умеет.
Какое отношение это имеет к записии цд. Ессно для перекодирования тож всего навалом , mediacoder например.
>>Программировать для Linux проще из-за того что написано огромное количество высококачественных библиотек, которые разрабатываются и поддерживаются уже многие годы.
Ну вы же понимаете что библиотеки они только в линухе есть.
>>И средства программирования лучше, но они ДРУГИЕ.
И работать в них сложнее. Например часто нет хороших контекстных хелпов. Вообще это довольно смешно. Я дельфей пользуюсь вроде с 1991, тогда линуха ваще не было.
>>Программисту под Windows почти всегда все нужно начинать с нуля - потому что свободных библиотек - кот наплакал, а за все путное нужно платить бабки за лицензирование.
Такое может только фантаст-линуксоид рассказать. Море всего. Я уж не говорю про скажем directx под который все игры делаются и никаких бабок за лицензирование.
>>Как говорил один знакомый программист: "У Дельфи главная проблема - компоненты. Они либо дрянные либо платные".
Это только у него только такие, а так всякие есть.
Elrock, суббота, 7 июня
"Мастерство программиста заключается ... в написании СТАБИЛЬНЫХ, ОТЛАЖЕННЫХ и не требующих постоянного сопровождения приложений."
Хе... хе... хе... Товаристч слышал звон, но так и не узнал, откуда он...?
"Мастерство программиста заключается ... в написании СТАБИЛЬНЫХ, ОТЛАЖЕННЫХ и не требующих постоянного сопровождения приложений."
Хе... хе... хе... Товаристч слышал звон, но так и не узнал, откуда он...?
"Я всегда исхожу и принципа: "Клиент всегда прав." И всегда стараюсь это сделать наилучшим образом."
Психология торговли. Максимум прибыли.Даже если самому нужно сделать букву "Г".
Психология торговли. Максимум прибыли.Даже если самому нужно сделать букву "Г".
"Я всегда исхожу и принципа: "Клиент всегда прав." И всегда стараюсь это сделать наилучшим образом."
Психология торговли. Максимум прибыли.Даже если самому нужно сделать букву "Г".
Психология торговли. Максимум прибыли.Даже если самому нужно сделать букву "Г".
Для фаноним
Вся тирада сказана к тому, что часто приходится разгребать дерьмо после спецов такому посредственному программисту, как я. И наблюдать, на какие бабки ставят гениальные виртуозы своих клиентов. А клиенты потом ждут от меня чуда. И обвиняют в грехах от виртуозов именно меня, а не их - виртуозы почему-то сваливают, обиженные за то, что их не понял клиент.
А вообще, фаноним, Вы, как и Билл Гейтс, решаете какие-то глобальносетевые задачи (как пишут в Интернете). Наверное, Вы, как и Билл Гейтс, сидите в своем офисе и работаете с филиалами своей фирмы на разных континентах. В добрый час!
Помните только одну истину: высоко залезешь - больно падать.
А Erlock справедливо назвал Windows Vista маразмом. Я у всех клиентов ПО ИХ ПРОСЬБАМ УБИРАЮ ЭТОТ ШЕДЕВР. А Вы, похоже, слушаете только себя.
Вся тирада сказана к тому, что часто приходится разгребать дерьмо после спецов такому посредственному программисту, как я. И наблюдать, на какие бабки ставят гениальные виртуозы своих клиентов. А клиенты потом ждут от меня чуда. И обвиняют в грехах от виртуозов именно меня, а не их - виртуозы почему-то сваливают, обиженные за то, что их не понял клиент.
А вообще, фаноним, Вы, как и Билл Гейтс, решаете какие-то глобальносетевые задачи (как пишут в Интернете). Наверное, Вы, как и Билл Гейтс, сидите в своем офисе и работаете с филиалами своей фирмы на разных континентах. В добрый час!
Помните только одну истину: высоко залезешь - больно падать.
А Erlock справедливо назвал Windows Vista маразмом. Я у всех клиентов ПО ИХ ПРОСЬБАМ УБИРАЮ ЭТОТ ШЕДЕВР. А Вы, похоже, слушаете только себя.
2 фаноним, суббота, 7 июня 2008 г. 18:58:10:
>>Посмотрите историю развития того же Framework: 1.0, 1.1, 2.0, 3.0, 3.5. - функциональность постепенно наращивается: появляются новые объекты, развиваются языки, надстройки и т.п.
Я не считаю себя врагом МС. И не все у них дерьмо. Есть у них и общепризнанный даже по признанию даже самых заклятых ненавистников шедевр - MS Office, который по сути и является их локомотивом, особенно в корпоративном секторе. Даже Windows в прицепе. Не зря такие усилия прилагаются по продвижению альтернативных офисных пакетов. Правда MSO 2007 подмочил эту репутацию.
Подозреваю, MS Office написан отнюдь не не Java/.NET и прочих финтифлюшках. Скорее на C/C++.
На JAVA за столько лет не написано ни одного "убойного" приложения. .NET вообще без году неделя
Их судьба - служить для игружкой для "суперпрограммеров" либо для внутрикорпоративных поделок.
>>Посмотрите историю развития того же Framework: 1.0, 1.1, 2.0, 3.0, 3.5. - функциональность постепенно наращивается: появляются новые объекты, развиваются языки, надстройки и т.п.
Я не считаю себя врагом МС. И не все у них дерьмо. Есть у них и общепризнанный даже по признанию даже самых заклятых ненавистников шедевр - MS Office, который по сути и является их локомотивом, особенно в корпоративном секторе. Даже Windows в прицепе. Не зря такие усилия прилагаются по продвижению альтернативных офисных пакетов. Правда MSO 2007 подмочил эту репутацию.
Подозреваю, MS Office написан отнюдь не не Java/.NET и прочих финтифлюшках. Скорее на C/C++.
На JAVA за столько лет не написано ни одного "убойного" приложения. .NET вообще без году неделя
Их судьба - служить для игружкой для "суперпрограммеров" либо для внутрикорпоративных поделок.
2 фаноним.
При всей разности даже Билла Гейтса и Линуса Торвальдса объединяет одно качество, ставшее причиной их успеха.
Оба они чрезвычайно прагматичные люди инженерного склада. Оба во все времена действовали по принципу "Хорошо то что хорошо работает СЕГОДНЯ." Они всегда старались не клевать на ярекие безделушки и держать нос по ветру.
Именно по этому "неправильные" Linux и Windows обошли конкурентов,а "умные" Minix и тьма других влачат жалкое существование.
При всей разности даже Билла Гейтса и Линуса Торвальдса объединяет одно качество, ставшее причиной их успеха.
Оба они чрезвычайно прагматичные люди инженерного склада. Оба во все времена действовали по принципу "Хорошо то что хорошо работает СЕГОДНЯ." Они всегда старались не клевать на ярекие безделушки и держать нос по ветру.
Именно по этому "неправильные" Linux и Windows обошли конкурентов,а "умные" Minix и тьма других влачат жалкое существование.
Вдогонку.
Упустил как успешные платформы BSD и MacOS X.
Залог успеха - грамотное сочетание, баланс новаций и консерватизма.
Упустил как успешные платформы BSD и MacOS X.
Залог успеха - грамотное сочетание, баланс новаций и консерватизма.
Вдогонку.
Упустил как успешные платформы BSD и MacOS X.
Залог успеха - грамотное сочетание, баланс новаций и консерватизма.
Упустил как успешные платформы BSD и MacOS X.
Залог успеха - грамотное сочетание, баланс новаций и консерватизма.
>> Упустил как успешные платформы BSD и MacOS X.
:)))
:)))
>>А Erlock справедливо назвал Windows Vista маразмом. Я у всех клиентов ПО ИХ ПРОСЬБАМ УБИРАЮ ЭТОТ ШЕДЕВР. А Вы, похоже, слушаете только себя.
В чем проблема то. Выключаешь лишнее, получаешь ту же хрю. Ну да в безопасности некоторые методы с юниксов заимствованы, поэтому мороки побольше.
В чем проблема то. Выключаешь лишнее, получаешь ту же хрю. Ну да в безопасности некоторые методы с юниксов заимствованы, поэтому мороки побольше.
Elrock: >>>"Я всегда исхожу и принципа: "Клиент всегда прав." И всегда стараюсь это сделать наилучшим образом."<<<
---------------------
Вот опять, мягко говоря, позволю не согласиться. Может при продаже семечек (утрирую) это и срабатывает, да только в девелопменте это ни прокатывает никак.
Дело в том, что клиент НЕ ЗНАЕТ(!) что он хочет. То есть он думает что знает и понимает тему - но это не так. И стоит пойти ему на поводу - проблем не оберешься.
Потому я выработал для себя жесткое правило - клиент имеет право говорить только "хотел-бы".
Любые "Хочу так!" и тем более "Надо делать так" - пресекаются в корне. Иначе - загубленный проект.
Поверьте - это многлетний опыт. И ни разу не я не усомнился в его правильности. Любые отклонения от правила (на безрыбье или при тендерной возне приходилось давать "слабину") оборачивались серьезными проблемами в процессе разработки.
И иногда думал потом - лучше может не стоило и бороться за такой заказ!
>>>"На JAVA за столько лет не написано ни одного "убойного" приложения. .NET вообще без году неделя. Их судьба - служить для игружкой для "суперпрограммеров" либо для внутрикорпоративных поделок."<<<
Вот, опять вас понесло - ну чушь полнейшая! Framework известен уже с 2002 года - он входил в вин хр.
Java - множество приложений написано, известных больше в корпоративном секторе.
Беда джавы - что она опередила свое время. Идея настолько гениальна, что я даже не знаю с чем сравнить. К сожалению, джава всегда уступала по производительности и потреблению ресурсов - архитектуру не отнять. Теперь framework главный конкурент и пытается (небезуспешно) занять ее место.
---------------------
Вот опять, мягко говоря, позволю не согласиться. Может при продаже семечек (утрирую) это и срабатывает, да только в девелопменте это ни прокатывает никак.
Дело в том, что клиент НЕ ЗНАЕТ(!) что он хочет. То есть он думает что знает и понимает тему - но это не так. И стоит пойти ему на поводу - проблем не оберешься.
Потому я выработал для себя жесткое правило - клиент имеет право говорить только "хотел-бы".
Любые "Хочу так!" и тем более "Надо делать так" - пресекаются в корне. Иначе - загубленный проект.
Поверьте - это многлетний опыт. И ни разу не я не усомнился в его правильности. Любые отклонения от правила (на безрыбье или при тендерной возне приходилось давать "слабину") оборачивались серьезными проблемами в процессе разработки.
И иногда думал потом - лучше может не стоило и бороться за такой заказ!
>>>"На JAVA за столько лет не написано ни одного "убойного" приложения. .NET вообще без году неделя. Их судьба - служить для игружкой для "суперпрограммеров" либо для внутрикорпоративных поделок."<<<
Вот, опять вас понесло - ну чушь полнейшая! Framework известен уже с 2002 года - он входил в вин хр.
Java - множество приложений написано, известных больше в корпоративном секторе.
Беда джавы - что она опередила свое время. Идея настолько гениальна, что я даже не знаю с чем сравнить. К сожалению, джава всегда уступала по производительности и потреблению ресурсов - архитектуру не отнять. Теперь framework главный конкурент и пытается (небезуспешно) занять ее место.
Elrock, воскресенье, 8 июня 2008 г. 10:11:04:
2 фаноним.
>>>>>При всей разности даже Билла Гейтса и Линуса Торвальдса объединяет одно качество, ставшее причиной их успеха.
Оба они чрезвычайно прагматичные люди инженерного склада. Оба во все времена действовали по принципу "Хорошо то что хорошо работает СЕГОДНЯ." Они всегда старались не клевать на ярекие безделушки и держать нос по ветру.
Именно по этому "неправильные" Linux и Windows обошли конкурентов,а "умные" Minix и тьма других влачат жалкое существование.<<<<
******************
-- Первый абзац я вообще не понял.
2 фаноним.
>>>>>При всей разности даже Билла Гейтса и Линуса Торвальдса объединяет одно качество, ставшее причиной их успеха.
Оба они чрезвычайно прагматичные люди инженерного склада. Оба во все времена действовали по принципу "Хорошо то что хорошо работает СЕГОДНЯ." Они всегда старались не клевать на ярекие безделушки и держать нос по ветру.
Именно по этому "неправильные" Linux и Windows обошли конкурентов,а "умные" Minix и тьма других влачат жалкое существование.<<<<
******************
-- Первый абзац я вообще не понял.
жесть!
"вечно живые объекты" javascript!
Delphi с 1991 г!
киллобайтные базы данных....!!!!!!!!!!!!!!
ЖЕСТЬ!!!!!!!!!!!!!!
"вечно живые объекты" javascript!
Delphi с 1991 г!
киллобайтные базы данных....!!!!!!!!!!!!!!
ЖЕСТЬ!!!!!!!!!!!!!!
2 аноним, понедельник, 9 июня 2008 г. 12:28:21:
>"вечно живые объекты" javascript!
Пока не убьешь или не закроешь страницу:)
>киллобайтные базы данных
Открой для себя sqlite:P
>"вечно живые объекты" javascript!
Пока не убьешь или не закроешь страницу:)
>киллобайтные базы данных
Открой для себя sqlite:P
аноним, суббота, 7 июня 2008 г. 21:52:40:
>>>Я дельфей пользуюсь вроде с 1991<<<
фаноним, суббота, 7 июня 2008 г. 15:31:13:
>>>Ради нескольких килобайт информации (которую и искать-то не нужно) устанавливать коннекты с сервером - накладные расходы слишком велики. Embedded объектная база данных - то что нужно.<<<
фаноним, суббота, 7 июня 2008 г. 15:17:34:
>>>-Javascript.... Да, там есть "захват" объектов, и они могут "жить вечно"
У него один недостаток: его искусственно отлучили от ОС и файловой системы :)<<<
>>>Я дельфей пользуюсь вроде с 1991<<<
фаноним, суббота, 7 июня 2008 г. 15:31:13:
>>>Ради нескольких килобайт информации (которую и искать-то не нужно) устанавливать коннекты с сервером - накладные расходы слишком велики. Embedded объектная база данных - то что нужно.<<<
фаноним, суббота, 7 июня 2008 г. 15:17:34:
>>>-Javascript.... Да, там есть "захват" объектов, и они могут "жить вечно"
У него один недостаток: его искусственно отлучили от ОС и файловой системы :)<<<
Корпорация Microsoft ... сообщила о том, что большая часть работ, связанных в фирменной технологией виртуализации Hyper-V, завершена. Выход виртуализатора для Windows Server 2008 намечен на август 2008 года. Сегодня Microsoft также разместила у себя на сайте полностью завершенный релиз-кандидат Windows Server 2008 Hyper-V, ранее фигурировавший в технической документации, как Vidian (http://www.microsoft.com/windowsserver2008/en/us/virtualization-consolidation.aspx).
Одна из особенностей Hyper-V будет заключаться том, что эта разработка будет работать автономно на "голом железе", то есть она может обойтись и без наличия основной ОС, на базе которой будет происходить виртуализация, поэтому при помощи Hyper-V можно будет виртуализировать и Linux-системы. До сих пор подобную функцию представляла лишь система ESX компании VMware и коммерческая версия XenSource.
По мнению ряда аналитиков, такой подход, учитывая партнерскую добровольно-принудительную систему, обеспечит Hyper-V предпосылки для инсталляции на серверы OEM-поставщиков, как это происходит в случае с настольными ПК и Windows. Косвенно это подтверждает и сама Microsoft, говоря, что соглашение на поставку Hyper-V с серверами уже подписали компании Dell, Fujitsu Siemens Computers, Fujitsu, Hitachi, HP, IBM, Lenovo, NEC и Unisys.
Розничная цена Hyper-V составит 28 долларов за конфигурацию с неограниченным количеством виртуальных машин.
Одна из особенностей Hyper-V будет заключаться том, что эта разработка будет работать автономно на "голом железе", то есть она может обойтись и без наличия основной ОС, на базе которой будет происходить виртуализация, поэтому при помощи Hyper-V можно будет виртуализировать и Linux-системы. До сих пор подобную функцию представляла лишь система ESX компании VMware и коммерческая версия XenSource.
По мнению ряда аналитиков, такой подход, учитывая партнерскую добровольно-принудительную систему, обеспечит Hyper-V предпосылки для инсталляции на серверы OEM-поставщиков, как это происходит в случае с настольными ПК и Windows. Косвенно это подтверждает и сама Microsoft, говоря, что соглашение на поставку Hyper-V с серверами уже подписали компании Dell, Fujitsu Siemens Computers, Fujitsu, Hitachi, HP, IBM, Lenovo, NEC и Unisys.
Розничная цена Hyper-V составит 28 долларов за конфигурацию с неограниченным количеством виртуальных машин.
2 аноним, понедельник, 9 июня 2008 г. 13:06:05:
-че сказать то хотел
-че сказать то хотел
2 аноним, понедельник, 9 июня 2008 г. 13:47:33:
-че говорить, все сказанно
-че говорить, все сказанно
2 аноним, понедельник, 9 июня 2008 г. 13:58:55:
-сказано что ты невежда :)
-сказано что ты невежда :)
2 аноним, понедельник, 9 июня 2008 г. 15:09:11:
-ты спец:)
-ты спец:)
2 фаноним, понедельник, 9 июня 2008 г. 11:34:44:
Чтобы не дать повода к дальнейшему словоблудию анонимов.
Что я подразумеваю под термином "клиент всегда прав". Это тесли олько квалифицированный пользователь. А их то умею различать, так как сам владею предметом.
Программа должна быть удобной и эргономичной. Где-то читал. "Если для того чтобы пользоваться программой нужно читать документацию, то это плохая программа.". Большинство виденных мной разработок "программеров" написаны просто садистами, которые как могут издеваются над несчастными пользователями с помощью GUI.
Т.к. я занимаюсь бухгалтерским учетом, в котором я даже на уровне пользователя разбираюсь получше некоторых клиентов (я сам такой же пользователь с многолетним стажем), то не все, что они предлагают я воплощаю программированием. В 99% мне удается доказать аргументировано что того же самого можно добиться правильным использованием существующих возможностей и перестройки своей работы под ПО.
Я всегда сторонник стандартных решений - они выгоднее и внедренцу и пользователю.
А обещают пользователю воплощение самых безумных его желаний, то что я называю "программерским зудом" только идиоты. Во главе всего практика.
И плевали мы все на ваши программерские извраты (Framework, Java и т.д.). Слишком дорого они обходятся они нам, пользователям. Чем проще написан код тем он лучше работает, отлаживается и поддерживается.
А заумные программеры такое понапишут, что годами не могут выловить собственные ошибки. Их работа превращается в "вечную бету". А потом устав от этого они смываются, и проект умирает, так как никто в нем ничего не может понять. Я таких случаев знаю множество.
ДОЛОЙ ПРОГРАММЕРОВ ИЗВРАЩЕНЦЕВ!
Чтобы не дать повода к дальнейшему словоблудию анонимов.
Что я подразумеваю под термином "клиент всегда прав". Это тесли олько квалифицированный пользователь. А их то умею различать, так как сам владею предметом.
Программа должна быть удобной и эргономичной. Где-то читал. "Если для того чтобы пользоваться программой нужно читать документацию, то это плохая программа.". Большинство виденных мной разработок "программеров" написаны просто садистами, которые как могут издеваются над несчастными пользователями с помощью GUI.
Т.к. я занимаюсь бухгалтерским учетом, в котором я даже на уровне пользователя разбираюсь получше некоторых клиентов (я сам такой же пользователь с многолетним стажем), то не все, что они предлагают я воплощаю программированием. В 99% мне удается доказать аргументировано что того же самого можно добиться правильным использованием существующих возможностей и перестройки своей работы под ПО.
Я всегда сторонник стандартных решений - они выгоднее и внедренцу и пользователю.
А обещают пользователю воплощение самых безумных его желаний, то что я называю "программерским зудом" только идиоты. Во главе всего практика.
И плевали мы все на ваши программерские извраты (Framework, Java и т.д.). Слишком дорого они обходятся они нам, пользователям. Чем проще написан код тем он лучше работает, отлаживается и поддерживается.
А заумные программеры такое понапишут, что годами не могут выловить собственные ошибки. Их работа превращается в "вечную бету". А потом устав от этого они смываются, и проект умирает, так как никто в нем ничего не может понять. Я таких случаев знаю множество.
ДОЛОЙ ПРОГРАММЕРОВ ИЗВРАЩЕНЦЕВ!
Продолжу Вашу мысль:
"И плевали мы на всякие ремонтные извраты (дрели, перфораторы). Молоток и пробойник - наше все! ДОЛОЙ СТРОИТЕЛЕЙ ИЗВРАЩЕНЦЕВ!"
Еще пару аналогий?
"И плевали мы на всякие ремонтные извраты (дрели, перфораторы). Молоток и пробойник - наше все! ДОЛОЙ СТРОИТЕЛЕЙ ИЗВРАЩЕНЦЕВ!"
Еще пару аналогий?
2 жабабыдлокодер
>И плевали мы на всякие ремонтные извраты (дрели, перфораторы). Молоток и пробойник - наше все!
Аналогии занятие не благодарное. Дрелям и перфораторам нужно экстричество, которые еще и подвести нужно. ЗЫ Бывают и пневмо, и с аккумуляторами, но молоток универсальнее:D
>И плевали мы на всякие ремонтные извраты (дрели, перфораторы). Молоток и пробойник - наше все!
Аналогии занятие не благодарное. Дрелям и перфораторам нужно экстричество, которые еще и подвести нужно. ЗЫ Бывают и пневмо, и с аккумуляторами, но молоток универсальнее:D
А из крепежа - только гвозди 200мм! Очень универсально!
2 фаноним
Это не принципиально - главное молотком;)
Это не принципиально - главное молотком;)
Как говорил один "правильный" строитель - гвоздь завинченный в стену держится лучше забитого в нее же шурупа!
Elrock вы просто прелесть. Я ж говорю здесь просто заповедник. Я сюда захожу душой отдохнуть.
Действительно на фига люди код пишут да еще на всяких жабах если - того же самого можно добиться правильным использованием существующих возможностей и перестройки своей работы под ПО.
Вот только под какое по? Главного то не сказали, что это за по которое решит все мои проблемы стоит мне под него перестроиться.
Действительно на фига люди код пишут да еще на всяких жабах если - того же самого можно добиться правильным использованием существующих возможностей и перестройки своей работы под ПО.
Вот только под какое по? Главного то не сказали, что это за по которое решит все мои проблемы стоит мне под него перестроиться.
IDE - http://www.codeblocks.org/
http://dprogramming.ru/d/index.php?n=Main.%D0%AF&#...
D привлекателен для программистов, заинтересованных в написании высокопроизводительного кода, желающих писать в стиле С++, но нуждающихся в языке, который значительно проще в плане реализации современных технических приемов, таких как автоматическое управление памятью, модули, UTF и т.д. Для D программ не будет странным, если объем исходного кода уменьшится на 30% по сравнению с аналогичным С++ кодом, при этом исполняться он будет той же скоростью или даже быстрее. Попросту на D быстрее разрабатывать код, кроме того, быстрее его и отлаживать.
http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%AF%D0%B...
Язык D: лучшее от C++, Java, C#
Надо бы с D повозиться. Классно - сборка мусора и т.д.. и без тормозной и жрущей память ВМ.
http://dprogramming.ru/d/index.php?n=Main.%D0%AF&#...
D привлекателен для программистов, заинтересованных в написании высокопроизводительного кода, желающих писать в стиле С++, но нуждающихся в языке, который значительно проще в плане реализации современных технических приемов, таких как автоматическое управление памятью, модули, UTF и т.д. Для D программ не будет странным, если объем исходного кода уменьшится на 30% по сравнению с аналогичным С++ кодом, при этом исполняться он будет той же скоростью или даже быстрее. Попросту на D быстрее разрабатывать код, кроме того, быстрее его и отлаживать.
http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%AF%D0%B...
Язык D: лучшее от C++, Java, C#
Надо бы с D повозиться. Классно - сборка мусора и т.д.. и без тормозной и жрущей память ВМ.
Ну, мысль не новая, но до сих пор актуальная: Снизить потребности и все будет ОК! Ворд ресурсы жрет - в блокнот бегом! Презентацию нуна - псевдографика сойдет. Экселя захотелось - счеты в зубы! Для особо привередливых - калькулятор касио.
А ежели на Intel® Core™2 Quad DOS-ю поставить - ух какую производительность получим!
Так что мы, оболтусы, которые там жабу и прочие фреймворки пользуют - лохи полные! Жить не умеем. Разруха у нас в головах - ум отравлен стремлением к совершенствованию. На что время тратим!
А еще лень-матушка. Нет чтобы долбить код в ассемблере - все какие-то высокоуровневые языки учим! ООПы всякие!
Вобщем: фаноним, жабабыдлокодер и им подобные - аморальные ITипы!
А ежели на Intel® Core™2 Quad DOS-ю поставить - ух какую производительность получим!
Так что мы, оболтусы, которые там жабу и прочие фреймворки пользуют - лохи полные! Жить не умеем. Разруха у нас в головах - ум отравлен стремлением к совершенствованию. На что время тратим!
А еще лень-матушка. Нет чтобы долбить код в ассемблере - все какие-то высокоуровневые языки учим! ООПы всякие!
Вобщем: фаноним, жабабыдлокодер и им подобные - аморальные ITипы!
2 фаноним
>там жабу и прочие фреймворки пользуют
Фреймворк и vm уже не разрывные сущности? O_O Их плюс в таких вещах как сборщик мусора, например. Но как показывает практика можно и без vm обойтись:)
Если не произойдет качественного перехода на новый технический процесс многоядерность может не выдюжить:D Железячники спихнули закон Мура на программистов. Дональд Кнут в интервью так высказался. Не все задачи распараллеливаются.
>там жабу и прочие фреймворки пользуют
Фреймворк и vm уже не разрывные сущности? O_O Их плюс в таких вещах как сборщик мусора, например. Но как показывает практика можно и без vm обойтись:)
Если не произойдет качественного перехода на новый технический процесс многоядерность может не выдюжить:D Железячники спихнули закон Мура на программистов. Дональд Кнут в интервью так высказался. Не все задачи распараллеливаются.
gaal, вторник, 10 июня 2008 г. 15:04:11:
>Фреймворк и vm уже не разрывные сущности?<
*************
- Кому как :)
>Фреймворк и vm уже не разрывные сущности?<
*************
- Кому как :)
Сегодня наткнулся на блог:
http://blog.devoid.com.ua/tag/mvc/
Я плакаль!
Это к вопросу о Linq :).
http://blog.devoid.com.ua/tag/mvc/
Я плакаль!
Это к вопросу о Linq :).
>>Надо бы с D повозиться. Классно - сборка мусора и т.д.. и без тормозной и жрущей память ВМ.
Щас выходит по языку в день. Ну выкатили очередной це плюс плюс, только несовместимый, а где нормальные среды, библиотеки.
>>Классно - сборка мусора и т.д.. и без тормозной и жрущей память ВМ.
Как то были сравнения, и оказалось что многие вм прямее многих кривых компиляторов. Копилятор то тоже не обязан быть хорошим и эффективным. Врочем для жабы компиляторы прямо в машинный код есть.
http://softsearch.ru/programs/43-787-jet-download.shtml
Даже гнутые
http://gcc.gnu.org/java/
Щас выходит по языку в день. Ну выкатили очередной це плюс плюс, только несовместимый, а где нормальные среды, библиотеки.
>>Классно - сборка мусора и т.д.. и без тормозной и жрущей память ВМ.
Как то были сравнения, и оказалось что многие вм прямее многих кривых компиляторов. Копилятор то тоже не обязан быть хорошим и эффективным. Врочем для жабы компиляторы прямо в машинный код есть.
http://softsearch.ru/programs/43-787-jet-download.shtml
Даже гнутые
http://gcc.gnu.org/java/
Насколько мне кажется, настоящие многоплатформенные языки - это скриптовые, т.е не требующие компиляции.
Perl Python Ruby и т.д. Это для тех кто хочет быстро и сердито. Да и отладка и сопровождение их гораздо проще.
По моему мнению всякие JAVA и .NET не имеют никаких преимуществ перед ними.
Именно поэтому они далее фетишей некоторых особо продвинутых программеров, далеких от реальной практики, не продвинулись.
Perl Python Ruby и т.д. Это для тех кто хочет быстро и сердито. Да и отладка и сопровождение их гораздо проще.
По моему мнению всякие JAVA и .NET не имеют никаких преимуществ перед ними.
Именно поэтому они далее фетишей некоторых особо продвинутых программеров, далеких от реальной практики, не продвинулись.
>код в ассемблере
Просто в голову пришло. Способных накидать кнопок, списков, таблиц, что-то вбить с клавы и гордо назвать себя разработчиками тысячи. Способных создать подобное ОС Kolibri единицы:P
Просто в голову пришло. Способных накидать кнопок, списков, таблиц, что-то вбить с клавы и гордо назвать себя разработчиками тысячи. Способных создать подобное ОС Kolibri единицы:P
Elrock, среда, 11 июня 2008 г. 10:27:13:
>>>Насколько мне кажется, настоящие многоплатформенные языки - это скриптовые, т.е не требующие компиляции.
Perl Python Ruby и т.д. ...
...
... Именно поэтому они далее фетишей некоторых особо продвинутых программеров, далеких от реальной практики, не продвинулись.<<<
*************
Э-э-э.... М-да....
Даже PHP уже давно компилируется....
>>>Насколько мне кажется, настоящие многоплатформенные языки - это скриптовые, т.е не требующие компиляции.
Perl Python Ruby и т.д. ...
...
... Именно поэтому они далее фетишей некоторых особо продвинутых программеров, далеких от реальной практики, не продвинулись.<<<
*************
Э-э-э.... М-да....
Даже PHP уже давно компилируется....
Вопрос "универсального" языка стоит открытым. ИМХО такого быть не может, поскольку различные языки одни задачи решают лучше, другие - хуже: менее эффективно с точки зрения возможностей синтаксисиа.
Отсюда излишки кода, падение быстродействия и, конечно-же, ошибки.
Когда-то (ну оч-чень давно) я свято верил, что VBScript - самый, что ни на есть удобный язык. Потом, что жаба. Потом C#. Теперь понимаю - jeder das seine (надеюсь, меня правильно поймут 8( ).
Радует, что СиШарп развивается - вбирает в надстройках лучшее от других языков.
Насчет виртуальных машин - думаю, модель (подход) еще несовершенна. Имею ввиду логическую модель. Бывает, что просто не с той стороны смотрят на проблему и решают ее привычными методами, а нужно другими - но их еще не придумали (не созрел ум, что называется).
Ну и железо, тоже немаловажную роль играет. Есть же нейронные вычисления - совершенно иной принцип действия вычислительного устройства.
ИМХО, однако :))
Отсюда излишки кода, падение быстродействия и, конечно-же, ошибки.
Когда-то (ну оч-чень давно) я свято верил, что VBScript - самый, что ни на есть удобный язык. Потом, что жаба. Потом C#. Теперь понимаю - jeder das seine (надеюсь, меня правильно поймут 8( ).
Радует, что СиШарп развивается - вбирает в надстройках лучшее от других языков.
Насчет виртуальных машин - думаю, модель (подход) еще несовершенна. Имею ввиду логическую модель. Бывает, что просто не с той стороны смотрят на проблему и решают ее привычными методами, а нужно другими - но их еще не придумали (не созрел ум, что называется).
Ну и железо, тоже немаловажную роль играет. Есть же нейронные вычисления - совершенно иной принцип действия вычислительного устройства.
ИМХО, однако :))
2 фаноним, среда, 11 июня 2008 г. 11:40:37:
Ты слово "требуют" не понимаешь?
С# !? Упс:)))))))))))))))))))))))))))))
2 аноним, среда, 11 июня 2008 г. 10:34:57:
Ну что Вы в самом деле. Для этих "гениев" ассемблер ругательство:) Они без IDE тупят;)
"Какый такый оптимизатыр? Балосы косимс!"
Ты слово "требуют" не понимаешь?
С# !? Упс:)))))))))))))))))))))))))))))
2 аноним, среда, 11 июня 2008 г. 10:34:57:
Ну что Вы в самом деле. Для этих "гениев" ассемблер ругательство:) Они без IDE тупят;)
"Какый такый оптимизатыр? Балосы косимс!"
Дауны какие-то пишут. Чего хотят? :)
2 фаноним, среда, 11 июня 2008 г. 12:25:17:
-Не надоело с дворнягами общаться.
Ну давай-давай. Гы.
-Не надоело с дворнягами общаться.
Ну давай-давай. Гы.
Точно - дворняги! С позволения возьму термин :).
-валяй
>>VBScript - самый, что ни на есть удобный язык. Потом, что жаба. Потом C#. Теперь понимаю - jeder das seine<<
Вындовс убер,значить, алес! Я воль, значить, хер фаноним! Зик, значить, хайль!
Вындовс убер,значить, алес! Я воль, значить, хер фаноним! Зик, значить, хайль!
2 аноним, среда, 11 июня 2008 г. 12:09:30:
>Ну что Вы в самом деле. Для этих "гениев" ассемблер ругательство:) Они без IDE тупят;)
Быдлокодеры в проекте всегда нужны:D Правда такой код пишут %), но не заниматься же такой грязной работой разработчикам;) Важного доверить нельзя - ядро программы, а вот сделать формочки для ввода данных можно. Видел таких и не раз - много о себе мнят.
>Ну что Вы в самом деле. Для этих "гениев" ассемблер ругательство:) Они без IDE тупят;)
Быдлокодеры в проекте всегда нужны:D Правда такой код пишут %), но не заниматься же такой грязной работой разработчикам;) Важного доверить нельзя - ядро программы, а вот сделать формочки для ввода данных можно. Видел таких и не раз - много о себе мнят.
Хотя нет - за них студия код гонит:D
пенгвин капут
И чего дворняжек так разозлило? Я вообще никого не трогал - просто абстрактно размышлял. Видимо жизнь собачья :).
И чего дворняжек так разозлило? Я вообще никого не трогал - просто абстрактно размышлял. Видимо жизнь собачья :).
Раньше я думал что самы крутой язык Basic, натюрлих. Потом, значить VBA! Но самый абер,даз ист BARSIC.
Я воль, значить, хер фаноним!
Хундер, значить, цюрюк!
Я воль, значить, хер фаноним!
Хундер, значить, цюрюк!
От-ка! С мерикосов продохнути нехде, дык немчура объявылась! Родный - война, почитай шестьдесит с гаком лет як закончилася! Вылазый з пещеры - хошь помрешь як человече. Хитлер капут, холера!
Так работал именно так на иностранцев. Почитай в России очень многие разработки так и ведутся. Зато технологии:D
>>Perl Python Ruby и т.д. Это для тех кто хочет быстро и сердито.
синтаксис ruby это нечто, да и у состальных тож
>Да и отладка и сопровождение их гораздо проще.
>>По моему мнению всякие JAVA и .NET не имеют никаких преимуществ перед ними.
Жаба это язык. Дотнет платформа. Язык там может быть любой. Стоит ли дальше обсуждать?
синтаксис ruby это нечто, да и у состальных тож
>Да и отладка и сопровождение их гораздо проще.
>>По моему мнению всякие JAVA и .NET не имеют никаких преимуществ перед ними.
Жаба это язык. Дотнет платформа. Язык там может быть любой. Стоит ли дальше обсуждать?
2 аноним, среда, 11 июня 2008 г. 21:46:48:
>>Perl Python Ruby и т.д. Это для тех кто хочет быстро и сердито.
>синтаксис ruby это нечто, да и у состальных тож
Нечо пенять коли рожа крива (c)
>>Perl Python Ruby и т.д. Это для тех кто хочет быстро и сердито.
>синтаксис ruby это нечто, да и у состальных тож
Нечо пенять коли рожа крива (c)
>>Нечо пенять коли рожа крива (c)
Тож так думал, в конце концов и жаба и шарп родственники ублюдка с++, родственника макроассемблера с. Но когда увидел красотку руби, стал по другому смотреть в зеркало. Мало того что синтакс г, так он еще и совсем другое г, чем то к которому уже притерпелся.
Тож так думал, в конце концов и жаба и шарп родственники ублюдка с++, родственника макроассемблера с. Но когда увидел красотку руби, стал по другому смотреть в зеркало. Мало того что синтакс г, так он еще и совсем другое г, чем то к которому уже притерпелся.
2 аноним, четверг, 12 июня 2008 г. 07:14:36:
Его таким и создали - не похожим ни на что. Читал в той стране восходщяего солнца, где его создали, очень популярен. Приближен к естественному.
Ruby On Rails хорошая вещь.
ЗЫ Perl и Python нравятся:) Заценил регулярные выражения.
Его таким и создали - не похожим ни на что. Читал в той стране восходщяего солнца, где его создали, очень популярен. Приближен к естественному.
Ruby On Rails хорошая вещь.
ЗЫ Perl и Python нравятся:) Заценил регулярные выражения.
>ублюдка с++
Почему? Без него бы не было многих ОС, как и без C.
Почему? Без него бы не было многих ОС, как и без C.
>>Жаба это язык. Дотнет платформа. Язык там может быть любой. Стоит ли дальше обсуждать?
Подозреваю что настоящий .NE это C#. Именно это дерьмо я и имел ввиду.
Крутить же скриптовый язык через .NET вообще маразм чистой воды. Бред параноика.
Уж лучше в виде нормальном откомпилированном gcc и пр. виде.
Подозреваю что настоящий .NE это C#. Именно это дерьмо я и имел ввиду.
Крутить же скриптовый язык через .NET вообще маразм чистой воды. Бред параноика.
Уж лучше в виде нормальном откомпилированном gcc и пр. виде.
В защиту C/C++. Это острый инструмент - можно шедевры делать, а можно и порезаться, если руки из задницы растут.
И не вам тупым анонимам (существам не заслужившим даже кликухи, котрые даже у собак есть) об этом судить.
И не вам тупым анонимам (существам не заслужившим даже кликухи, котрые даже у собак есть) об этом судить.
>>>...Жаба это язык. Дотнет платформа. ...<<<
-- Аб-балдеть ...
*******************
>>>Подозреваю что настоящий .NE это C#. Именно это дерьмо я и имел ввиду.
Крутить же скриптовый язык через .NET вообще маразм чистой воды. Бред параноика. ...<<<
-- Про параноика - в самую дырочку!
*********************
>>>В защиту C/C++. Это острый инструмент - можно шедевры делать, а можно и порезаться...<<<
-- Острый (шарп) - именно! Си поднаточили и получился Си-шарп. :)
З.Ы.: У C++ проблемка (решена?) - мемори лик. Вот у кого-то мозг и утек! А потом этот некто взялся за шарп и порезался - (ну руки-то сам рассказал откеда) и теперь с пустой головой и подрезаный ненавидит все от ... :)
Немногоуважаемый Elroc(l)k - не надоело обсуждать предметы, которые вообще и не нюхали?
Данная позиция выдает в вас жуткого профана, против которых вы так рьяно призываете! Знаю абсолютно точно, что вы такой же специалист и во всем остальном - подход, он определяет. :)
-- Аб-балдеть ...
*******************
>>>Подозреваю что настоящий .NE это C#. Именно это дерьмо я и имел ввиду.
Крутить же скриптовый язык через .NET вообще маразм чистой воды. Бред параноика. ...<<<
-- Про параноика - в самую дырочку!
*********************
>>>В защиту C/C++. Это острый инструмент - можно шедевры делать, а можно и порезаться...<<<
-- Острый (шарп) - именно! Си поднаточили и получился Си-шарп. :)
З.Ы.: У C++ проблемка (решена?) - мемори лик. Вот у кого-то мозг и утек! А потом этот некто взялся за шарп и порезался - (ну руки-то сам рассказал откеда) и теперь с пустой головой и подрезаный ненавидит все от ... :)
Немногоуважаемый Elroc(l)k - не надоело обсуждать предметы, которые вообще и не нюхали?
Данная позиция выдает в вас жуткого профана, против которых вы так рьяно призываете! Знаю абсолютно точно, что вы такой же специалист и во всем остальном - подход, он определяет. :)
Я практик. А все, в том числе в программировании, измеряется РЕЗУЛЬТАТОМ.
C++ замечателен именно потому что на нем написано и будет еще писаться огромное количество софта, как бы не пыхтели "идеологи".
.NET и JAVA дерьмо. В обратном меня убедят только результаты - отличные программы на них написанные. В отличие от вас, папуасов, мастурбирующих на все блестящее, я не верю пресс-релизам компаний и статьям "независисмых" экспертов.
Когда напишете что нибудь путное, коме "Hello, world!"? тогда и выпендривайтесь и умствуйте. А пока молчите в тряпочку (ф)аноним - существо без имени и пола, скорее всего также без рук и ног. Но без мозгов - точно.
C++ замечателен именно потому что на нем написано и будет еще писаться огромное количество софта, как бы не пыхтели "идеологи".
.NET и JAVA дерьмо. В обратном меня убедят только результаты - отличные программы на них написанные. В отличие от вас, папуасов, мастурбирующих на все блестящее, я не верю пресс-релизам компаний и статьям "независисмых" экспертов.
Когда напишете что нибудь путное, коме "Hello, world!"? тогда и выпендривайтесь и умствуйте. А пока молчите в тряпочку (ф)аноним - существо без имени и пола, скорее всего также без рук и ног. Но без мозгов - точно.
Странная шиза у некоторых анонимов - самое главное для них - чтобы было ЛЕГКО программировать. Наоборот, должен быть высокий порог вхождения, чтобы всякие анонимы-идиоты туда не лезли с немытым рылом.
Ненавижу Дельфи и Студию - благодаря им люди, годные только дворниками работать, в программеры подались и наводнили все своими убогими поделками. Виста - тоже из этой оперы.
Ненавижу Дельфи и Студию - благодаря им люди, годные только дворниками работать, в программеры подались и наводнили все своими убогими поделками. Виста - тоже из этой оперы.
2 фаноним
>У C++ проблемка (решена?) - мемори лик.
Поэтому и появился D:P
>У C++ проблемка (решена?) - мемори лик.
Поэтому и появился D:P
Вот это да!
Сейчас же начинаю коллекционировать изречения Elrock-а.
Сейчас же начинаю коллекционировать изречения Elrock-а.
Вот это да!
Сейчас же начинаю коллекционировать изречения Elrock-а.
Сейчас же начинаю коллекционировать изречения Elrock-а.
Блин, интересно - как это нужно было постараться написать сайт, что при рефреше происходит постбэк?
Хотя теперь знаю (элрок надоумил) - нужно в блокноте весь код долбить (по внешнему виду - похоже).
Для gaal: А официально этот D кто-нибудь поддерживает. Или это пока энтузиасты двигают?
Хотя теперь знаю (элрок надоумил) - нужно в блокноте весь код долбить (по внешнему виду - похоже).
Для gaal: А официально этот D кто-нибудь поддерживает. Или это пока энтузиасты двигают?
Блин, интересно - как это нужно было постараться написать сайт, что при рефреше происходит постбэк?
Хотя теперь знаю (элрок надоумил) - нужно в блокноте весь код долбить (по внешнему виду - похоже).
Для gaal: А официально этот D кто-нибудь поддерживает. Или это пока энтузиасты двигают?
Хотя теперь знаю (элрок надоумил) - нужно в блокноте весь код долбить (по внешнему виду - похоже).
Для gaal: А официально этот D кто-нибудь поддерживает. Или это пока энтузиасты двигают?
2 фаноним
>А официально этот D кто-нибудь поддерживает. Или это пока энтузиасты двигают?
Пока еще рановато судить.
http://progopedia.ru/language/d/
Создан Уолтером Брайтом в 1999.
Стабильная версия 1.0 вышла 2 января 2007.
Из IDE пока нашел эту: http://ru.wikipedia.org/wiki/Code::Blocks, которая поддерживает еще и D.
Оф.сайт: http://digitalmars.com/d/
И по-нашенски: http://dprogramming.ru/d/
>А официально этот D кто-нибудь поддерживает. Или это пока энтузиасты двигают?
Пока еще рановато судить.
http://progopedia.ru/language/d/
Создан Уолтером Брайтом в 1999.
Стабильная версия 1.0 вышла 2 января 2007.
Из IDE пока нашел эту: http://ru.wikipedia.org/wiki/Code::Blocks, которая поддерживает еще и D.
Оф.сайт: http://digitalmars.com/d/
И по-нашенски: http://dprogramming.ru/d/
".NET и JAVA дерьмо. В обратном меня убедят только результаты - отличные программы на них написанные."
---
О-па. А сайты и веб-службы на C++ пробовали писать?
---
О-па. А сайты и веб-службы на C++ пробовали писать?
2аноним, пятница, 13 июня 2008 г. 21:43:59:
>>О-па. А сайты и веб-службы на C++ пробовали писать?
Для этого есть PHP созданный ИМЕННО для этого. Я считаю, что для всего нужно использовать заточенные для реализации конкретных целей инструменты.
Программерский рай, обещаемый Sun и MS - чистой воды пиар.
О .NET судить пока рано. Но с начала 1990-х я слышу гимны Джаве, а воз и ныне там. Кроме игрушех для сотовых телефонов, ничего путного на нем не написали.
Программирование - весьма сложный творческий процесс, и профессионалы используют сложные в использовании, но эффективные инструменты.
Дельфи и Студии - это игрушки для "программеров" - покажите тысячи шедевров на них написанных? Без их помощи написаны огромные по масштабу и качественные проекты KDE и GNOME.
Я в свое время программировал на Delphi - аж с версии 1.0 под Windows 3.11. Впечатление оставило как о чем-то мутном и неэффективном. C KDevelop на C++ после этого программировать одно удовольствие.
О веб службах. В "Мире ПК" печатаются интервью с людьми создавшими раскрученные и хорошо посещаемые сайты. В числе обязательных вопросов там есть используемое ПО. Удивительно но значительное количество авторов сайтов отвечают что главный инструмент - Блокнот Windows.Выводы делайте сами.
>>О-па. А сайты и веб-службы на C++ пробовали писать?
Для этого есть PHP созданный ИМЕННО для этого. Я считаю, что для всего нужно использовать заточенные для реализации конкретных целей инструменты.
Программерский рай, обещаемый Sun и MS - чистой воды пиар.
О .NET судить пока рано. Но с начала 1990-х я слышу гимны Джаве, а воз и ныне там. Кроме игрушех для сотовых телефонов, ничего путного на нем не написали.
Программирование - весьма сложный творческий процесс, и профессионалы используют сложные в использовании, но эффективные инструменты.
Дельфи и Студии - это игрушки для "программеров" - покажите тысячи шедевров на них написанных? Без их помощи написаны огромные по масштабу и качественные проекты KDE и GNOME.
Я в свое время программировал на Delphi - аж с версии 1.0 под Windows 3.11. Впечатление оставило как о чем-то мутном и неэффективном. C KDevelop на C++ после этого программировать одно удовольствие.
О веб службах. В "Мире ПК" печатаются интервью с людьми создавшими раскрученные и хорошо посещаемые сайты. В числе обязательных вопросов там есть используемое ПО. Удивительно но значительное количество авторов сайтов отвечают что главный инструмент - Блокнот Windows.Выводы делайте сами.
>>Elrock, суббота, 14 июня 2008 г. 08:15:38:Но с "начала 1990-х я слышу гимны Джаве, а воз и ныне там. Кроме игрушех для сотовых телефонов, ничего путного на нем не написали."
А SAP и Oracle видимо об этом и не знают. Или они игрушки для телефонов пишут?
А SAP и Oracle видимо об этом и не знают. Или они игрушки для телефонов пишут?
Не забудь принять участие в Дне Загрузки Firefox!
Отметь день в календаре, завяжи узелок или напиши записочку на стикере. День Загрузки назначен на 17 июня 2008 года.
Отметь день в календаре, завяжи узелок или напиши записочку на стикере. День Загрузки назначен на 17 июня 2008 года.
2 AndrewA
>SAP
Та еще дрянь - внутри. Задумано не плохо - выполнено хуже. ЗЫ Дело тут не в Java, а в самой ERP:)
>SAP
Та еще дрянь - внутри. Задумано не плохо - выполнено хуже. ЗЫ Дело тут не в Java, а в самой ERP:)
>>О-па. А сайты и веб-службы на C++ пробовали писать?<<<
---------
-- Не произносите таких слов "веб-служба". Наш ретроград и веб-сайту характеристику не сможет дать, куда уж о веб-службе. :)
>>>Для этого есть PHP созданный ИМЕННО для этого. <<<
-----------
То-то наиболее продвинутая часть ярых пэхапистов изобретает фреймворки один монстральнее другого! С чего-бы это? Все так безоблачно. :)
А битрикс! Даже ПХП-гуру крестятся!
Это-ж надо - сертифицировать хостинг (больше никому не требуется!) под него нужно! На локальной машине (P4 3.0 GHz/800MHz, 1,5GB RAM Dual Mode) в одиночестве подтормаживает :).
Идиоты почти штукаря зеленых платят за коробку битрикс, и еще полтора - за настройку! Это и есть "высокий порог вхождения". :)
Я с вас тащусь!
---------
-- Не произносите таких слов "веб-служба". Наш ретроград и веб-сайту характеристику не сможет дать, куда уж о веб-службе. :)
>>>Для этого есть PHP созданный ИМЕННО для этого. <<<
-----------
То-то наиболее продвинутая часть ярых пэхапистов изобретает фреймворки один монстральнее другого! С чего-бы это? Все так безоблачно. :)
А битрикс! Даже ПХП-гуру крестятся!
Это-ж надо - сертифицировать хостинг (больше никому не требуется!) под него нужно! На локальной машине (P4 3.0 GHz/800MHz, 1,5GB RAM Dual Mode) в одиночестве подтормаживает :).
Идиоты почти штукаря зеленых платят за коробку битрикс, и еще полтора - за настройку! Это и есть "высокий порог вхождения". :)
Я с вас тащусь!
"Не забудь принять участие в Дне Загрузки Firefox!
Отметь день в календаре, завяжи узелок или напиши записочку на стикере. День Загрузки назначен на 17 июня 2008 года."
---
Ребята из Firefox сами просят о Slashdot-эффекте? o_O
Отметь день в календаре, завяжи узелок или напиши записочку на стикере. День Загрузки назначен на 17 июня 2008 года."
---
Ребята из Firefox сами просят о Slashdot-эффекте? o_O
Давайте называть вещи своими именами. Под термином хорошее программное обеспечение я подразумеваю программный продукт для массового использования, при этом не требующий постоянного обслуживания.
А политика "самопальщиков" - посадить на иглу своей убогой разработки написанной с примененнием новейших "фишек" и постоянно сосать из клиента деньги. Я знаю много случаев, когда они обещали счастье полное - внедряли самописные программы, Парус, БЭСТ и прочую лабуду. Кончалось тем, что у клиента наконец кончалось терпение, и они мигрировали на банальнейшую 1С.
Знаете в чем ее преимущество, делающее ее лечще всех остальных вместе взятых? То что могу самостоятельно исправить ошибки разработчиков. Мне это приходилось неоднократно делать. В фирмах тоже люди работают, которым свойственно ошибаться.
А излишнее "новаторство" не подкрепленное опытом и многолетней обкаткой слишком дорого обходится.
Я всегда за проверенные решения. И по опыту знаю, что гораздо выгоднее подстроить деятельность предприятия под готовый программные продукт, чем наоборот. Именно поэтому к "программерам"- самопальщикам я отношусь резко отрицательно.
А политика "самопальщиков" - посадить на иглу своей убогой разработки написанной с примененнием новейших "фишек" и постоянно сосать из клиента деньги. Я знаю много случаев, когда они обещали счастье полное - внедряли самописные программы, Парус, БЭСТ и прочую лабуду. Кончалось тем, что у клиента наконец кончалось терпение, и они мигрировали на банальнейшую 1С.
Знаете в чем ее преимущество, делающее ее лечще всех остальных вместе взятых? То что могу самостоятельно исправить ошибки разработчиков. Мне это приходилось неоднократно делать. В фирмах тоже люди работают, которым свойственно ошибаться.
А излишнее "новаторство" не подкрепленное опытом и многолетней обкаткой слишком дорого обходится.
Я всегда за проверенные решения. И по опыту знаю, что гораздо выгоднее подстроить деятельность предприятия под готовый программные продукт, чем наоборот. Именно поэтому к "программерам"- самопальщикам я отношусь резко отрицательно.
"А излишнее "новаторство" не подкрепленное опытом и многолетней обкаткой слишком дорого обходится.
Я всегда за проверенные решения. И по опыту знаю, что гораздо выгоднее подстроить деятельность предприятия под готовый программные продукт, чем наоборот. Именно поэтому к "программерам"- самопальщикам я отношусь резко отрицательно."
---
Подождите, а как же столь любимый сторонниками OSS аргумент: возможность настроить ПО под нужды любого пользователя?
Я всегда за проверенные решения. И по опыту знаю, что гораздо выгоднее подстроить деятельность предприятия под готовый программные продукт, чем наоборот. Именно поэтому к "программерам"- самопальщикам я отношусь резко отрицательно."
---
Подождите, а как же столь любимый сторонниками OSS аргумент: возможность настроить ПО под нужды любого пользователя?
А у вас весело! И маразм крепчает :). И как всегда - г-н Элрок!
Уважаемый, то о чем Вы пишете - это рассуждения мелкого подельщика, не знающего ничего кроме (и то, уверен - весьма посредственно) 1C.
Я часто разговаривал с бухгалтерами. Большинство информационных систем предприятия затрагивают бухгалтерию - о Парусе отзывались очень благосклонно. Сравнения были не в пользу 1С!
Давйте, Элрок - я сейчас готов обсудить внедрение "проверенного" решения для моего заказа. Мне нужно интегрировать GPS систему для рил-тайм позиционирования местонахождения машины с грузом в информационную систему одной крупной транспортной компании.
Одновременно мне нужно внедрить систему расчетов догрузов для автомобилей - чтобы мелкими грузами можно было автоматически комплектовать недогруженные машины.
Плюс сложившиеся методы работы, своя база данных и т.п. Ну-ка выдайте мне проверенное решение.
Без балды. Ну что?
А вот что: Сидите дальше и изрекайте всякую чушь.
И иногда перебивайтесь крохами от мелких заказиков. Потому как, (можете меня не лечить) без слаженной команды с четким разделением обязанностей ничегошеньки не выйдет.
И успех здесь в первую очередь определяется методологией подхода к решению задачи. И только во вторую очередь - инструментарием (CASE-средства, языки программирования и т.п.).
И вот тут я смотрю и сравниваю - на чем я сделаю быстрее и безгеморно.
И если я реально могу выиграть время (= деньги) - я использую эту технологию.
Так-что "…Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти баритоны кричат: «Долой разруху!» — я смеюсь… Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев — своим прямым делом, разруха исчезнет сама собой." (с).
Это в прямую к Вам относится. Уважаемый.
Уважаемый, то о чем Вы пишете - это рассуждения мелкого подельщика, не знающего ничего кроме (и то, уверен - весьма посредственно) 1C.
Я часто разговаривал с бухгалтерами. Большинство информационных систем предприятия затрагивают бухгалтерию - о Парусе отзывались очень благосклонно. Сравнения были не в пользу 1С!
Давйте, Элрок - я сейчас готов обсудить внедрение "проверенного" решения для моего заказа. Мне нужно интегрировать GPS систему для рил-тайм позиционирования местонахождения машины с грузом в информационную систему одной крупной транспортной компании.
Одновременно мне нужно внедрить систему расчетов догрузов для автомобилей - чтобы мелкими грузами можно было автоматически комплектовать недогруженные машины.
Плюс сложившиеся методы работы, своя база данных и т.п. Ну-ка выдайте мне проверенное решение.
Без балды. Ну что?
А вот что: Сидите дальше и изрекайте всякую чушь.
И иногда перебивайтесь крохами от мелких заказиков. Потому как, (можете меня не лечить) без слаженной команды с четким разделением обязанностей ничегошеньки не выйдет.
И успех здесь в первую очередь определяется методологией подхода к решению задачи. И только во вторую очередь - инструментарием (CASE-средства, языки программирования и т.п.).
И вот тут я смотрю и сравниваю - на чем я сделаю быстрее и безгеморно.
И если я реально могу выиграть время (= деньги) - я использую эту технологию.
Так-что "…Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти баритоны кричат: «Долой разруху!» — я смеюсь… Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев — своим прямым делом, разруха исчезнет сама собой." (с).
Это в прямую к Вам относится. Уважаемый.
2 Манагер
Если поставить рядом фирму программистов (к примеру, MS) и одного программиста - смогут ли они в принципе решать задачи одного масштаба?
Каждый выбирает задачу, посильную по объему работы. Нужны и коллективы, и одиночки.
Заказчики программ тоже разные по финансовым и техническим возможностям: у одних работают два компьютера через кроссоверное соединение, у других - 20 и больше компьютеров и Windows Server.
Заказчики различны даже по количеству складов. А когда догружается транспорт, то это задачи больших организаций. А много по России таких солидных организаций? Даже это надоевшее "малый бизнес" - уже говорит само за себя. И потом, сколько головной боли будет у предпринимателя, чтобы свести баланс по отгруженному и полученному покупателем товару?
Поэтому когда начинают ругать автора этой статьи и программу 1С, оперируя данным бухгалтеров, то опять все зависит от предприятия, его финансовых возможностей и особенностей учетной политики на предприятии. Кому-то и 1С много.
Наверное, в статье идет речь о наиболее обширной аудитории предпринимателей, которые не являются финансовыми воротилами, а могут прикупить себе какой-нибудь Lexus и квартирку, но не более. И никак не золотые унитазы.
Если поставить рядом фирму программистов (к примеру, MS) и одного программиста - смогут ли они в принципе решать задачи одного масштаба?
Каждый выбирает задачу, посильную по объему работы. Нужны и коллективы, и одиночки.
Заказчики программ тоже разные по финансовым и техническим возможностям: у одних работают два компьютера через кроссоверное соединение, у других - 20 и больше компьютеров и Windows Server.
Заказчики различны даже по количеству складов. А когда догружается транспорт, то это задачи больших организаций. А много по России таких солидных организаций? Даже это надоевшее "малый бизнес" - уже говорит само за себя. И потом, сколько головной боли будет у предпринимателя, чтобы свести баланс по отгруженному и полученному покупателем товару?
Поэтому когда начинают ругать автора этой статьи и программу 1С, оперируя данным бухгалтеров, то опять все зависит от предприятия, его финансовых возможностей и особенностей учетной политики на предприятии. Кому-то и 1С много.
Наверное, в статье идет речь о наиболее обширной аудитории предпринимателей, которые не являются финансовыми воротилами, а могут прикупить себе какой-нибудь Lexus и квартирку, но не более. И никак не золотые унитазы.
2 аноним, суббота, 14 июня 2008 г. 15:29:56:
>>Я всегда за проверенные решения.
>Подождите, а как же столь любимый сторонниками OSS аргумент: возможность настроить ПО под нужды любого пользователя?
И как одно вяжется с другим - проверенность и настройка? O_O
>>Я всегда за проверенные решения.
>Подождите, а как же столь любимый сторонниками OSS аргумент: возможность настроить ПО под нужды любого пользователя?
И как одно вяжется с другим - проверенность и настройка? O_O
"И как одно вяжется с другим - проверенность и настройка? O_O"
---
Вот эта фраза ключевая:
"гораздо выгоднее подстроить деятельность предприятия под готовый программные продукт, чем наоборот."
---
Вот эта фраза ключевая:
"гораздо выгоднее подстроить деятельность предприятия под готовый программные продукт, чем наоборот."
>>Я часто разговаривал с бухгалтерами. Большинство информационных систем предприятия затрагивают бухгалтерию - о Парусе отзывались очень благосклонно. Сравнения были не в пользу 1С!
В нашем городе для всех местных муниципальных образований в централизованном порядке закупили "Парус". Что интересно стоимость ее вышке чем 1С. Приезжали специалисты из фирмы, что-то показывали, учили аж целых 3 дня...
Процент внедрения - 0 процентов. Потому что в радиусе 500 км нет ни одного человека, умеющего квалифицированно на ней работать. Также в нашей горбольнице. Улопали огромные деньги,бились с подачи "продвинутых" админов с "Парусом" лет пять-шесть. Несколько раз пропадали все введенные данные. Перешли на 1С за 2 месяца - ноль проблем. Внедрением занимался один человек - не специалист в компьютерах, но бухгалтер с многолетныим опытом работы на 1С в бюджетных организациях. Теперь у них все ОК.
Хорошо то что хорошо работает. Если "Парус" не работает, то он плохой. Других критериев нет.
Также Винда плохая, потому что глючит и ловит вирусы. С Линуксом же такого не происходит. И мне как пользователю, безразлично, почему. Важен факт.
В нашем городе для всех местных муниципальных образований в централизованном порядке закупили "Парус". Что интересно стоимость ее вышке чем 1С. Приезжали специалисты из фирмы, что-то показывали, учили аж целых 3 дня...
Процент внедрения - 0 процентов. Потому что в радиусе 500 км нет ни одного человека, умеющего квалифицированно на ней работать. Также в нашей горбольнице. Улопали огромные деньги,бились с подачи "продвинутых" админов с "Парусом" лет пять-шесть. Несколько раз пропадали все введенные данные. Перешли на 1С за 2 месяца - ноль проблем. Внедрением занимался один человек - не специалист в компьютерах, но бухгалтер с многолетныим опытом работы на 1С в бюджетных организациях. Теперь у них все ОК.
Хорошо то что хорошо работает. Если "Парус" не работает, то он плохой. Других критериев нет.
Также Винда плохая, потому что глючит и ловит вирусы. С Линуксом же такого не происходит. И мне как пользователю, безразлично, почему. Важен факт.
Могу в полной мере судить только о бухгалтерском учете. Но в 99% создание собственной модели учета и написание под него программы - это извращение чистой воды. Зарабатывают огромные деньги аудиторские фирмы, "программеры" воплощающие этот бред, качество учета даже хуже чем со стандартной 1С. Потому что в ней огромные возможности по самостоятельной настройке, не прибегая к кодированию и проверенная временем.
О недостатках 1С я знаю получше вас. Могу даже целый доклад об этом написать. Но все остальные много хуже. И что удивительно, гораздо дороже.
О недостатках 1С я знаю получше вас. Могу даже целый доклад об этом написать. Но все остальные много хуже. И что удивительно, гораздо дороже.
2 аноним, воскресенье, 15 июня 2008 г. 08:42:04:
>"гораздо выгоднее подстроить деятельность предприятия под готовый программные продукт, чем наоборот."
И при чем тут - проверенность, настройка и готовый продукт. Как бы это разные понятия:)
>"гораздо выгоднее подстроить деятельность предприятия под готовый программные продукт, чем наоборот."
И при чем тут - проверенность, настройка и готовый продукт. Как бы это разные понятия:)
Вопрос, воскресенье, 15 июня 2008 г. 00:52:10:
2 Манагер
[Если поставить рядом фирму программистов (к примеру, MS) и одного программиста - смогут ли они в принципе решать задачи одного масштаба? ...]
- Дальше Вы сами отвечаете на свой вопрос. Именно задачами все и определяется. И дело даже не в объемах - в конце концов, лишь время будет больше.
Важнее другое - класс задачи. Ну не может одиночка написать даже маленькое приложение - утилиты не в счет. Классный программист - программист в чем? Кто "собаку съел" в сетевых вопросах - многопоточность, асинхронные потоки, протоколы и т.п. - ну не сможет он работать с базами данных: сложные и максимально-эффективные SQL-запросы, транзакции, хранимки и пр.
Был у меня проект - отличный программист, но "положил" SQL сервер "правильными", но не оптимальными запросами.
Одиночка - полезный человек. Но все что он может (речь идет о профессионально выполнении работы) - это заниматься поддержкой ПО в определенной области. Часто в узком секторе.
[...Заказчики различны даже по количеству складов. А когда догружается транспорт, то это задачи больших организаций. А много по России таких солидных организаций? ...]
- Я немного соврал, но не специально. На самом деле компания средняя. То есть для компании с чисто российским капиталом она, наверное, достаточно крупная. По сравнению с иностранцами - мелочь. Как классифицировать?
[...Поэтому когда начинают ругать автора этой статьи и программу 1С, оперируя данным бухгалтеров, то опять все зависит от предприятия, его финансовых возможностей и особенностей учетной политики на предприятии. Кому-то и 1С много. ]
- Автора ругать нужно, потому как он пропагандирует что - ВСЕ фирмы фуфло. Одиночка всегда хорошо. Ну минимум глупость, ей-ей.
[...Наверное, в статье идет речь о наиболее обширной аудитории предпринимателей, которые не являются финансовыми воротилами, а могут прикупить себе какой-нибудь Lexus и квартирку, но не более. И никак не золотые унитазы.]
- Директор, который может прикупить себе лексус и не заботится о процветании своего предприятия (речь об инновациях) - ну знал я многих. Большинство уже неизвестно где. Другие уже не на коне - на мулах или ишаках.
Знал и таких - человек три месяца без копейки был (жена кормила и денег давала), а потом еще почти год получал от 7 до 12 тысяч рублей. При этом его сотрудники - около 20-30. Это был Директор! Ну не было лишних денег. При этом он еще из своего кармана всякие представительские расходы оплачивал. Так что вопрос денег - опять же вопрос разрухи в голове.
Кто-то в первую очередь лексус покупает, а ПО стоимостью в тысячу долларов приводит его в шок. И он слушать не хочет, что косвенная выгода не менее 200 долларов в месяц. Они же не "звенят".
2 Манагер
[Если поставить рядом фирму программистов (к примеру, MS) и одного программиста - смогут ли они в принципе решать задачи одного масштаба? ...]
- Дальше Вы сами отвечаете на свой вопрос. Именно задачами все и определяется. И дело даже не в объемах - в конце концов, лишь время будет больше.
Важнее другое - класс задачи. Ну не может одиночка написать даже маленькое приложение - утилиты не в счет. Классный программист - программист в чем? Кто "собаку съел" в сетевых вопросах - многопоточность, асинхронные потоки, протоколы и т.п. - ну не сможет он работать с базами данных: сложные и максимально-эффективные SQL-запросы, транзакции, хранимки и пр.
Был у меня проект - отличный программист, но "положил" SQL сервер "правильными", но не оптимальными запросами.
Одиночка - полезный человек. Но все что он может (речь идет о профессионально выполнении работы) - это заниматься поддержкой ПО в определенной области. Часто в узком секторе.
[...Заказчики различны даже по количеству складов. А когда догружается транспорт, то это задачи больших организаций. А много по России таких солидных организаций? ...]
- Я немного соврал, но не специально. На самом деле компания средняя. То есть для компании с чисто российским капиталом она, наверное, достаточно крупная. По сравнению с иностранцами - мелочь. Как классифицировать?
[...Поэтому когда начинают ругать автора этой статьи и программу 1С, оперируя данным бухгалтеров, то опять все зависит от предприятия, его финансовых возможностей и особенностей учетной политики на предприятии. Кому-то и 1С много. ]
- Автора ругать нужно, потому как он пропагандирует что - ВСЕ фирмы фуфло. Одиночка всегда хорошо. Ну минимум глупость, ей-ей.
[...Наверное, в статье идет речь о наиболее обширной аудитории предпринимателей, которые не являются финансовыми воротилами, а могут прикупить себе какой-нибудь Lexus и квартирку, но не более. И никак не золотые унитазы.]
- Директор, который может прикупить себе лексус и не заботится о процветании своего предприятия (речь об инновациях) - ну знал я многих. Большинство уже неизвестно где. Другие уже не на коне - на мулах или ишаках.
Знал и таких - человек три месяца без копейки был (жена кормила и денег давала), а потом еще почти год получал от 7 до 12 тысяч рублей. При этом его сотрудники - около 20-30. Это был Директор! Ну не было лишних денег. При этом он еще из своего кармана всякие представительские расходы оплачивал. Так что вопрос денег - опять же вопрос разрухи в голове.
Кто-то в первую очередь лексус покупает, а ПО стоимостью в тысячу долларов приводит его в шок. И он слушать не хочет, что косвенная выгода не менее 200 долларов в месяц. Они же не "звенят".
Elrock, воскресенье, 15 июня 2008 г. 09:00:54:
[Могу в полной мере судить только о бухгалтерском учете. Но в 99% создание собственной модели учета и написание под него программы - это извращение чистой воды. Зарабатывают огромные деньги аудиторские фирмы, "программеры" воплощающие этот бред, качество учета даже хуже чем со стандартной 1С. Потому что в ней огромные возможности по самостоятельной настройке, не прибегая к кодированию и проверенная временем.
О недостатках 1С я знаю получше вас. Могу даже целый доклад об этом написать. Но все остальные много хуже. И что удивительно, гораздо дороже.]
-- Первая фраза мне понравилась. Без дураков. Я хоть и не спецталист в бухгалтерском учете, но приходится тесно взаиможействовать с этой областью.
Знаю лишь то, что Парус и другие продукты заставили быть 1С более сговорчивой по цене на продукт. Ничего не напоминает? Что касается цены, не сейчас не знаю. Раньше Парус был дешевле. И почему запомнил - то что сопряжение информационных систем, внедряемых в компаниях, проходил проще, чем с 1С. Я в код не вникал - но ребята рапортовали, что с Парусом им работать лучше.
А сами бухгалтера (со стажем и без оного) также сравнивая, говорили что 1С кошмарище. Я в этом уверен, поскольку мнение сложилось от высказывания не одного десятка человек и не одного десятка релизованных проектов.
Это не говорит, что 1С не имеет права на существование. Я лично давно знаком с человеком, который стоял у истоков создания 1С.
Что касается собственных разработок - согласен. Нужны очень веские причины, чтобы писать свою программу взамен существующих.
[Могу в полной мере судить только о бухгалтерском учете. Но в 99% создание собственной модели учета и написание под него программы - это извращение чистой воды. Зарабатывают огромные деньги аудиторские фирмы, "программеры" воплощающие этот бред, качество учета даже хуже чем со стандартной 1С. Потому что в ней огромные возможности по самостоятельной настройке, не прибегая к кодированию и проверенная временем.
О недостатках 1С я знаю получше вас. Могу даже целый доклад об этом написать. Но все остальные много хуже. И что удивительно, гораздо дороже.]
-- Первая фраза мне понравилась. Без дураков. Я хоть и не спецталист в бухгалтерском учете, но приходится тесно взаиможействовать с этой областью.
Знаю лишь то, что Парус и другие продукты заставили быть 1С более сговорчивой по цене на продукт. Ничего не напоминает? Что касается цены, не сейчас не знаю. Раньше Парус был дешевле. И почему запомнил - то что сопряжение информационных систем, внедряемых в компаниях, проходил проще, чем с 1С. Я в код не вникал - но ребята рапортовали, что с Парусом им работать лучше.
А сами бухгалтера (со стажем и без оного) также сравнивая, говорили что 1С кошмарище. Я в этом уверен, поскольку мнение сложилось от высказывания не одного десятка человек и не одного десятка релизованных проектов.
Это не говорит, что 1С не имеет права на существование. Я лично давно знаком с человеком, который стоял у истоков создания 1С.
Что касается собственных разработок - согласен. Нужны очень веские причины, чтобы писать свою программу взамен существующих.
>>Знаю лишь то, что Парус и другие продукты заставили быть 1С более сговорчивой по цене на продукт.
Цены на ПО 1С не менялись сколько помню лет 8 - до прошлого года они были привязаны к курсу доллара. С каждым годом они становились все доступнее из-за инфляции.
Далее. 1С Бухгалтерия 7.7 сетевая - на НЕОГРАНИЧЕННОЕ количество пользователей. Все прочие конкуренты требуют оплаты каждой клиентской лицензии.
Говорю это как официальный дилер 1С уже 8 лет.
Знаете кто штурмует ПАРУС БЭСТ и прочее? Кто не смог разобраться с 1С.Таких я видел немало. Но от добра добра не ищут.
Цены на ПО 1С не менялись сколько помню лет 8 - до прошлого года они были привязаны к курсу доллара. С каждым годом они становились все доступнее из-за инфляции.
Далее. 1С Бухгалтерия 7.7 сетевая - на НЕОГРАНИЧЕННОЕ количество пользователей. Все прочие конкуренты требуют оплаты каждой клиентской лицензии.
Говорю это как официальный дилер 1С уже 8 лет.
Знаете кто штурмует ПАРУС БЭСТ и прочее? Кто не смог разобраться с 1С.Таких я видел немало. Но от добра добра не ищут.
Несколько реплик. Может быть, не таких умных. Пусть меня тогда поругают. Люблю слушать (читать), как ругаются. Что-то вроде "Бумбараша", когда Яшка ругал кулака (Льва Дурова).
По поводу Linux. Linux меняется. Так же Mandriva 2007 и Mandriva 2008 - разные, пускай лишь в мелочах, продукты. Просто сейчас этап становления Linux. Специально скачал и установил AltLinux Lite. После Fedora и Madriva понравилась простота установки и скорость работы. Кроме того, настройка VPN типа "Корбина" сделано "по-людски". Не знаю, правда, как оно (VPN) будет работать.
И еще про Linux. Сталкивался с вирусом (или трояном - на знаю, не хочу забивать голову всякой ерундой). Активируется после выключения и повторного включения компьютера. Форматирует диск C. Хорошо, что не диск D. Я перенастраиваю папки Мои документы и Рабочий стол (Мои документы - через свойства, Рабочий стол - через реестр) на диск D в самостоятельные папки. Пока везет.
Вся морока состоит в том, что антивирусные программы в своем большинстве настроены не на "самостоятельное принятие решений", а запрос пользователю типа "К Вам в компьютер загружается вирус. Оставить?" Пока пользователь-домохозяйка (для них создана Windows) сообразит, что написано, вирус уже в компьютере. Сейчас в DrWeb от Корбины установки "жесткие" - "или жив, или мертв". Поэтому после просьб моих знакомых перенастраиваю антивирусы на "огонь на поражение" с копирование в папку для инфекций.
Все такие вирусы лезут с музыкальных сайтов. А попробовать людей отговорить от этих "развлекалок" бесполезно. Приходится ставить две системы - Windows и Linux. Только лучше на два винчестера. И домохозяйки с Linux работают легко.
Вот почему сам работаю в Internet на Mandriva 2008. Сейчас печатаю текст в Epiphany. Сначала был неприглядный (на первый вгляд), а потом даже понравилось (особенно когда узнал, кто его делал).
В школе ставлю Windows. И не потому, что Linux плох. Затраты есть. Но главное в переходе с Windows на Linux - постепенность. Это относится и к программистам. Типичный пример. Нужна программа для обучения младших школьников. Звоню в "Новый Диск". Спрашиваю, нет ли программ для Linux? Ответ простой: нет спроса. Значит, по-моему, хотят все по-российски: сначала Америка делает программы, а потом фирмы "Новый Диск" и другие их "передирают" с минимальными затратами. Чисто российский бизнес.
Вывод: две системы должны - именно должны - сосуществовать. Должен быть плавное обучение новой системе. А все ждут сиюминутного эффекта. Если крепкие нервы и ничего не компьютере не жалко - можно работать в Windows до очередного ЧП - вместо зарядки. Для тех, кто "послабже", лучше перестраховаться.
Кстати, в Linux тоже можно (это прописные истины) сделать каталог /home как отдельную часть диска. И все документы перейдут по наследству новому пользователю без проблем и паролей. А к OpenOffice я уже привык, хотя больше уважаю гибкость в работе с MS Office 2003 (но не 2007 - это веселые картинки).
И еще. В Linux, в GNOME - не нравится, что нельзя для запуска программ применять быстрые клавиши (по крайней мере, я их там не нашел. Но к ним привык на Windows).
Желаю всем освоить и Windows, и Linux.
По поводу Linux. Linux меняется. Так же Mandriva 2007 и Mandriva 2008 - разные, пускай лишь в мелочах, продукты. Просто сейчас этап становления Linux. Специально скачал и установил AltLinux Lite. После Fedora и Madriva понравилась простота установки и скорость работы. Кроме того, настройка VPN типа "Корбина" сделано "по-людски". Не знаю, правда, как оно (VPN) будет работать.
И еще про Linux. Сталкивался с вирусом (или трояном - на знаю, не хочу забивать голову всякой ерундой). Активируется после выключения и повторного включения компьютера. Форматирует диск C. Хорошо, что не диск D. Я перенастраиваю папки Мои документы и Рабочий стол (Мои документы - через свойства, Рабочий стол - через реестр) на диск D в самостоятельные папки. Пока везет.
Вся морока состоит в том, что антивирусные программы в своем большинстве настроены не на "самостоятельное принятие решений", а запрос пользователю типа "К Вам в компьютер загружается вирус. Оставить?" Пока пользователь-домохозяйка (для них создана Windows) сообразит, что написано, вирус уже в компьютере. Сейчас в DrWeb от Корбины установки "жесткие" - "или жив, или мертв". Поэтому после просьб моих знакомых перенастраиваю антивирусы на "огонь на поражение" с копирование в папку для инфекций.
Все такие вирусы лезут с музыкальных сайтов. А попробовать людей отговорить от этих "развлекалок" бесполезно. Приходится ставить две системы - Windows и Linux. Только лучше на два винчестера. И домохозяйки с Linux работают легко.
Вот почему сам работаю в Internet на Mandriva 2008. Сейчас печатаю текст в Epiphany. Сначала был неприглядный (на первый вгляд), а потом даже понравилось (особенно когда узнал, кто его делал).
В школе ставлю Windows. И не потому, что Linux плох. Затраты есть. Но главное в переходе с Windows на Linux - постепенность. Это относится и к программистам. Типичный пример. Нужна программа для обучения младших школьников. Звоню в "Новый Диск". Спрашиваю, нет ли программ для Linux? Ответ простой: нет спроса. Значит, по-моему, хотят все по-российски: сначала Америка делает программы, а потом фирмы "Новый Диск" и другие их "передирают" с минимальными затратами. Чисто российский бизнес.
Вывод: две системы должны - именно должны - сосуществовать. Должен быть плавное обучение новой системе. А все ждут сиюминутного эффекта. Если крепкие нервы и ничего не компьютере не жалко - можно работать в Windows до очередного ЧП - вместо зарядки. Для тех, кто "послабже", лучше перестраховаться.
Кстати, в Linux тоже можно (это прописные истины) сделать каталог /home как отдельную часть диска. И все документы перейдут по наследству новому пользователю без проблем и паролей. А к OpenOffice я уже привык, хотя больше уважаю гибкость в работе с MS Office 2003 (но не 2007 - это веселые картинки).
И еще. В Linux, в GNOME - не нравится, что нельзя для запуска программ применять быстрые клавиши (по крайней мере, я их там не нашел. Но к ним привык на Windows).
Желаю всем освоить и Windows, и Linux.
2 Манагер
Истину глаголите!
Ни чего одиночка не может!
Ну там по мелочам, типа ядра ОС, напугавшей самую-самую до мокрых штанов...
Или Perl...
Нет не могут одиночки ни чего, только менагеров смущают....
Истину глаголите!
Ни чего одиночка не может!
Ну там по мелочам, типа ядра ОС, напугавшей самую-самую до мокрых штанов...
Или Perl...
Нет не могут одиночки ни чего, только менагеров смущают....
В очередной раз убеждаюсь, что данный ресурс все нормальные люди покинули. Остались либо "поколение пепси" с промытыми напрочь мозгами, либо категория специально прикидывающихся, что не понимают темы.
Хм... А может, действительно - не понимают?
Хм... А может, действительно - не понимают?
2 Манагер, понедельник, 16 июня 2008 г. 12:51:35:
Хм... Где уж... Такие то глубины осилить...
Кен Томпсон, Денис Ритчи, Линус Торвальдс, Лари Уолл, Мэтью Диллан, Расмус Лердорф, Тео де Радт...
Хм... Где уж... Такие то глубины осилить...
Кен Томпсон, Денис Ритчи, Линус Торвальдс, Лари Уолл, Мэтью Диллан, Расмус Лердорф, Тео де Радт...
2 Манагер, понедельник, 16 июня 2008 г. 12:51:35:
Вот объясните, как менагер, так все остальные глупцы, его мудрых мыслей не понимающие?
Да понимаем мы все.
Тот подход что Вы проповедуете как единственно правильный, это подход "шабашников". Собрать бригаду, нужен спец по Java - позовем, по PHP - свистнем, по SQL - есть тут знакомый ... и тд.
Я согласен, что бы рубить баблосы, достаточно оптимальный вариант. Особенно выгодно в такой бригаде быть менагером. Нашел шабашку, распределил работу и денюжков подзаработал на чужих умениях;)
Вот объясните, как менагер, так все остальные глупцы, его мудрых мыслей не понимающие?
Да понимаем мы все.
Тот подход что Вы проповедуете как единственно правильный, это подход "шабашников". Собрать бригаду, нужен спец по Java - позовем, по PHP - свистнем, по SQL - есть тут знакомый ... и тд.
Я согласен, что бы рубить баблосы, достаточно оптимальный вариант. Особенно выгодно в такой бригаде быть менагером. Нашел шабашку, распределил работу и денюжков подзаработал на чужих умениях;)
nusgul, понедельник, 16 июня 2008 г. 13:55:15:
>>>....
Да понимаем мы все.
Тот подход что Вы проповедуете как единственно правильный, это подход "шабашников". Собрать бригаду, нужен спец по Java - позовем, по PHP - свистнем, по SQL - есть тут знакомый ... и тд.
Я согласен, что бы рубить баблосы, достаточно оптимальный вариант. Особенно выгодно в такой бригаде быть менагером. Нашел шабашку, распределил работу и денюжков подзаработал на чужих умениях;)
**********************
Во-первых, я ничего не проповедую - не религиозен. Проповедуют другие и часто неправду. Я пишу о том, что "прокатал" на собственном опыте. И теперь знаю, что работает, а что нет.
На счет собрать "шабашку" - Вы сам, что предлагаете в противовес этому? Хочется услышать ваше решение.
"рубить баблосы" - Я Вас не понимаю, что нужно делать- бесплатно работать? Научите меня.
"Особенно выгодно в такой бригаде быть менагером" - не так уж и выгодно. Вы явно этой работой не занимались.
Очень долго перечислять все задачи которые ложатся на меня. Скажу - не сахар. Поверьте - желающих на мое место из всего коллектива (а не шабашка) нету.
А насчет "чужих умениев" - так я покупаю эти умения. И дорого плачу. Весь мир так устроен. Что не так - скажите.
Все, что я "пропагандирую" - так это профессиональный подход. За несколько лет проб и изучения различных дисциплин (долго перечислять) я выработал свою, достаточно сложную производственную модель.
И никогда не говорил, что она единственно верная.
Да, я не скрываю, что хочу зарабатывать как можно больше денег.
Только при этом я ставлю себе и остальным задачу работать на максимально высоком уровне.
И достигаю этого не тупым 12-часовым кодированием, а методологией. Рассказывать не буду - сложно и долго. Если хотите - можем списаться по мылу или асе.
Скажу - ни один человек ("шабашник") еще не жалел, что работает со мной. Хотя требования достаточно высокие.
От заказчиков не раз слово в слово слышал: "Мне нравится работать с Вами".
При этом "баблосы" были немалые. Вот критерий оценки моей работы. И мне нравится это.
А зубоскальство на этом сайте - да шелуха.
>>>....
Да понимаем мы все.
Тот подход что Вы проповедуете как единственно правильный, это подход "шабашников". Собрать бригаду, нужен спец по Java - позовем, по PHP - свистнем, по SQL - есть тут знакомый ... и тд.
Я согласен, что бы рубить баблосы, достаточно оптимальный вариант. Особенно выгодно в такой бригаде быть менагером. Нашел шабашку, распределил работу и денюжков подзаработал на чужих умениях;)
**********************
Во-первых, я ничего не проповедую - не религиозен. Проповедуют другие и часто неправду. Я пишу о том, что "прокатал" на собственном опыте. И теперь знаю, что работает, а что нет.
На счет собрать "шабашку" - Вы сам, что предлагаете в противовес этому? Хочется услышать ваше решение.
"рубить баблосы" - Я Вас не понимаю, что нужно делать- бесплатно работать? Научите меня.
"Особенно выгодно в такой бригаде быть менагером" - не так уж и выгодно. Вы явно этой работой не занимались.
Очень долго перечислять все задачи которые ложатся на меня. Скажу - не сахар. Поверьте - желающих на мое место из всего коллектива (а не шабашка) нету.
А насчет "чужих умениев" - так я покупаю эти умения. И дорого плачу. Весь мир так устроен. Что не так - скажите.
Все, что я "пропагандирую" - так это профессиональный подход. За несколько лет проб и изучения различных дисциплин (долго перечислять) я выработал свою, достаточно сложную производственную модель.
И никогда не говорил, что она единственно верная.
Да, я не скрываю, что хочу зарабатывать как можно больше денег.
Только при этом я ставлю себе и остальным задачу работать на максимально высоком уровне.
И достигаю этого не тупым 12-часовым кодированием, а методологией. Рассказывать не буду - сложно и долго. Если хотите - можем списаться по мылу или асе.
Скажу - ни один человек ("шабашник") еще не жалел, что работает со мной. Хотя требования достаточно высокие.
От заказчиков не раз слово в слово слышал: "Мне нравится работать с Вами".
При этом "баблосы" были немалые. Вот критерий оценки моей работы. И мне нравится это.
А зубоскальство на этом сайте - да шелуха.
2 Манагер, понедельник, 16 июня 2008 г. 15:15:51:
Можно конечно было бы в здешнем стиле попридираться к словам. Ну ладно, по сути интереснее, чем мелкие придирки и тупые подколки;)
"Я так думаю"(с)
А суть вот в чем.
Спор сообственно о том, что лучше "фирма" или "одиночка"?
Спор на мой взгляд бессмысленый и ни о чем, можно привести примеры успешной деятельности и в одной и другой форме. Кому как нравиться, у кого лучше получается и пр.
Но выводы то делаються глобальные.
Вы сами не так давно тут спрашивали, что дал миру OpenSource, с явным упором на то что мол "одиночкам" не подсилу создать что-то серьезное.
Далее спор уполз еще в более тупое сравнение ЯП. Хотя банальная истина известная всем - качество проги зависит не от ЯП а от исполнителя-кодера.
Далее пошло сравнение "любимой народом" 1С с прочими и тд. и тп.
Хотелось бы спросить - к чему все это?
Я тут как-то задавал вопрос - "А как весь мир без 1С учет ведет". И тут же поднялся лай господ анонимов.Перефразируя Ваш вопрос " А что собственно создали российские разработчики за последнее время?"
А ответ то прост : уровень наших разработчиков-программистов - внедрение и обслуживание готовых продуктов. Путь наименьшего сопротивления. Не всех но большинства. И это еще и навязывается как единственно правильное.
Зарабатывание денег, опять же банальность, кто против.
Только за этим забыли о творчестве, хотя бы минимальном.
P.S. Ну сейчас будет рассказ о моих умственных способностях и наследственных болезнях:)))))))
Можно конечно было бы в здешнем стиле попридираться к словам. Ну ладно, по сути интереснее, чем мелкие придирки и тупые подколки;)
"Я так думаю"(с)
А суть вот в чем.
Спор сообственно о том, что лучше "фирма" или "одиночка"?
Спор на мой взгляд бессмысленый и ни о чем, можно привести примеры успешной деятельности и в одной и другой форме. Кому как нравиться, у кого лучше получается и пр.
Но выводы то делаються глобальные.
Вы сами не так давно тут спрашивали, что дал миру OpenSource, с явным упором на то что мол "одиночкам" не подсилу создать что-то серьезное.
Далее спор уполз еще в более тупое сравнение ЯП. Хотя банальная истина известная всем - качество проги зависит не от ЯП а от исполнителя-кодера.
Далее пошло сравнение "любимой народом" 1С с прочими и тд. и тп.
Хотелось бы спросить - к чему все это?
Я тут как-то задавал вопрос - "А как весь мир без 1С учет ведет". И тут же поднялся лай господ анонимов.Перефразируя Ваш вопрос " А что собственно создали российские разработчики за последнее время?"
А ответ то прост : уровень наших разработчиков-программистов - внедрение и обслуживание готовых продуктов. Путь наименьшего сопротивления. Не всех но большинства. И это еще и навязывается как единственно правильное.
Зарабатывание денег, опять же банальность, кто против.
Только за этим забыли о творчестве, хотя бы минимальном.
P.S. Ну сейчас будет рассказ о моих умственных способностях и наследственных болезнях:)))))))
>Ну сейчас будет рассказ о моих умственных способностях и наследственных болезнях:)))))))
А они есть или их нету?;D
А они есть или их нету?;D
2 Манагер, понедельник, 16 июня 2008 г. 15:15:51:
>>>Можно конечно было бы в здешнем стиле попридираться к словам. Ну ладно, по сути интереснее, чем мелкие придирки и тупые подколки;)
"Я так думаю"(с) <<<
- Вау! :)
***
>>>А суть вот в чем.
Спор сообственно о том, что лучше "фирма" или "одиночка"?
Спор на мой взгляд бессмысленый и ни о чем, можно привести примеры успешной деятельности и в одной и другой форме. Кому как нравиться, у кого лучше получается и пр. <<<
- Даже не знаю что сказать. В любом сравнении некоторых объектов результат определяет предметная область. Области "нравится", "получается" - согласитесь, как-то ... примитивно.
Предметная область здесь конкретна: разработка ПО.
Я говорю - современные требования к мало-мальски функциональному ПО одиночка не осилит. Теоретически - возможно. Практически - не видел таких уникомов. Если даже так - времени уйдет уйма.
И тут начинаются лавирования.
Сопровождение, поднастройка - причем здесь это? Это другая предметная область. И тут я не спорю - да, это область посильна одиночке.
***
>>>
Но выводы то делаються глобальные.<<<
- Не глобальные, а применительно предмету и области применения.
***
>>>Вы сами не так давно тут спрашивали, что дал миру OpenSource, с явным упором на то что мол "одиночкам" не подсилу создать что-то серьезное.
<<<
- Уж не помню спрашивал-ли. Ну и что - ответ получил?
Здесь я наблюдаю явную подмену субъекта: творение большой группы людей выдается за работу одиночки. Да, зачинателем бывает (практически везде!) один человек. Но зачинателем чего? Большинство опонентов пишут такую картину: сидит один аутичный человек, пишет что-то с утра до ночи, дни, месяцы, годы.... Это не так. Большиинство зачинателей - не аутичные программисты. Такие никогда не добьются успеха, как бы гениальны их творения не были.
В первую очередь это носители идеи и хорошие организаторы (и популяризаторы). И то что человек придумал нечто, например перл - не значит, что он в одиночку надолбал все это. Более того - с определенного момента он не может заниматься кодированием. Вывод - наши одиночки испарились, а на их месте появились коллективы. Что и требовалось доказать.
Если аудитория не согласна с этим, и свято верит, что все мало-мальски грандиозные вещи это гений одного человека, то пусть так и будет.
Примитивизируя таким образом, можно подвести к тому что "самая-самая" это творение одного человека - не скажу какого :).
***
>>>
Далее спор уполз еще в более тупое сравнение ЯП. Хотя банальная истина известная всем - качество проги зависит не от ЯП а от исполнителя-кодера.<<<
- Ну, качество зависит от многих причин, и не в первую очередь от кодера, хотя недооценивать этого нельзя.
А вопрос - кто уползал от темы? Точнее, кто вводил эти объекты?
***
>>>
Далее пошло сравнение "любимой народом" 1С с прочими и тд. и тп.
Хотелось бы спросить - к чему все это? <<<
- А действительно, к чему?
***
>>>
Я тут как-то задавал вопрос - "А как весь мир без 1С учет ведет". <<<
- Посто они еще не вошли в состав Российской Федерации. :)
***
>>>И тут же поднялся лай господ анонимов.Перефразируя Ваш вопрос " А что собственно создали российские разработчики за последнее время?"
А ответ то прост : уровень наших разработчиков-программистов - внедрение и обслуживание готовых продуктов. Путь наименьшего сопротивления. Не всех но большинства. И это еще и навязывается как единственно правильное. <<<
- А вот тут Вы рискуете нарваться. Дело в том, что Вы видите только общераспространенные программные продукты, в том числе предназначенные для вертикальных рынков.
А узкоспециализированные - они остаются закрытыми. Мало того - они строго охраняются и используются только внутри компаний. Я знаком с такими разработками. И сделаны эти шедевры нашими программистами. Правда, чаще под флагами американских и канадских софтверных компаний.
А почему? - А потому, что сами лохи. Не умеем работать на рынке. Весь первонал-то наш. И живут ребята по соседству с нами.
А разработки заказывают ой какие не слабые!
>>>Зарабатывание денег, опять же банальность, кто против. <<<
- Ну и зачем тогда эти банальности писать? Несолидно.
***
>>>
Только за этим забыли о творчестве, хотя бы минимальном. <<<
- Читайте мой пост ниже, где я предлагаю работу г-ну Элроку, - творчества, хоть отбавляй. Опять же - заказчик часто даже не знает о возможностях, и просит о том, что знает. А наш совковый подход, не то чтобы помочь человеку - еще и объегорить пытаются.
***
>>>
P.S. Ну сейчас будет рассказ о моих умственных способностях и наследственных болезнях:)))))))
<<<
- А это кому было адресовано?
>>>Можно конечно было бы в здешнем стиле попридираться к словам. Ну ладно, по сути интереснее, чем мелкие придирки и тупые подколки;)
"Я так думаю"(с) <<<
- Вау! :)
***
>>>А суть вот в чем.
Спор сообственно о том, что лучше "фирма" или "одиночка"?
Спор на мой взгляд бессмысленый и ни о чем, можно привести примеры успешной деятельности и в одной и другой форме. Кому как нравиться, у кого лучше получается и пр. <<<
- Даже не знаю что сказать. В любом сравнении некоторых объектов результат определяет предметная область. Области "нравится", "получается" - согласитесь, как-то ... примитивно.
Предметная область здесь конкретна: разработка ПО.
Я говорю - современные требования к мало-мальски функциональному ПО одиночка не осилит. Теоретически - возможно. Практически - не видел таких уникомов. Если даже так - времени уйдет уйма.
И тут начинаются лавирования.
Сопровождение, поднастройка - причем здесь это? Это другая предметная область. И тут я не спорю - да, это область посильна одиночке.
***
>>>
Но выводы то делаються глобальные.<<<
- Не глобальные, а применительно предмету и области применения.
***
>>>Вы сами не так давно тут спрашивали, что дал миру OpenSource, с явным упором на то что мол "одиночкам" не подсилу создать что-то серьезное.
<<<
- Уж не помню спрашивал-ли. Ну и что - ответ получил?
Здесь я наблюдаю явную подмену субъекта: творение большой группы людей выдается за работу одиночки. Да, зачинателем бывает (практически везде!) один человек. Но зачинателем чего? Большинство опонентов пишут такую картину: сидит один аутичный человек, пишет что-то с утра до ночи, дни, месяцы, годы.... Это не так. Большиинство зачинателей - не аутичные программисты. Такие никогда не добьются успеха, как бы гениальны их творения не были.
В первую очередь это носители идеи и хорошие организаторы (и популяризаторы). И то что человек придумал нечто, например перл - не значит, что он в одиночку надолбал все это. Более того - с определенного момента он не может заниматься кодированием. Вывод - наши одиночки испарились, а на их месте появились коллективы. Что и требовалось доказать.
Если аудитория не согласна с этим, и свято верит, что все мало-мальски грандиозные вещи это гений одного человека, то пусть так и будет.
Примитивизируя таким образом, можно подвести к тому что "самая-самая" это творение одного человека - не скажу какого :).
***
>>>
Далее спор уполз еще в более тупое сравнение ЯП. Хотя банальная истина известная всем - качество проги зависит не от ЯП а от исполнителя-кодера.<<<
- Ну, качество зависит от многих причин, и не в первую очередь от кодера, хотя недооценивать этого нельзя.
А вопрос - кто уползал от темы? Точнее, кто вводил эти объекты?
***
>>>
Далее пошло сравнение "любимой народом" 1С с прочими и тд. и тп.
Хотелось бы спросить - к чему все это? <<<
- А действительно, к чему?
***
>>>
Я тут как-то задавал вопрос - "А как весь мир без 1С учет ведет". <<<
- Посто они еще не вошли в состав Российской Федерации. :)
***
>>>И тут же поднялся лай господ анонимов.Перефразируя Ваш вопрос " А что собственно создали российские разработчики за последнее время?"
А ответ то прост : уровень наших разработчиков-программистов - внедрение и обслуживание готовых продуктов. Путь наименьшего сопротивления. Не всех но большинства. И это еще и навязывается как единственно правильное. <<<
- А вот тут Вы рискуете нарваться. Дело в том, что Вы видите только общераспространенные программные продукты, в том числе предназначенные для вертикальных рынков.
А узкоспециализированные - они остаются закрытыми. Мало того - они строго охраняются и используются только внутри компаний. Я знаком с такими разработками. И сделаны эти шедевры нашими программистами. Правда, чаще под флагами американских и канадских софтверных компаний.
А почему? - А потому, что сами лохи. Не умеем работать на рынке. Весь первонал-то наш. И живут ребята по соседству с нами.
А разработки заказывают ой какие не слабые!
>>>Зарабатывание денег, опять же банальность, кто против. <<<
- Ну и зачем тогда эти банальности писать? Несолидно.
***
>>>
Только за этим забыли о творчестве, хотя бы минимальном. <<<
- Читайте мой пост ниже, где я предлагаю работу г-ну Элроку, - творчества, хоть отбавляй. Опять же - заказчик часто даже не знает о возможностях, и просит о том, что знает. А наш совковый подход, не то чтобы помочь человеку - еще и объегорить пытаются.
***
>>>
P.S. Ну сейчас будет рассказ о моих умственных способностях и наследственных болезнях:)))))))
<<<
- А это кому было адресовано?
gaal, понедельник, 16 июня 2008 г. 17:39:45:
>Ну сейчас будет рассказ о моих умственных способностях и наследственных болезнях:)))))))
А они есть или их нету?;D
************
;0)
>Ну сейчас будет рассказ о моих умственных способностях и наследственных болезнях:)))))))
А они есть или их нету?;D
************
;0)
2 gaal, понедельник, 16 июня 2008 г. 17:39:45:
;) Как у всех здешних пациентов;)
2 Манагер, понедельник, 16 июня 2008 г. 17:45:45:
Вау, Вау, Вау:)
Вспомнил старый анекдот: "Теоретически миллион мартышек молотя по печатным машинкам, могут создать "Войну и Мир", но интернет доказал что это не так"
;) Как у всех здешних пациентов;)
2 Манагер, понедельник, 16 июня 2008 г. 17:45:45:
Вау, Вау, Вау:)
Вспомнил старый анекдот: "Теоретически миллион мартышек молотя по печатным машинкам, могут создать "Войну и Мир", но интернет доказал что это не так"
Даже тысяча индиндийцев, мартышек, онанимом и Манагеров, если их собрать под одной крышей и дать зарплату мо 1 000 000 $ не смогут создать ничего достойного гения-одиночки типа Торвальдса и Столлмана.
Из дерьма конфетку не сделаешь!
Гении двигают прогресс, а дебилы манагеры из-зависти пытаются их забросать какашками.
Из дерьма конфетку не сделаешь!
Гении двигают прогресс, а дебилы манагеры из-зависти пытаются их забросать какашками.
пошли разные доводы.
В чем прав Манагер?
1. Линус Торвальдс дал объявление в Интернете о желающих принять участие в разработке новой операционной системы. Причем практически сразу после первых своих наработок.
2. Манагер - профессионал, и судя по его доводам, хороший профессионал. Просто он "вращается" в среде, где чаще встречаются заказчики-профессионалы, которые хорошо понимают, что за качество надо платить. Elrock же, с его слов, живет в маленьком городе, где заказчики часто "ищут от добра добра" - живут не холодным расчетом - работать на том, что работает, а понятиями, что "фирма лучше одиночки" - ищут от добра добра. Вряд ли Манагер живет в таком городишке. У Elrocka и Манагера разные впечатления от окружающей их профессиональной деятельности. Elrock просто не встречал в своем регионе хороших профессиональных программистов. А чего ждать от маленького городка? Если и бывают профессиональные работники, то довольно редко.
3. Elrock - тоже хороший профессионал, уже судя по тому, как он аргументированно (как и Манагер, когда не занимается эмоциями) отвечает оппонентам, он дотошный профессионал, у которого не бывает мелочей. У Манагера в работе, очевидно, тоже не бывает мелочей.
4. Причина разногласий Elrocka и Манагера - в том, что они "живут в разных плоскостях" - как возможностей, так и интересов. Манагер - организатор, который знает, как "запустить работу коллектива", а Elrock - специалист, который очень сильно "наелся" работы от дилетантов. Он просто в силу обстоятельств потерял веру в то, что есть высокопрофессиональные коллективы. А чего ждать в местности, где ближайший крупный населенный пункт за 500 км? Это 5-7 часов езды на поезде.
5. Манагер - сторонник новаторста, эксперимента, и очень любит наблюдать качественно воплощенную новую идею. Для Elrocka, скорее всего, частые новшества утомительны. Я такой же, как он. Если надо перестраиваться на новую систему, у меня это вызывает повышенный перерасход эмоциональной энергии. А для Манагера перемены - рабочая обстановка, даже атмосфера.
Так что примирить их могут те же Билл Гейтс, Питер Нортон и Линус Торвальдс: хоть они и были одиночками, но все равно пришли к коллективной работе.
В чем прав Манагер?
1. Линус Торвальдс дал объявление в Интернете о желающих принять участие в разработке новой операционной системы. Причем практически сразу после первых своих наработок.
2. Манагер - профессионал, и судя по его доводам, хороший профессионал. Просто он "вращается" в среде, где чаще встречаются заказчики-профессионалы, которые хорошо понимают, что за качество надо платить. Elrock же, с его слов, живет в маленьком городе, где заказчики часто "ищут от добра добра" - живут не холодным расчетом - работать на том, что работает, а понятиями, что "фирма лучше одиночки" - ищут от добра добра. Вряд ли Манагер живет в таком городишке. У Elrocka и Манагера разные впечатления от окружающей их профессиональной деятельности. Elrock просто не встречал в своем регионе хороших профессиональных программистов. А чего ждать от маленького городка? Если и бывают профессиональные работники, то довольно редко.
3. Elrock - тоже хороший профессионал, уже судя по тому, как он аргументированно (как и Манагер, когда не занимается эмоциями) отвечает оппонентам, он дотошный профессионал, у которого не бывает мелочей. У Манагера в работе, очевидно, тоже не бывает мелочей.
4. Причина разногласий Elrocka и Манагера - в том, что они "живут в разных плоскостях" - как возможностей, так и интересов. Манагер - организатор, который знает, как "запустить работу коллектива", а Elrock - специалист, который очень сильно "наелся" работы от дилетантов. Он просто в силу обстоятельств потерял веру в то, что есть высокопрофессиональные коллективы. А чего ждать в местности, где ближайший крупный населенный пункт за 500 км? Это 5-7 часов езды на поезде.
5. Манагер - сторонник новаторста, эксперимента, и очень любит наблюдать качественно воплощенную новую идею. Для Elrocka, скорее всего, частые новшества утомительны. Я такой же, как он. Если надо перестраиваться на новую систему, у меня это вызывает повышенный перерасход эмоциональной энергии. А для Манагера перемены - рабочая обстановка, даже атмосфера.
Так что примирить их могут те же Билл Гейтс, Питер Нортон и Линус Торвальдс: хоть они и были одиночками, но все равно пришли к коллективной работе.
Самое удивительное - я живу в мелком городишке, звезд с неба не хватаю, однако в областном центре с населением более 1 млн. человек нет людей которые могли бы сделать работу лучше меня. Это подтверждают результаты работы. Конкурировать мне - внимательно прочитайте мою статью приходилось не с нашими местными умельцами - а софтверными фирмами из областного центра.
Кстати вдогонку. Во втором из описанных мною случаев мои клиенты так и остались на моей разработке, хотя полгода пытались по настоянию вышестоящей организации перейти на "фирменную" разработку. Их замучили постоянные недоработки, ошибки в программе, несоответствие учетной политике. Как сказала главбух: "Я не могу доверить им свой учет". И это после двух лет разработки! Я свою работу сделал за 2 месяца.
Еще раз повторяю для тупых: ВСЕ ИЗМЕРЯЕТСЯ ТОЛЬКО РЕЗУЛЬТАТОМ! И ничем более. И плевал клиент на ваше новаторство если плат за это - постоянные переделки, доделки и глючность.
Я всегда с хвалюсь, что клиенты не обращаются ко мне годами потому что у них все ПРОСТО РАБОТАЕТ. Обращаются только когда нужно добавить функциональность. Видел как работают многие софтверные фирмы - у них исправления которые исправляют ошибки, исправляющие ошибки, после которых возникают новые ошибки.
Зато клиент в постоянной зависимости от них - с него сосут деньги за обновление обслуживание.
Я очень ленивый человек, не люблю что либо доделывать и переделывать.
А секрет прост. У меня такая последовательность приоритетов по убывающей:
1. Удобство работы пользователя.
2. Отсутствие логических ошибок.
3. Надежность.
4. Открытость для дальнейшего развития.
5. Функциональность.
Ошибка многих программеров - функциональность на 1 месте. Пусть программа делает 80% работы, но хорошо, чем делает ошибки даже в 1%.
О простоте.
Факт остается фактом. Unix-системы более развиты и защищенны именно вследствие консерватизма и простоты.
Излишне "передовая" и сложная Windows, как показала Виста, фактически зашла в тупик. Спасти ее может, как и Mac OS, только возврат к эволюционному пути развития - Unix.
Кстати вдогонку. Во втором из описанных мною случаев мои клиенты так и остались на моей разработке, хотя полгода пытались по настоянию вышестоящей организации перейти на "фирменную" разработку. Их замучили постоянные недоработки, ошибки в программе, несоответствие учетной политике. Как сказала главбух: "Я не могу доверить им свой учет". И это после двух лет разработки! Я свою работу сделал за 2 месяца.
Еще раз повторяю для тупых: ВСЕ ИЗМЕРЯЕТСЯ ТОЛЬКО РЕЗУЛЬТАТОМ! И ничем более. И плевал клиент на ваше новаторство если плат за это - постоянные переделки, доделки и глючность.
Я всегда с хвалюсь, что клиенты не обращаются ко мне годами потому что у них все ПРОСТО РАБОТАЕТ. Обращаются только когда нужно добавить функциональность. Видел как работают многие софтверные фирмы - у них исправления которые исправляют ошибки, исправляющие ошибки, после которых возникают новые ошибки.
Зато клиент в постоянной зависимости от них - с него сосут деньги за обновление обслуживание.
Я очень ленивый человек, не люблю что либо доделывать и переделывать.
А секрет прост. У меня такая последовательность приоритетов по убывающей:
1. Удобство работы пользователя.
2. Отсутствие логических ошибок.
3. Надежность.
4. Открытость для дальнейшего развития.
5. Функциональность.
Ошибка многих программеров - функциональность на 1 месте. Пусть программа делает 80% работы, но хорошо, чем делает ошибки даже в 1%.
О простоте.
Факт остается фактом. Unix-системы более развиты и защищенны именно вследствие консерватизма и простоты.
Излишне "передовая" и сложная Windows, как показала Виста, фактически зашла в тупик. Спасти ее может, как и Mac OS, только возврат к эволюционному пути развития - Unix.
2 В разнос, вторник, 17 июня 2008 г. 01:59:46:
Значит вся беда моя, Ваша, Elrock'а в том, что нет в наших городах (или мы не встречали?) настоящих профи. Ага...
А вот г. Санкт-Петербург, там то настоящих крутых профи наверное пруд пруди?
Тогда быль про профи из больших городов.
Есть в славном городе (хотя может уже была?) Санкт-Петербурге настоящая, профессиональня фирма НПО "Атлас", и курируется она ни кем нибудь, ни Васей Пупкины, а самим ФСБ.
Решило наше любимое государство учесть сколько кто алкоголя и прочей спиртосодержащей продукции производит, продает, покупает (а в перспективе и пьет;) ). И поручило оно аж ШЕСТИ министерствам и ФСБ как главной и направляющей создать Единую Базу Данных на всю РФ. Сказанно сделано. Создали профи из НПО "Атлас" систему ЕГАИС. Доцент Монахов был бы в восторге. На самых передовых принципах. ВыньХР и 2003, MSSQL server и самописная программулина. И начали внедрять. Добровольно принудительно, с песнями. Покупает организация сервер, клиентскую станцию, ПО, приходят спецы из НПО "Атлас", все устанавливают, настраивают (совсем не бесплатно) они же профи!
И наступает счастие... Работает системка, трещит базочка... чюйдесенко...
Пользователя завести для работы с программулиной? Ой что Вы, не предусмотренна ее работа в домене Виндовс... Остатки ввести? Легко! Ручками, вынрузка из 1С появилась только через полгодика... Соединение с сервером, на который накладные отправляються и с которого принимаються? Легко! Диал ап модемчик, скорость 16 к/с... Плевать, что у организации выделенка! Так надо, для секюрности видимо... Ни чего, что Вынь 2003 сервера падают, связь даже такая через раз или два, получить по запросу то что надо тебе - фиг с маслом... Пока не загрузятся ВСЕ справочники ни каких... Раз в два месяца ВСЯ система просто ложиться на недельку (отдохнуть наверное от непосильных трудов)...
Причем оплатить за пользование системкой извольте, а то лицензию не продлят и сворачивайте бизнес...
Можно долго расписывать и описывать это чудо программерско-менагерско-государственной мысли...
Скажу кратко, через два года СДОХЛА...
Теперь правительство с г. Кудриным ищут виновных, дело то не шуточное рынок алкоголя от ЕГАИСА колбасило так что не преведи господи (вот Михал Сергеич в свое время не сообразил как надо бороться за трезвость)...
Ну и что? Кто писал? Одиночки-аутисты (как господин Менагер изволил выразиться)? Нет профи, под эгидой и чутким руководством. А что вышло? То-то...
Что эти профи не знали, что Вындовс и MSSQL таких нагрузок не держит? Или как? Или где?
И это только один пример, а любой кто занимается работой и отвечает за ее результаты, а не внедренчеством-разработкой таких примеров сотни накидает. Про программки отчетности во всякие инстанции, про банк-клиенты и прочую лажу, писанную между прочим на заказ фирмами-профессионалами...
Значит вся беда моя, Ваша, Elrock'а в том, что нет в наших городах (или мы не встречали?) настоящих профи. Ага...
А вот г. Санкт-Петербург, там то настоящих крутых профи наверное пруд пруди?
Тогда быль про профи из больших городов.
Есть в славном городе (хотя может уже была?) Санкт-Петербурге настоящая, профессиональня фирма НПО "Атлас", и курируется она ни кем нибудь, ни Васей Пупкины, а самим ФСБ.
Решило наше любимое государство учесть сколько кто алкоголя и прочей спиртосодержащей продукции производит, продает, покупает (а в перспективе и пьет;) ). И поручило оно аж ШЕСТИ министерствам и ФСБ как главной и направляющей создать Единую Базу Данных на всю РФ. Сказанно сделано. Создали профи из НПО "Атлас" систему ЕГАИС. Доцент Монахов был бы в восторге. На самых передовых принципах. ВыньХР и 2003, MSSQL server и самописная программулина. И начали внедрять. Добровольно принудительно, с песнями. Покупает организация сервер, клиентскую станцию, ПО, приходят спецы из НПО "Атлас", все устанавливают, настраивают (совсем не бесплатно) они же профи!
И наступает счастие... Работает системка, трещит базочка... чюйдесенко...
Пользователя завести для работы с программулиной? Ой что Вы, не предусмотренна ее работа в домене Виндовс... Остатки ввести? Легко! Ручками, вынрузка из 1С появилась только через полгодика... Соединение с сервером, на который накладные отправляються и с которого принимаються? Легко! Диал ап модемчик, скорость 16 к/с... Плевать, что у организации выделенка! Так надо, для секюрности видимо... Ни чего, что Вынь 2003 сервера падают, связь даже такая через раз или два, получить по запросу то что надо тебе - фиг с маслом... Пока не загрузятся ВСЕ справочники ни каких... Раз в два месяца ВСЯ система просто ложиться на недельку (отдохнуть наверное от непосильных трудов)...
Причем оплатить за пользование системкой извольте, а то лицензию не продлят и сворачивайте бизнес...
Можно долго расписывать и описывать это чудо программерско-менагерско-государственной мысли...
Скажу кратко, через два года СДОХЛА...
Теперь правительство с г. Кудриным ищут виновных, дело то не шуточное рынок алкоголя от ЕГАИСА колбасило так что не преведи господи (вот Михал Сергеич в свое время не сообразил как надо бороться за трезвость)...
Ну и что? Кто писал? Одиночки-аутисты (как господин Менагер изволил выразиться)? Нет профи, под эгидой и чутким руководством. А что вышло? То-то...
Что эти профи не знали, что Вындовс и MSSQL таких нагрузок не держит? Или как? Или где?
И это только один пример, а любой кто занимается работой и отвечает за ее результаты, а не внедренчеством-разработкой таких примеров сотни накидает. Про программки отчетности во всякие инстанции, про банк-клиенты и прочую лажу, писанную между прочим на заказ фирмами-профессионалами...
2 nusgul
Там, где работал два года. Названия упоминать не буду. Связано с дорогами. Создали комплекс программ. На самых современных по тем временам принципах BDE, MS SQL, потом ушли на ADO. Написано на дельфи и билдере. Не держит MS SQL таких нагрузок, не помирает, но пока дождешься выполнения запроса из тысяч записей и десятка таблиц %) По индексам идет - план выполнения смотрел. Иначе никак. Куча параметров и замеры через несколько метров. С построением деревьев тоже не очень.
Там, где работал два года. Названия упоминать не буду. Связано с дорогами. Создали комплекс программ. На самых современных по тем временам принципах BDE, MS SQL, потом ушли на ADO. Написано на дельфи и билдере. Не держит MS SQL таких нагрузок, не помирает, но пока дождешься выполнения запроса из тысяч записей и десятка таблиц %) По индексам идет - план выполнения смотрел. Иначе никак. Куча параметров и замеры через несколько метров. С построением деревьев тоже не очень.
работает в первую очередь российский менталитет (мировосприятие, умонастроение).
Один мой знакомый теоретик-практик по вопросам СВЧ занимался дефектоскопией. Был прекрасно осведомлен со в свое время полулярной темой антирадаров. Так вот он говорил, что "буржуи" прежде всего затрачивают средства на конструкторские испытания (порой дороговатое удовольствие), отлаживают систему на стендах, делают разные варианты конструкций, выбора элементной базы (по длине волны, по потребляемой мощности и др.), а потом выдают "конфетку" - и по характеристикам, и по дизайну. Конечно, и у них бывают разработки. НО ПРЕЖДЕ ВСЕГО ОНИ ПРОРАБАТЫВАЮТ ИМЕЮЩИЕСЯ ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ И ПРАКТИЧЕСКИЕ НАРАБОТКИ. Это как японцы, которых заставляли во время отпуска знакомится с технологическими новшествами и особенностями согласно профилю работы отдыхающего. Японцы собирали (а может быть, и собирают до сих пор разные идеи), и как итог - очень интересные решения.
А на Руси первое и главное - блат, связи не по способностям в бизнесе, а по совместным аферам или пьянкам. В итоге не о каких, например, маркетинговых исследованиях и речи быть не может. Если есть деньги, то уже давно есть и "рекордсмен", который уже "до соревнований занял первое место".
Российские программисты высокого полета - или "за бугром", или ищу на Руси единичных реалистов-заказчиков с "царем в голове" и при деньгах.
Единственное, что еще работает в компьютерной сфере, - это когда "война" заказывает системы "клиент-сервер". Но они, бывает, работают на Windows NT. И не занимаются "онанизмом". Да и заказчики у "войны" какие надо.
Так что искать на Руси профессиональные коллективы программистов и бизнес-проекты с поэтапными расчетами внедрения вложенных денег очень трудно. Как и среди тех, кто пишет в www.citkit.ru. Речь идет не об авторах статей, хотя иногда у них и бывают "закидоны" с философствованием, а о комментаторах.
Один мой знакомый теоретик-практик по вопросам СВЧ занимался дефектоскопией. Был прекрасно осведомлен со в свое время полулярной темой антирадаров. Так вот он говорил, что "буржуи" прежде всего затрачивают средства на конструкторские испытания (порой дороговатое удовольствие), отлаживают систему на стендах, делают разные варианты конструкций, выбора элементной базы (по длине волны, по потребляемой мощности и др.), а потом выдают "конфетку" - и по характеристикам, и по дизайну. Конечно, и у них бывают разработки. НО ПРЕЖДЕ ВСЕГО ОНИ ПРОРАБАТЫВАЮТ ИМЕЮЩИЕСЯ ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ И ПРАКТИЧЕСКИЕ НАРАБОТКИ. Это как японцы, которых заставляли во время отпуска знакомится с технологическими новшествами и особенностями согласно профилю работы отдыхающего. Японцы собирали (а может быть, и собирают до сих пор разные идеи), и как итог - очень интересные решения.
А на Руси первое и главное - блат, связи не по способностям в бизнесе, а по совместным аферам или пьянкам. В итоге не о каких, например, маркетинговых исследованиях и речи быть не может. Если есть деньги, то уже давно есть и "рекордсмен", который уже "до соревнований занял первое место".
Российские программисты высокого полета - или "за бугром", или ищу на Руси единичных реалистов-заказчиков с "царем в голове" и при деньгах.
Единственное, что еще работает в компьютерной сфере, - это когда "война" заказывает системы "клиент-сервер". Но они, бывает, работают на Windows NT. И не занимаются "онанизмом". Да и заказчики у "войны" какие надо.
Так что искать на Руси профессиональные коллективы программистов и бизнес-проекты с поэтапными расчетами внедрения вложенных денег очень трудно. Как и среди тех, кто пишет в www.citkit.ru. Речь идет не об авторах статей, хотя иногда у них и бывают "закидоны" с философствованием, а о комментаторах.
2 nusgul, вторник, 17 июня 2008 г. 11:13:01:
О фирме "Атлас" знаю не понаслышке. Я являюсь даже представителем ее в своем городе. Правда по линии системы "Спринтер" - отчетности в налоговые инспекции через интернет.
Кстати этой же фирме принадлежит монопольное производство криптозащиты в кассовых аппаратах, из-за которых цена их а также стоимость их обслуживания возросла в несколько раз. Да и что удивляться? Это же фирма при ФСБ РФ.
О фирме "Атлас" знаю не понаслышке. Я являюсь даже представителем ее в своем городе. Правда по линии системы "Спринтер" - отчетности в налоговые инспекции через интернет.
Кстати этой же фирме принадлежит монопольное производство криптозащиты в кассовых аппаратах, из-за которых цена их а также стоимость их обслуживания возросла в несколько раз. Да и что удивляться? Это же фирма при ФСБ РФ.
В качестве предварительного результата.
Я статью свою написал ни в коем случае не для того, чтобы похвалиться - "какой я умный!".
А как пример, что в наше время глобализации и доступности информации, не важно, где живет, где и кем работает программист, хобби это или способ заработка. Важно, насколько у него соображает голова и как отлажена ТЕХНОЛОГИЯ программирования.
Если Виста вышла по общепризнанному мнению отвратительная, при неимоверных системных требованиях, то никто никогда не докажет мне, что в MS лучшие программисты в мире. Они еле тянут на слабую "троечку". А те кто в свое время проектировал ее (Windows NT) и сделал производной не от UNIX а от VMS (если не ошибаюсь) - то вообще кретин.
Повторяю, только качественный продукт, а не цифры обманутых лохов и доходы учредителей могут быть мерилом.
Windows же всю свою историю жила по принципу "на безрыбье и рак рыба".
P.S. Вчера обновил свою лицензионную Винду через службу обновления. IE обновил 7 версии. Explorer после этого перестал работать - зависал при запуске. Пришлось удалить и вернуться на IE6. Конфликты исключены - из софта есть только Fireаox, OpenOffice и 1С - лицензионная.
Вот вам и мерило качества работы "программеров".
Я статью свою написал ни в коем случае не для того, чтобы похвалиться - "какой я умный!".
А как пример, что в наше время глобализации и доступности информации, не важно, где живет, где и кем работает программист, хобби это или способ заработка. Важно, насколько у него соображает голова и как отлажена ТЕХНОЛОГИЯ программирования.
Если Виста вышла по общепризнанному мнению отвратительная, при неимоверных системных требованиях, то никто никогда не докажет мне, что в MS лучшие программисты в мире. Они еле тянут на слабую "троечку". А те кто в свое время проектировал ее (Windows NT) и сделал производной не от UNIX а от VMS (если не ошибаюсь) - то вообще кретин.
Повторяю, только качественный продукт, а не цифры обманутых лохов и доходы учредителей могут быть мерилом.
Windows же всю свою историю жила по принципу "на безрыбье и рак рыба".
P.S. Вчера обновил свою лицензионную Винду через службу обновления. IE обновил 7 версии. Explorer после этого перестал работать - зависал при запуске. Пришлось удалить и вернуться на IE6. Конфликты исключены - из софта есть только Fireаox, OpenOffice и 1С - лицензионная.
Вот вам и мерило качества работы "программеров".
2 Elrock, вторник, 17 июня 2008 г. 12:57:43:
У вас похоже обострение бреда…
>>Если Виста вышла по общепризнанному мнению отвратительная
Не путайте своё мнение со сколько-нибудь общепризнанным…
Виста всего за 1.5 года продаж завоевала инсталляционную базу в 14%, а бесплатный Линух – 0.6%- 1.5% за 16 (!) лет. Вот и считайте, насколько оценены и востребованы продукты мировым IT сообществом.
>>Explorer после этого перестал работать - зависал при запуске.
Типа, поднапряглись, и ещё что-то придумали или нагуглили… :) Никогда с таким не сталкивался, хотя на работе около 600 компов на IE 7 переводили.
Не надо было ставить всяких кривых плагинов неизвестно откуда взявшихся…
У вас похоже обострение бреда…
>>Если Виста вышла по общепризнанному мнению отвратительная
Не путайте своё мнение со сколько-нибудь общепризнанным…
Виста всего за 1.5 года продаж завоевала инсталляционную базу в 14%, а бесплатный Линух – 0.6%- 1.5% за 16 (!) лет. Вот и считайте, насколько оценены и востребованы продукты мировым IT сообществом.
>>Explorer после этого перестал работать - зависал при запуске.
Типа, поднапряглись, и ещё что-то придумали или нагуглили… :) Никогда с таким не сталкивался, хотя на работе около 600 компов на IE 7 переводили.
Не надо было ставить всяких кривых плагинов неизвестно откуда взявшихся…
2 аноним, вторник, 17 июня 2008 г. 13:11:04:
>>Виста всего за 1.5 года продаж завоевала инсталляционную базу в 14%
Почти все продажи Висты - предустановленные на новых компьютерах и особенно ноутбуках. После чего 99,99% ее сносят и ставят пиратскую XP. Ее оставляют только те кому комп служит только печ.машинкой.
Я в своем магазине поступаю честно продаю компьютеры исключительно с XP (OEM Home Edition). Правда в ноутах уже только Виста.
>>Виста всего за 1.5 года продаж завоевала инсталляционную базу в 14%
Почти все продажи Висты - предустановленные на новых компьютерах и особенно ноутбуках. После чего 99,99% ее сносят и ставят пиратскую XP. Ее оставляют только те кому комп служит только печ.машинкой.
Я в своем магазине поступаю честно продаю компьютеры исключительно с XP (OEM Home Edition). Правда в ноутах уже только Виста.
>>Не надо было ставить всяких кривых плагинов неизвестно откуда взявшихся…
Из плагинов - только ActiveX - система клиент-банк. IE использую только для него. Или ActiveX сама по себе дерьмо, или псистему клиент-банк МАНАГЕРЫ продвинутые написали.
Для интернета у меня всегда Firefox. Мелкотофтовскому поделию IE я не доверяю.
Из плагинов - только ActiveX - система клиент-банк. IE использую только для него. Или ActiveX сама по себе дерьмо, или псистему клиент-банк МАНАГЕРЫ продвинутые написали.
Для интернета у меня всегда Firefox. Мелкотофтовскому поделию IE я не доверяю.
2 Elrock
>>Почти все продажи Висты - предустановленные на новых компьютерах
А я сейчас и не говорил о продажах. Я говорил об инсталлированных и работающих.
>>После чего 99,99% ее сносят и ставят пиратскую XP.
Да ну…? Как то после 99% сносов она умудряется регулярно попадать в статистику посетителей крупнейших поисковиков например.
Объективно лучше и местами шустрее она работает, даже на среднем ноуте с процессором 2 Х 1.6 ГГц. Всё, что ей нужно из системных ресурсов - это 2 ГБ оперативы, стоимость которой стремится к 0. После выхода SP1 – вообще сказка.
Насчёт предустановленной: многим почему-то не приходит в голову, что предустановленно именно то, что и пользуется наибольшим спросом. Если бы большинство покупателей стремилось бы купить ноут с Линухом к примеру, или просто без Висты, то на складах магазинов быстро бы возникли излишки компов, с предустановленной Вистой. Затем проблемы со сбытом почувствовали бы и производители ноутов, стали бы возвращать ОЕМ версии Висты (или прекратили бы покупки новых партий). В ущерб то никто себе действовать не будет. Но ничего похожего не происходит…
Так что, компы в предустановленной Вистой – это всё же выбор мирового рынка.
Выбор мирового рынка = оценка труда программистов.
>>Почти все продажи Висты - предустановленные на новых компьютерах
А я сейчас и не говорил о продажах. Я говорил об инсталлированных и работающих.
>>После чего 99,99% ее сносят и ставят пиратскую XP.
Да ну…? Как то после 99% сносов она умудряется регулярно попадать в статистику посетителей крупнейших поисковиков например.
Объективно лучше и местами шустрее она работает, даже на среднем ноуте с процессором 2 Х 1.6 ГГц. Всё, что ей нужно из системных ресурсов - это 2 ГБ оперативы, стоимость которой стремится к 0. После выхода SP1 – вообще сказка.
Насчёт предустановленной: многим почему-то не приходит в голову, что предустановленно именно то, что и пользуется наибольшим спросом. Если бы большинство покупателей стремилось бы купить ноут с Линухом к примеру, или просто без Висты, то на складах магазинов быстро бы возникли излишки компов, с предустановленной Вистой. Затем проблемы со сбытом почувствовали бы и производители ноутов, стали бы возвращать ОЕМ версии Висты (или прекратили бы покупки новых партий). В ущерб то никто себе действовать не будет. Но ничего похожего не происходит…
Так что, компы в предустановленной Вистой – это всё же выбор мирового рынка.
Выбор мирового рынка = оценка труда программистов.
>Если бы большинство покупателей стремилось бы купить ноут с Линухом к примеру, или просто без Висты, то на складах магазинов быстро бы возникли излишки компов, с предустановленной Вистой.
А если бы большинство Россиян захотели демократию, она тот час бы появилась... Смешно, чес слово. Прочитайте про маркетинг что-ли, чтобы понять, откуда у попкупателей появляются те или иные желания.
А если бы большинство Россиян захотели демократию, она тот час бы появилась... Смешно, чес слово. Прочитайте про маркетинг что-ли, чтобы понять, откуда у попкупателей появляются те или иные желания.
Даже Билл Гейтс признал, что к Висте у покупателей "прохладное" отношение.
И только местные анонимы продолжают радовать нас "объемами продаж"
P.S. Сносит народ Висту, с большим удовольствием. ХР да, народ любит, а Виста не пошла.
И только местные анонимы продолжают радовать нас "объемами продаж"
P.S. Сносит народ Висту, с большим удовольствием. ХР да, народ любит, а Виста не пошла.
2 аноним, вторник, 17 июня 2008 г. 13:52:52:
Мягко говоря некорректно сравнивать политико-экономическую ситуацию и рыночные тенденции.
Спрос на мировом рынке может быстро (в считанные недели, а то и дни) упасть, если потребитель почувствует, что товар некачественный.
А для восстановления нашей руинизированной экономики (без этого и не может быть демократии) и 30 лет - не срок. Надеюсь, осознаёте неуместность вашей аналогии?
Мягко говоря некорректно сравнивать политико-экономическую ситуацию и рыночные тенденции.
Спрос на мировом рынке может быстро (в считанные недели, а то и дни) упасть, если потребитель почувствует, что товар некачественный.
А для восстановления нашей руинизированной экономики (без этого и не может быть демократии) и 30 лет - не срок. Надеюсь, осознаёте неуместность вашей аналогии?
2 аноним, вторник, 17 июня 2008 г. 14:04:54:
Шел бы ты чудак, со своей политикой и пропагандой в ... Ответы на mail.ru
Шел бы ты чудак, со своей политикой и пропагандой в ... Ответы на mail.ru
>> ХР да, народ любит, а Виста не пошла.
Во, снова от имени народа говорят. :)) Вообще, разные мнения встречал : те, у кого приличное железо - от висты в восторге. Те, у кого помойное ведро, вместо системника (на котором на самом деле и ХР, и Линух еле ворочается) – испытывают перед Вистой комплексы.
Самое забавное, что это всё уж до смешного знакомо: например, даже через 2 – 3 года после выхода ХР, было на форумах дофига дискоуссий на тему того, нужно ли на неё переходить, или 98 я – рулёз отныне и во веки веков.:)
Да что там говорить, и с 95й было что-то похожее (в нашей Раше по крайней мере, если ориентироваться на мнение «народа»). . С одной стороны – неплохие объёмы продаж в мировом масштабе. С другой стороны – море скептиков и завистников: «это же надо, какой наглёж – целых 8, а лучше 16 МБ оперативы требуется, дорогая видюха, целых 150 мегов отъедает на HDD из дострупных тогда 500.» «Нафига это нужно, если под ДОСом и так всё шустро прёт, да в конце концов графические кнопки есть и в 3.11й, а ресурсов жрёт гораздо меньше?»
Почитайте для освежения памяти какие-нибудь комп. журналы того времени. Ну и в какой ж@пе оказались именно скептики и особенно злобные завистники MS – история уже показала… ;)
Во, снова от имени народа говорят. :)) Вообще, разные мнения встречал : те, у кого приличное железо - от висты в восторге. Те, у кого помойное ведро, вместо системника (на котором на самом деле и ХР, и Линух еле ворочается) – испытывают перед Вистой комплексы.
Самое забавное, что это всё уж до смешного знакомо: например, даже через 2 – 3 года после выхода ХР, было на форумах дофига дискоуссий на тему того, нужно ли на неё переходить, или 98 я – рулёз отныне и во веки веков.:)
Да что там говорить, и с 95й было что-то похожее (в нашей Раше по крайней мере, если ориентироваться на мнение «народа»). . С одной стороны – неплохие объёмы продаж в мировом масштабе. С другой стороны – море скептиков и завистников: «это же надо, какой наглёж – целых 8, а лучше 16 МБ оперативы требуется, дорогая видюха, целых 150 мегов отъедает на HDD из дострупных тогда 500.» «Нафига это нужно, если под ДОСом и так всё шустро прёт, да в конце концов графические кнопки есть и в 3.11й, а ресурсов жрёт гораздо меньше?»
Почитайте для освежения памяти какие-нибудь комп. журналы того времени. Ну и в какой ж@пе оказались именно скептики и особенно злобные завистники MS – история уже показала… ;)
>Спрос на мировом рынке может быстро (в считанные недели, а то и дни) упасть, если потребитель почувствует, что товар некачественный.
Да неужели? И на что он возрастёт, если на рынке монополия?
Да неужели? И на что он возрастёт, если на рынке монополия?
Меня удивляет вот что. В KDE4 при значительном увеличении функциональности заметно снизили требования к системным ресурсам, особенно к памяти.
Значит не все так однозначно? А отговорки МС о причине непомерно возросших требованиях - попытка замаскировать свою некомпетентность.
Вот что значит могут дотошные немцы, а не негры и индийцы - исполнительные посредственности.
Значит не все так однозначно? А отговорки МС о причине непомерно возросших требованиях - попытка замаскировать свою некомпетентность.
Вот что значит могут дотошные немцы, а не негры и индийцы - исполнительные посредственности.
КДЕ я бы тут не вспоминал: это самое эффективное средство тороможения системы.
И откуда такая инфа, что его создавали именно немцы? =))
Хотя, среди немцев тоже бывают плохие программеры, которых просто не берут на работу проприетарщики.
И откуда такая инфа, что его создавали именно немцы? =))
Хотя, среди немцев тоже бывают плохие программеры, которых просто не берут на работу проприетарщики.
2 аноним, вторник, 17 июня 2008 г. 14:58:45:
Давайте по существу, а не переходить на словоблудие.
Цитата из Википедии:
Хотя разработчики и пользователи находятся по всему миру, проект сохраняет прочные позиции в Германии. Веб-серверы расположены в университетах Тюбингена и Кайзерслаутерна, немецкая некоммерческая организация (KDE e.V.) владеет товарным знаком «KDE», а конференции KDE часто проводятся в Германии.
Инструментарий KDE - Qt в данный момент принадлежит Nokia.
Европа рулит. Силиконовая долина в заднице!
Давайте по существу, а не переходить на словоблудие.
Цитата из Википедии:
Хотя разработчики и пользователи находятся по всему миру, проект сохраняет прочные позиции в Германии. Веб-серверы расположены в университетах Тюбингена и Кайзерслаутерна, немецкая некоммерческая организация (KDE e.V.) владеет товарным знаком «KDE», а конференции KDE часто проводятся в Германии.
Инструментарий KDE - Qt в данный момент принадлежит Nokia.
Европа рулит. Силиконовая долина в заднице!
Привет всем!
Интересная тема пошла.
По поводу фирм типа Атлас, а также пьянок и блата. К сожалению - все верно. Я сам одно время был "у кормушки" - насмотрелся.
Уверен - аккредитация того самого Атласа получена не в честном тендере. Хотя тендер был :).
По сути это монополия. И она развращает. А чего париться - конкурировать не с кем. Оплату прграммистам, уверен держат невысокую. Потому профессионалы может быть и есть, да только сидят тихонько - а зачем рвать тельник.
Поэтому пример неудачный.
Я, например, когда говорю, что документация (бумага!) будет стоить 50% от стоимости всего проекта - некоторые заказчики падают в обморок. Остальные, когда разъяснишь, - соглашаются.
Сами американцы проводили исследования, оценивая софт-девелоперские фирмы, и пришли к выводу, что "неуправляемых" фирм около 60%, частично управляемых примерно 30%, почти управляемых - 10%. Управляемых - нет вообще! Сведения эти десятилетней давности, не думаю, что что-то кардинально изменилось, поскольку управление из области менеджмента и все нормативные документы отшлифованы уже лет как 20.
Казалось бы чего проще - читай, учи и выполняй!
А на деле - дом индейца!
Этот вопрос меня давно заинтересовал. И я принялся изучать тему.
Сначала я перечитал всевозможные теории по различным методикам разработки ПО.
Результат был не то чтобы нулевой, но не сильно помог, хотя, конечно, полезное было.
Пришло понимание, что менеджмент также важен в этой области - вперед! Еще несколько месяцев было потрачено на чтение, конспектирование, осмысление и эксперименты.
Далее потянулся кадровый вопрос.
Если вы, друзья мои, думаете что заполучить (надолго!) высококлассного специалиста (и при этом еще получить адекватную отдачу!) можно лишь суммой контракта - то глубоко ошибаетесь. Кадровый вопрос наисложнейший вопрос, поскольку, как только вы вторгаетесь в область инновационных разаработок, каждый сотрудник становится бесценным носителем знаний, сведений, навыков работы.
Уход такого человека - это существенные косвенные потери и огромный риск утечки информации.
Отсюда встает вопрос безопасности работы предприятия, даже не беря в расчет банальный простой криминал.
Далее потянулся маркетинг - без знания рынка, его прогнозирования не просто продавать штучный дорогой товар.
Я не перечислил смежные сферы, которые вроде бы и не так важны, но отбросишь одну, другую - и, глядь - основная-то и не работает!
Возьмите еще сложность "влезания в шкуру" заказчика - нужно досконально "пробить тему", чтобы выдать действительную вещь.
В общем, то, к чему я шел несколько лет через изучение и эксперименты - это только мой собственный опыт - комплекс мер и методов работы, который в совокупности и приносит мне успех.
Еще один важный момент - тщательная разработка структуры компонентов - кирпичиков будущих приложений. И постоянное, ПОСТОЯННОЕ и подробнейшее документирование как компонентной базы, так и всех проектов. Это также тесно связано с маркетингом.
И постоянный анализ успешных и неудачных проектов и работа с коллективом.
Это как на войне - если солдату просто говорят - "вперед!", так это пушечное мясо. А если он знает замысел - то сам сориентируются как лучше выполнить задачу.
Ну, что - легко менегерить? Попробуйте, может понравится. И вы добьетесь успеха гораздо быстрее - общую формулу я уже подсказал.
Интересная тема пошла.
По поводу фирм типа Атлас, а также пьянок и блата. К сожалению - все верно. Я сам одно время был "у кормушки" - насмотрелся.
Уверен - аккредитация того самого Атласа получена не в честном тендере. Хотя тендер был :).
По сути это монополия. И она развращает. А чего париться - конкурировать не с кем. Оплату прграммистам, уверен держат невысокую. Потому профессионалы может быть и есть, да только сидят тихонько - а зачем рвать тельник.
Поэтому пример неудачный.
Я, например, когда говорю, что документация (бумага!) будет стоить 50% от стоимости всего проекта - некоторые заказчики падают в обморок. Остальные, когда разъяснишь, - соглашаются.
Сами американцы проводили исследования, оценивая софт-девелоперские фирмы, и пришли к выводу, что "неуправляемых" фирм около 60%, частично управляемых примерно 30%, почти управляемых - 10%. Управляемых - нет вообще! Сведения эти десятилетней давности, не думаю, что что-то кардинально изменилось, поскольку управление из области менеджмента и все нормативные документы отшлифованы уже лет как 20.
Казалось бы чего проще - читай, учи и выполняй!
А на деле - дом индейца!
Этот вопрос меня давно заинтересовал. И я принялся изучать тему.
Сначала я перечитал всевозможные теории по различным методикам разработки ПО.
Результат был не то чтобы нулевой, но не сильно помог, хотя, конечно, полезное было.
Пришло понимание, что менеджмент также важен в этой области - вперед! Еще несколько месяцев было потрачено на чтение, конспектирование, осмысление и эксперименты.
Далее потянулся кадровый вопрос.
Если вы, друзья мои, думаете что заполучить (надолго!) высококлассного специалиста (и при этом еще получить адекватную отдачу!) можно лишь суммой контракта - то глубоко ошибаетесь. Кадровый вопрос наисложнейший вопрос, поскольку, как только вы вторгаетесь в область инновационных разаработок, каждый сотрудник становится бесценным носителем знаний, сведений, навыков работы.
Уход такого человека - это существенные косвенные потери и огромный риск утечки информации.
Отсюда встает вопрос безопасности работы предприятия, даже не беря в расчет банальный простой криминал.
Далее потянулся маркетинг - без знания рынка, его прогнозирования не просто продавать штучный дорогой товар.
Я не перечислил смежные сферы, которые вроде бы и не так важны, но отбросишь одну, другую - и, глядь - основная-то и не работает!
Возьмите еще сложность "влезания в шкуру" заказчика - нужно досконально "пробить тему", чтобы выдать действительную вещь.
В общем, то, к чему я шел несколько лет через изучение и эксперименты - это только мой собственный опыт - комплекс мер и методов работы, который в совокупности и приносит мне успех.
Еще один важный момент - тщательная разработка структуры компонентов - кирпичиков будущих приложений. И постоянное, ПОСТОЯННОЕ и подробнейшее документирование как компонентной базы, так и всех проектов. Это также тесно связано с маркетингом.
И постоянный анализ успешных и неудачных проектов и работа с коллективом.
Это как на войне - если солдату просто говорят - "вперед!", так это пушечное мясо. А если он знает замысел - то сам сориентируются как лучше выполнить задачу.
Ну, что - легко менегерить? Попробуйте, может понравится. И вы добьетесь успеха гораздо быстрее - общую формулу я уже подсказал.
Лично я стараюсь все делать сам. Специализируюсь я на автоматизации бух.учета - его знаю лучше большинства бухгалтеров и получше некоторых главбухов. Как говорила одна главный бухгалтер:
"Приезжают к нам программисты из головной организации. Мы их не понимаем, а они нас. А с тобой мы говорим на одном языке."
Нахрена мне второсортный программер - когда я быстрее сам сделаю, чем он поймет, что от него требуют!
Я за талант и против посредственностей. Для меня хороший плотник многократно уважаем и ценен, чем посредственный программист. Или делай свое дело лучше всех, переквалифицируйся на другие занятия. Не умеешь с*ть - не мучай ж*у!
Сердито, но зато справедливо.
Все наши беды - от возомнижих о себе посредственностей. От программирования до управления государством.
"Приезжают к нам программисты из головной организации. Мы их не понимаем, а они нас. А с тобой мы говорим на одном языке."
Нахрена мне второсортный программер - когда я быстрее сам сделаю, чем он поймет, что от него требуют!
Я за талант и против посредственностей. Для меня хороший плотник многократно уважаем и ценен, чем посредственный программист. Или делай свое дело лучше всех, переквалифицируйся на другие занятия. Не умеешь с*ть - не мучай ж*у!
Сердито, но зато справедливо.
Все наши беды - от возомнижих о себе посредственностей. От программирования до управления государством.
2 Манагер, вторник, 17 июня 2008 г. 15:49:43:
>Казалось бы чего проще - читай, учи и выполняй!
А на деле - дом индейца! <
Ну прям как про Вындузятника в *nix:)
>Казалось бы чего проще - читай, учи и выполняй!
А на деле - дом индейца! <
Ну прям как про Вындузятника в *nix:)
nusgul, вторник, 17 июня 2008 г. 14:00:31:
Даже Билл Гейтс признал, что к Висте у покупателей "прохладное" отношение.
И только местные анонимы продолжают радовать нас "объемами продаж"
P.S. Сносит народ Висту, с большим удовольствием. ХР да, народ любит, а Виста не пошла.
---------------
ХР - главный конкурент Висте. Ситуация повторяется примерно как с 98. Вначале были жуткие глюки и тормоза и народ возвращался на 98 - после СП2 более - менее стало.
Кстати - ХР первая ось которая стала выпускаться в релизе с интегрированным 2-м сервис-паком. Винтукей, например, все время выпускался в первозданном виде. И число кумулятивных сервис-паков достигло 6-и!
Даже Билл Гейтс признал, что к Висте у покупателей "прохладное" отношение.
И только местные анонимы продолжают радовать нас "объемами продаж"
P.S. Сносит народ Висту, с большим удовольствием. ХР да, народ любит, а Виста не пошла.
---------------
ХР - главный конкурент Висте. Ситуация повторяется примерно как с 98. Вначале были жуткие глюки и тормоза и народ возвращался на 98 - после СП2 более - менее стало.
Кстати - ХР первая ось которая стала выпускаться в релизе с интегрированным 2-м сервис-паком. Винтукей, например, все время выпускался в первозданном виде. И число кумулятивных сервис-паков достигло 6-и!
Вы все неправы, сравнивая переход с 98 и ХР с Вистой.
Переход с 98 на ХР был большим шагом вперед - от глючной и условно многозадачной системы к более прогрессивной, истинно многозадачной и гораздо более надежной.
Проблема Висты в том что она не дала НИЧЕГО НОВОГО, кроме сомнительных улучшений в интерфейсе. Обещанную WinFS и прочие "вкусности" котрыми аргументировали ее разработку так и не смогли реализовать.
Мне думалось, что это будет новая ОС, а старые приложения будут выполняться на уровне эмуляции. Возможностей на это у МС гораздо больше, чем у проекта wine. Но косность и глупость менеджеров МС сыграло роковую роль. Они побоялись нового, и не осознали, что сейчас уже не 90-е годы, и мир значительно изменился.
ХР вышла раньше, чем ее могли переварить. Виста наоборот вышла слишком поздно. Никаких преимуществ перед ХР ценой аппаратной и программной несовместимости. Дело идет к тому, что миграция на Linux гораздо проще и дешевле чем на Висту. Если все будет двигаться такими темпами, то огромное количество наработанного софта для Windows в Wine под Linux будет больше шансов заставить заработать, чем в новых версиях Windows.
Переход с 98 на ХР был большим шагом вперед - от глючной и условно многозадачной системы к более прогрессивной, истинно многозадачной и гораздо более надежной.
Проблема Висты в том что она не дала НИЧЕГО НОВОГО, кроме сомнительных улучшений в интерфейсе. Обещанную WinFS и прочие "вкусности" котрыми аргументировали ее разработку так и не смогли реализовать.
Мне думалось, что это будет новая ОС, а старые приложения будут выполняться на уровне эмуляции. Возможностей на это у МС гораздо больше, чем у проекта wine. Но косность и глупость менеджеров МС сыграло роковую роль. Они побоялись нового, и не осознали, что сейчас уже не 90-е годы, и мир значительно изменился.
ХР вышла раньше, чем ее могли переварить. Виста наоборот вышла слишком поздно. Никаких преимуществ перед ХР ценой аппаратной и программной несовместимости. Дело идет к тому, что миграция на Linux гораздо проще и дешевле чем на Висту. Если все будет двигаться такими темпами, то огромное количество наработанного софта для Windows в Wine под Linux будет больше шансов заставить заработать, чем в новых версиях Windows.
"Обещанную WinFS и прочие "вкусности" котрыми аргументировали ее разработку так и не смогли реализовать. "
Теперь сам МС объявил, что WinFS не будет даже в Windows7.
Теперь сам МС объявил, что WinFS не будет даже в Windows7.
Кто видел, пишут - тупо виста.
Microsoft.Windows.7.Build.6519.M1.DVD-MSBP
http://www.newzleech.com/posts/?p=91630
Microsoft.Windows.7.Build.6519.M1.DVD-MSBP
http://www.newzleech.com/posts/?p=91630
Перехода с 98 на ХР как "большого шага вперед" не было. Был ПиАр-переход. Потому как ХР - это слегка подрихтованное ядро W2K0. А он вышел немногим позже 98.
Потом для серверов был выпущен W2K3, а ядро винтукея слили для простых юзеров как новую систему.
Раскрасили немного - и на прилавок. Только с обвеской малехо промахнулись - думаю, мысль еще раз сделать деньги на старом ядре посетила внезапно :).
А Виста совершенно новый продукт. В ней совершенно иная внутренняя структурная идеология заложена. В первую очередь для девелоперов. Сейчас народ подтянется - пойдут приложения.
Что касается всяческих совместимостей, то кому как не разработчику знать, что любые "совместимости" - это якоря, которые тормозят все и являются особым геморным местом.
Потому МС и пошла на рискованный шаг. Время покажет.
Потом - часть приложений запускается под Виста, если разработчиком были соблюдены определенные правила. Спецификации были разосланы заранее. Кому проще было клепать по-старинке "проверенные решения", те на Виста в пролете, и теперь плачутся. Кто не поленился немного подучиться - ОК.
Из эмуляторов есть бесплатный VirtualPC от нее самой. Любую операционку запустить можно.
Сейчас они готовят к выпуску Hyper-V. Интересная штука.
Потом для серверов был выпущен W2K3, а ядро винтукея слили для простых юзеров как новую систему.
Раскрасили немного - и на прилавок. Только с обвеской малехо промахнулись - думаю, мысль еще раз сделать деньги на старом ядре посетила внезапно :).
А Виста совершенно новый продукт. В ней совершенно иная внутренняя структурная идеология заложена. В первую очередь для девелоперов. Сейчас народ подтянется - пойдут приложения.
Что касается всяческих совместимостей, то кому как не разработчику знать, что любые "совместимости" - это якоря, которые тормозят все и являются особым геморным местом.
Потому МС и пошла на рискованный шаг. Время покажет.
Потом - часть приложений запускается под Виста, если разработчиком были соблюдены определенные правила. Спецификации были разосланы заранее. Кому проще было клепать по-старинке "проверенные решения", те на Виста в пролете, и теперь плачутся. Кто не поленился немного подучиться - ОК.
Из эмуляторов есть бесплатный VirtualPC от нее самой. Любую операционку запустить можно.
Сейчас они готовят к выпуску Hyper-V. Интересная штука.
>>Перехода с 98 на ХР как "большого шага вперед" не было.
Ну почему так уж небыло? Между ядрами 89й и NT 5.1 всё же разница огромная.
Ну почему так уж небыло? Между ядрами 89й и NT 5.1 всё же разница огромная.
2 Манагер
Так же можно вспомнить, что ядро NT 4 намного круче чем у Milenium, невзирая на то, что появилось на 4 года раньше. Это просто 2 разные ветки, даже сравнению не подлежащие.
Так же можно вспомнить, что ядро NT 4 намного круче чем у Milenium, невзирая на то, что появилось на 4 года раньше. Это просто 2 разные ветки, даже сравнению не подлежащие.
2 Elrock
Опять вы с холиворами…
>>Обещанную WinFS и прочие "вкусности" котрыми аргументировали ее разработку так и не смогли реализовать.
К вашему сведению: реально работающая Win FS была представлена на международной выставке в составе тогдашнего Лонгхорна ещё в 2003 году. Программисты задачу свою решили. Почему сочли её неудобной для корпоративного сектора – точно неясно. Возможно, не хотели внедрять что-то настолько же хрупкое, как Рэйзер ФС.
>>Проблема Висты в том что она не дала НИЧЕГО НОВОГО
А что вы считали бы новым? Скорее всего, совершенно неузнаваемый интерфейс? На самом деле в её архитектуре изменений гораздо больше, чем при сравнении ХР и NT 4 к примеру. Для простого юзера – намного большая стабильность и безопасность.
Вот в Линухе, кроме кое-каких нефункциональных украшательств за последние лет 7 действительно ничего качественно нового не появилось. КДЕ 2 + ядро версии 2.4х умели всё то же. А вот аппаратные требования возросли чуть ли не в 10 раз. Теперь уж рассуждения о скромных аппаратных требованиях Линупса выглядят как издевательство. Убунта, Федора и Сюзя гигом оперативы не подавятся, активно свопят, и работают медленнее, чем ХР. И то ли ещё будет…
>> Если все будет двигаться такими темпами, то огромное количество наработанного софта для Windows в Wine под Linux будет больше шансов заставить заработать
Вайн давненько уже появился, и аналогичные вещицы. Всё это время звездят о высоких темпах его развития… :)) Если за 10 лет ничего в подобных эмуляторах среды WIN API просто так (без жёсткого траха) запускаться не стало, то видно уже не судьба. Да и вообще, запускать что-то через что-то – это абсурд и в идеологическом плане. Зачем мне имитация Винды, если я сам осознаю, что без виндового софта не обойтись?? Чтоб обосрамшись от ощущения собственной «альтернативности» и крутизны не заплатить 200 подешевевших баксов за реальную винду? Абсурд…
Опять вы с холиворами…
>>Обещанную WinFS и прочие "вкусности" котрыми аргументировали ее разработку так и не смогли реализовать.
К вашему сведению: реально работающая Win FS была представлена на международной выставке в составе тогдашнего Лонгхорна ещё в 2003 году. Программисты задачу свою решили. Почему сочли её неудобной для корпоративного сектора – точно неясно. Возможно, не хотели внедрять что-то настолько же хрупкое, как Рэйзер ФС.
>>Проблема Висты в том что она не дала НИЧЕГО НОВОГО
А что вы считали бы новым? Скорее всего, совершенно неузнаваемый интерфейс? На самом деле в её архитектуре изменений гораздо больше, чем при сравнении ХР и NT 4 к примеру. Для простого юзера – намного большая стабильность и безопасность.
Вот в Линухе, кроме кое-каких нефункциональных украшательств за последние лет 7 действительно ничего качественно нового не появилось. КДЕ 2 + ядро версии 2.4х умели всё то же. А вот аппаратные требования возросли чуть ли не в 10 раз. Теперь уж рассуждения о скромных аппаратных требованиях Линупса выглядят как издевательство. Убунта, Федора и Сюзя гигом оперативы не подавятся, активно свопят, и работают медленнее, чем ХР. И то ли ещё будет…
>> Если все будет двигаться такими темпами, то огромное количество наработанного софта для Windows в Wine под Linux будет больше шансов заставить заработать
Вайн давненько уже появился, и аналогичные вещицы. Всё это время звездят о высоких темпах его развития… :)) Если за 10 лет ничего в подобных эмуляторах среды WIN API просто так (без жёсткого траха) запускаться не стало, то видно уже не судьба. Да и вообще, запускать что-то через что-то – это абсурд и в идеологическом плане. Зачем мне имитация Винды, если я сам осознаю, что без виндового софта не обойтись?? Чтоб обосрамшись от ощущения собственной «альтернативности» и крутизны не заплатить 200 подешевевших баксов за реальную винду? Абсурд…
местный аноним вендузятнег - гомик
Новая концепция Vista включает новый программный интерфейс – WinFX состоящий из трех сущностей: WPF, WCF и WinFS.
Ну WinFS пока нету, а вот остальные здравствуют.
WCF (Windows Communication Foundation) обеспечивает функционирование распределенных приложений, отвечает за всяческие коммуникационные протоколы и всякое такое.
WPF отвечает за пользовательский интерфейс, отображение документов, графики и т.п. - дохрена чего.
WPF тесно связан с XAML (eXtensible Application Markup Language) – декларативным языком разметки. Сюда же подключен DirectX.
Главное то, что в ХР, например, кнопка рисовалась средствами API и все кнопки были одинаковые. Ну размер и шрифт, цвет можно было немного менять. Все равно выбор невелик.
Еще можно было отрисовать картинку - кнопку. И все. Много не нарисуешься.
Теперь кнопка может быть любой - круглой, объемной, менять прозрачность по желанию разработчика. И не нужно ничего рисовать в фотошопах.
Все равно фотошоп не поможет, например, сделать кнопку "меховой" - с помощью шейдеров создать эффект меха, при этом его можно будет "гладить" мышкой - эффект приминания шерсти, блеск волосков и т.п. Эффекты преломления/отражения света, туман - включите фантазию. Ну как?
И так можно будет обрабатывать любой объект - окно, документ, картинку - все. И делается это относительно просто.
Ну совсем ничего нового нет!
Конечно за это все нужно платить - ресурсами. Однако, кто мешает поотключать все навороты - как в видеоиграх. Кстати - идеология сюда заложена примерно такая же.
Как видите - концепция совершенно иная. Новая.
Вот не хочется никого обижать - но когда ограниченные и ленивые люди пишут всякую херню на основании только того, что они ничего не знают - как их называть?
Теперь пора прощаться - засиделся я в гостях.
Всем пока! :)
P.S. Анонимам просьба читать внимательно, чтобы не задавать глупых вопросов.
Ну WinFS пока нету, а вот остальные здравствуют.
WCF (Windows Communication Foundation) обеспечивает функционирование распределенных приложений, отвечает за всяческие коммуникационные протоколы и всякое такое.
WPF отвечает за пользовательский интерфейс, отображение документов, графики и т.п. - дохрена чего.
WPF тесно связан с XAML (eXtensible Application Markup Language) – декларативным языком разметки. Сюда же подключен DirectX.
Главное то, что в ХР, например, кнопка рисовалась средствами API и все кнопки были одинаковые. Ну размер и шрифт, цвет можно было немного менять. Все равно выбор невелик.
Еще можно было отрисовать картинку - кнопку. И все. Много не нарисуешься.
Теперь кнопка может быть любой - круглой, объемной, менять прозрачность по желанию разработчика. И не нужно ничего рисовать в фотошопах.
Все равно фотошоп не поможет, например, сделать кнопку "меховой" - с помощью шейдеров создать эффект меха, при этом его можно будет "гладить" мышкой - эффект приминания шерсти, блеск волосков и т.п. Эффекты преломления/отражения света, туман - включите фантазию. Ну как?
И так можно будет обрабатывать любой объект - окно, документ, картинку - все. И делается это относительно просто.
Ну совсем ничего нового нет!
Конечно за это все нужно платить - ресурсами. Однако, кто мешает поотключать все навороты - как в видеоиграх. Кстати - идеология сюда заложена примерно такая же.
Как видите - концепция совершенно иная. Новая.
Вот не хочется никого обижать - но когда ограниченные и ленивые люди пишут всякую херню на основании только того, что они ничего не знают - как их называть?
Теперь пора прощаться - засиделся я в гостях.
Всем пока! :)
P.S. Анонимам просьба читать внимательно, чтобы не задавать глупых вопросов.
>Теперь кнопка может быть любой - круглой, объемной, менять прозрачность по желанию разработчика. И не нужно ничего рисовать в фотошопах.
Все равно фотошоп не поможет, например, сделать кнопку "меховой" - с помощью шейдеров создать эффект меха, при этом его можно будет "гладить" мышкой - эффект приминания шерсти, блеск волосков и т.п. Эффекты преломления/отражения света, туман - включите фантазию. Ну как?
Теперь наш кафтан сшит из золотых и серебряных ниток и украшен каменьями, алмазами и рубинами, сапоги и штаны расшиты платиной. Ну и что, что это весит 10 тонн - по всему миру разбросаны центры по повышению вашей вынословости за совершенно скромную плату в 9999 долларов, а в нашлем центре вы можете купить специальный дом для хранения сопутствующих товаров...
Ей богу, до сих пор не видел ничего нового в плане повышения эффективности работы. Лишь мышиная возня и куча дополнительной работы, зато красивостей просто уйма. Хоть бы что-то навроде pad++ внедрили бы. Но и на это сил нет. Зато кнопки меховые. Прогресс!!!
Все равно фотошоп не поможет, например, сделать кнопку "меховой" - с помощью шейдеров создать эффект меха, при этом его можно будет "гладить" мышкой - эффект приминания шерсти, блеск волосков и т.п. Эффекты преломления/отражения света, туман - включите фантазию. Ну как?
Теперь наш кафтан сшит из золотых и серебряных ниток и украшен каменьями, алмазами и рубинами, сапоги и штаны расшиты платиной. Ну и что, что это весит 10 тонн - по всему миру разбросаны центры по повышению вашей вынословости за совершенно скромную плату в 9999 долларов, а в нашлем центре вы можете купить специальный дом для хранения сопутствующих товаров...
Ей богу, до сих пор не видел ничего нового в плане повышения эффективности работы. Лишь мышиная возня и куча дополнительной работы, зато красивостей просто уйма. Хоть бы что-то навроде pad++ внедрили бы. Но и на это сил нет. Зато кнопки меховые. Прогресс!!!
узколобых то тута скики!
в следующем.
Есть у меня сослуживец. Он всегда исповедовал простой принцип: если оборудование проработало год-полтора, то через это время нужно его сдавать в полцены. Возьни с ремонтом не оберешься. То было советское время.
Одна женщина на заре новой демократии середины 90-х продавала на радиорынке видеомагнитофон ВМ-12. Грустно было наблюдать, что она искренне верит в его востребованность. Ну, женщина! Для нее и компьютер пятилетней давности - как новый. Просто каждый человек проходит свои тернии.
В американских фильмах о разного рода ЧП (пожары, удары электротоком и т.д.) показывают скромные жилища обывателей: простая площадка соток на 20-25, изгородь из металла с фонарями по периметру, уложенная плитками территория двора и мальчик, который случайно взялся за столб ограды под напряжением 220 В.
Бухгалтер в городе, где живет Elrock, узнает, что Windows Vista лучше. Картинки - это приятно. Без сарказма. Зарплата у нее - сами знаете, какая. И вот теперь самое главное: она, зачарованная картинками, без сомнений, легко платит $500 за Офис 2007 и покупает себе новый недорогой ноутбук за $1000, а старый компьютер (PIV 2800, RAM 512, HDD 250 и т.д.) в подарок бедной семье.
Если те, кто пишет отзывы, попробуют понять мнение женщин о ВМ-12, компьютере 5-летней давности и зарплате в провинциальном городке, где "продукты дешевле", а зарплата "достаточная", то вряд ли Windows Vista будет шагать по стране чудес (Российской Федерации).
P.S. Какие красивые у бухгалтера в небольшом городке ставни на втором этаже ее 10-комнатного двух этажного дома.
Есть у меня сослуживец. Он всегда исповедовал простой принцип: если оборудование проработало год-полтора, то через это время нужно его сдавать в полцены. Возьни с ремонтом не оберешься. То было советское время.
Одна женщина на заре новой демократии середины 90-х продавала на радиорынке видеомагнитофон ВМ-12. Грустно было наблюдать, что она искренне верит в его востребованность. Ну, женщина! Для нее и компьютер пятилетней давности - как новый. Просто каждый человек проходит свои тернии.
В американских фильмах о разного рода ЧП (пожары, удары электротоком и т.д.) показывают скромные жилища обывателей: простая площадка соток на 20-25, изгородь из металла с фонарями по периметру, уложенная плитками территория двора и мальчик, который случайно взялся за столб ограды под напряжением 220 В.
Бухгалтер в городе, где живет Elrock, узнает, что Windows Vista лучше. Картинки - это приятно. Без сарказма. Зарплата у нее - сами знаете, какая. И вот теперь самое главное: она, зачарованная картинками, без сомнений, легко платит $500 за Офис 2007 и покупает себе новый недорогой ноутбук за $1000, а старый компьютер (PIV 2800, RAM 512, HDD 250 и т.д.) в подарок бедной семье.
Если те, кто пишет отзывы, попробуют понять мнение женщин о ВМ-12, компьютере 5-летней давности и зарплате в провинциальном городке, где "продукты дешевле", а зарплата "достаточная", то вряд ли Windows Vista будет шагать по стране чудес (Российской Федерации).
P.S. Какие красивые у бухгалтера в небольшом городке ставни на втором этаже ее 10-комнатного двух этажного дома.
В Бурятии, которая, судя по статьям историков, является прародиной турок, некоторые школы получают Маки от ассоциации турецких предпринимателей. Такие школы готовят будущих бизнесменов с изучением соответствующих учебных дисциплин.
Президент Форд в связи с развитием в нашей стране технологии создания ракет с разделяющимися боеголовками запретил экспорт в СССР продукции высоких технологий. В том числе Маки.
Итог: рынок СССР, а затем и РФ заполонился IBM PC и Windows.
Прекиньте, уважаемые писатели, что думают бурятские школьники о IBM PC совместимых компьютерах и Windows после работы на Маках?
Сравнивать Windows и Linux приходится "по бедности" уважаемых россиян. В других условиях не было бы и этого форума: программы для Маков еще никто не ругал.
Вот почему в РФ идет агитация за Linux - денег нет. Ведь в школах России и Америки на вопрос укомплектованности программами Windows, Office и проч. воспринимается по-разному.
Австралийская школьница, которая уехала с мамой - кандидатом наук - в Австралию, когда училась в 7 классе, на вопрос о компьютерном сказала, что там компьютеры в каждом классе. Будут ли в Австралии дебаты по поводу лицензий и внедрения Linux? По-моему, вряд ли.
Президент Форд в связи с развитием в нашей стране технологии создания ракет с разделяющимися боеголовками запретил экспорт в СССР продукции высоких технологий. В том числе Маки.
Итог: рынок СССР, а затем и РФ заполонился IBM PC и Windows.
Прекиньте, уважаемые писатели, что думают бурятские школьники о IBM PC совместимых компьютерах и Windows после работы на Маках?
Сравнивать Windows и Linux приходится "по бедности" уважаемых россиян. В других условиях не было бы и этого форума: программы для Маков еще никто не ругал.
Вот почему в РФ идет агитация за Linux - денег нет. Ведь в школах России и Америки на вопрос укомплектованности программами Windows, Office и проч. воспринимается по-разному.
Австралийская школьница, которая уехала с мамой - кандидатом наук - в Австралию, когда училась в 7 классе, на вопрос о компьютерном сказала, что там компьютеры в каждом классе. Будут ли в Австралии дебаты по поводу лицензий и внедрения Linux? По-моему, вряд ли.
To: Манагер, вторник, 17 июня 2008 г. 21:08:02:
<<с помощью шейдеров создать эффект меха, при этом его можно будет "гладить" мышкой - эффект приминания шерсти, блеск волосков и т.п. Эффекты преломления/отражения света, туман - включите фантазию.>>
Старый старый баян:
Виндузятник: "Как тебе новая ось?"
Юниксоид: "Так это ось?! А я думал -- твой фотоальбом!!"
Когда по предоставленным одним из апологетов Висты ссылкам несколько местных изучили статьи "Что нового в Висте", то вывод у всех был одинаков: внутри ничего не поменялось. Если судить по статьям с сайта MS, то все внутренние "нововведения" ограничились исправлением ошибок и доработкой ранее существующих функций.
<<с помощью шейдеров создать эффект меха, при этом его можно будет "гладить" мышкой - эффект приминания шерсти, блеск волосков и т.п. Эффекты преломления/отражения света, туман - включите фантазию.>>
Старый старый баян:
Виндузятник: "Как тебе новая ось?"
Юниксоид: "Так это ось?! А я думал -- твой фотоальбом!!"
Когда по предоставленным одним из апологетов Висты ссылкам несколько местных изучили статьи "Что нового в Висте", то вывод у всех был одинаков: внутри ничего не поменялось. Если судить по статьям с сайта MS, то все внутренние "нововведения" ограничились исправлением ошибок и доработкой ранее существующих функций.
2 Для справки
Маки в годы правления президента Форда ? :)) Что Вы вообще гоните?
Юзал недавно Хакинтош. Ацтой.
Маки в годы правления президента Форда ? :)) Что Вы вообще гоните?
Юзал недавно Хакинтош. Ацтой.
"несколько местных изучили статьи "Что нового в Висте", то вывод у всех был одинаков: внутри ничего не поменялось."
------------
О да, здесь конечно авторитетные аналитики, с прыщавым лицом и кривыми мозгами. :))
------------
О да, здесь конечно авторитетные аналитики, с прыщавым лицом и кривыми мозгами. :))
2 аноним
Имеются в виду технологические основы изготовления процессоров.
Имеются в виду технологические основы изготовления процессоров.
Windows Vista и Mac OS X лицом к лицу:
http://www.ixbt.com/soft/vista-mac-part1.shtml
http://www.ixbt.com/soft/vista-mac-part2.shtml
http://www.ixbt.com/soft/vista-mac-part1.shtml
http://www.ixbt.com/soft/vista-mac-part2.shtml
To: аноним, среда, 18 июня 2008 г. 00:00:49:
>>"несколько местных изучили статьи "Что нового в Висте", то вывод у всех был одинаков: внутри ничего не поменялось."
------------
>О да, здесь конечно авторитетные аналитики, с прыщавым лицом и кривыми мозгами.
--Ну вот ты, с прямым [без извилин] мозгом и умытый "Клеросилом", можешь сказать. что нового в Висте, кроме визуальных спецэфектов?
>>"несколько местных изучили статьи "Что нового в Висте", то вывод у всех был одинаков: внутри ничего не поменялось."
------------
>О да, здесь конечно авторитетные аналитики, с прыщавым лицом и кривыми мозгами.
--Ну вот ты, с прямым [без извилин] мозгом и умытый "Клеросилом", можешь сказать. что нового в Висте, кроме визуальных спецэфектов?
2 В.А.
Изменения есть, но они не такие существенные. Что-то повторяет уже существующий nix функционал - в ядре и в прогах - поэтому и не производит впечатления:)
Изменения есть, но они не такие существенные. Что-то повторяет уже существующий nix функционал - в ядре и в прогах - поэтому и не производит впечатления:)
2 В.А.
В виенне похоже больше работают над тем, чтобы пользователи могли тыкать в экран. Ошибки фиксят, добавляют новые - естественный процесс:) Монополии не выгодны инновации.
В виенне похоже больше работают над тем, чтобы пользователи могли тыкать в экран. Ошибки фиксят, добавляют новые - естественный процесс:) Монополии не выгодны инновации.
Складывается впечатление, что многие изменения направлены на то, чтобы комп и ОС еще больше перестали быть собственностью пользователя:P
Вопрос в том, ЗАХОЧЕТ ЛИ новое поколение программистов изучать очередную фишку от MS?
Мировая тенденция - все меньше программистов пишут программы для Win.
В моде Веб и многоплатформенность. Мой сын пишет на PHP, всякие VS изучать уже в лом.
Мы уже научены горьким опытом, когда МС развертывала пиар-кампанию о новых открытиях в разработке ПО и программерском счастье, потом когда все убеждались. что это очередное дерьмо, о все спускалась на тормозах, взамен выдумывались новые фишки.
Причина проста - МС не очень заинтересована в эффективной работе чужих программ - не хочется плодить конкурентов, т.к. она не только производит ОС, но и самый главный разработчик ПО для нее.
А вот в UNIX базовые принципы не меняются десятилетиями, что не мешает создавать более качественное и надежное ПО.
Мировая тенденция - все меньше программистов пишут программы для Win.
В моде Веб и многоплатформенность. Мой сын пишет на PHP, всякие VS изучать уже в лом.
Мы уже научены горьким опытом, когда МС развертывала пиар-кампанию о новых открытиях в разработке ПО и программерском счастье, потом когда все убеждались. что это очередное дерьмо, о все спускалась на тормозах, взамен выдумывались новые фишки.
Причина проста - МС не очень заинтересована в эффективной работе чужих программ - не хочется плодить конкурентов, т.к. она не только производит ОС, но и самый главный разработчик ПО для нее.
А вот в UNIX базовые принципы не меняются десятилетиями, что не мешает создавать более качественное и надежное ПО.
И еще много костылей, чтобы по возможности не прерывался видео и аудио поток под нагрузкой на проц.
А че никто не каментил Windows Vista и Mac OS X лицом к лицу:
http://www.ixbt.com/soft/vista-mac-part1.shtml
http://www.ixbt.com/soft/vista-mac-part2.shtml
Абассались.
http://www.ixbt.com/soft/vista-mac-part1.shtml
http://www.ixbt.com/soft/vista-mac-part2.shtml
Абассались.
>Является ли такое разнообразие минусом? Вероятно, правильным ответом будет «скорее нет, чем да», так как неоднородность интерфейса прикладных программ составляет проблему только для совсем неопытных пользователей.
Хм, а никсы за это пинают. Вин значит можно:)
Хм, а никсы за это пинают. Вин значит можно:)
>Дефрагментация
Дурь и блажь. На UFS оно не нужно точно. Может только на HFS+.
Дурь и блажь. На UFS оно не нужно точно. Может только на HFS+.
2 Elrock
>>Мировая тенденция - все меньше программистов пишут программы для Win
Да ну? А цифры конкретных назовёте? Вот вечно вы хдесь подмечаете тенденции, о которых больше никто не подозревает… :))
>>Причина проста - МС не очень заинтересована в эффективной работе чужих программ - не хочется плодить конкурентов
!!?? :)) Нет слов… MS НЕ заинтересована в том, чтоб под винду было много работоспособных дров и прог, т. е. в одной из первопричин популярности Винды?
>>Мы уже научены горьким опытом, когда МС развертывала пиар-кампанию о новых открытиях в разработке ПО и программерском счастье, потом когда все убеждались. что это очередное дерьмо
А конкретнее можно – что и когда оказывалось настолько малосостоятельным, что кто-то пожалел, что это осваивал?
Вам уже сказали – мудрствововать здесь особо нечего, так как .NET основной мейнстрим и сейчас, и на ближайшие пару десятилетий. Кто осилил – не ошибётся.
P.S
Вам самому не смешно от того, что вы пишите?
>>Мировая тенденция - все меньше программистов пишут программы для Win
Да ну? А цифры конкретных назовёте? Вот вечно вы хдесь подмечаете тенденции, о которых больше никто не подозревает… :))
>>Причина проста - МС не очень заинтересована в эффективной работе чужих программ - не хочется плодить конкурентов
!!?? :)) Нет слов… MS НЕ заинтересована в том, чтоб под винду было много работоспособных дров и прог, т. е. в одной из первопричин популярности Винды?
>>Мы уже научены горьким опытом, когда МС развертывала пиар-кампанию о новых открытиях в разработке ПО и программерском счастье, потом когда все убеждались. что это очередное дерьмо
А конкретнее можно – что и когда оказывалось настолько малосостоятельным, что кто-то пожалел, что это осваивал?
Вам уже сказали – мудрствововать здесь особо нечего, так как .NET основной мейнстрим и сейчас, и на ближайшие пару десятилетий. Кто осилил – не ошибётся.
P.S
Вам самому не смешно от того, что вы пишите?
2 аноним, среда, 18 июня 2008 г. 12:24:03:
>!!?? :)) Нет слов… MS НЕ заинтересована в том, чтоб под винду было много работоспособных дров и прог, т. е. в одной из первопричин популярности Винды?<
Ты попробуй написать поргу четко следуя спецификациям от МС.
>.NET основной мейнстрим и сейчас, и на ближайшие пару десятилетий<
Галлюцинировать изволишь?
>!!?? :)) Нет слов… MS НЕ заинтересована в том, чтоб под винду было много работоспособных дров и прог, т. е. в одной из первопричин популярности Винды?<
Ты попробуй написать поргу четко следуя спецификациям от МС.
>.NET основной мейнстрим и сейчас, и на ближайшие пару десятилетий<
Галлюцинировать изволишь?
Заглянул я сегодня - решил было отзывы почитать и расстроился.
Некий "справочник" с апломбом пишет про какие-то запреты Форда.
Наверное, имеется ввиду поправка Джексона-Вэника. Такую поправку принял конгресс США. Действие ее началось с 3 января 1975 г. Поправкой Джексона-Вэника запрещалось предоставлять режим наибольшего благоприятствования в торговле, предоставлять государственные кредиты и кредитные гарантии странам, которые нарушают или серьёзно ограничивают права своих граждан на эмиграцию.
Далее читаем википедию : «Первый Мак был выпущен 24 января 1984 года…»
Первая «писиха» – «IBM 5150, выпущенная в августе 1981 года, стоила 1565 долларов».
Далее, тоже вики: «… начиная с 1989 года, в США ежегодно накладывался мораторий на действие поправки в отношении СССР, ...
… В 1994 году, при президенте Клинтоне, Россия получила гарантии автоматического продления режима благоприятствования в торговле, в связи с чем была устранена необходимость ежегодного подтверждения моратория на действие поправки …»
То есть, начиная с 89 года в этой сфере ограничений нет.
Выходит PC разрешено было ввозить, а Мак нет – сомнительно.
Если кто-то думает, что в то время рядовой американец мог себе позволить купить даже PC, то он глубоко ошибается. Что говорить о Маках.
Предполагаю, что в половине школ США, на тот момент (84-89гг) не было компьютерных классов – были штучные компьютеры. Оснований тому два: Маки были сильно «заточены» под дизайн, что в средней школе без надобности (и дорого!), а PC кроме псевдографики и текста делать ничего не умели. Ну были тогда Windows 1.01, 2,Х но про нее никто не знал. Т.е. РС в школе для ученика был не нужен.
Крупные корпорации сидели на мэйнфреймах – тоже было не по карману.
Что на поверку: формулировки про боеголовки не было и быть не могло. «… заполонился IBM PC и Windows….» - не было тогда виндовс (см.выше), а с 89 года (Win3.X – 90год, даже если предположить, что Мак был дискриминирован) и Мак и РС были на равных условиях поставки.
Так что «справочник» оказался желтым.
***
В психологическом тестировании есть такая фишка: в разговоре используются маркеры – фразы, жесты, мимика которые позволяют классифицировать состав аудитории. Например, выставил палец, дунул на него и загнул - типа от дуновения согнулся. И если кто-то в зале засмеялся – ясно, аппарат сложнее метлы доверять такому нельзя. И так далее.
Мысль про «меховую» кнопку пришла внезапно. Это получился своего рода маркер. Реакция была и, увы, примитивная.
Большинство постов - серость. А забавно то, что остальные (не все, конечно) радостно подхватывают, при этом точно зная, что это все туфта.
Неужели интересно гнать пургу и ставить себя на уровень идиота, а не беседовать аргументировано?
Впрочем, знаю точно – идиоты самые счастливые люди на земле, поскольку эта болезнь не создает физического дискомфорта, о человеке заботятся и главное – он не знает, что он идиот.
Такое здесь упоение собственной некомпетентностью - даже не знаю, что сказать.
Скажу: будьте здоровы! Наверное покидаю сей ресурс навсегда. Отвечать на глупости, когда человек даже темы не понимает (или что еще хуже – специально выключает свой мозг) не собираюсь – не интересно. Скучно и грустно. Пока!
Некий "справочник" с апломбом пишет про какие-то запреты Форда.
Наверное, имеется ввиду поправка Джексона-Вэника. Такую поправку принял конгресс США. Действие ее началось с 3 января 1975 г. Поправкой Джексона-Вэника запрещалось предоставлять режим наибольшего благоприятствования в торговле, предоставлять государственные кредиты и кредитные гарантии странам, которые нарушают или серьёзно ограничивают права своих граждан на эмиграцию.
Далее читаем википедию : «Первый Мак был выпущен 24 января 1984 года…»
Первая «писиха» – «IBM 5150, выпущенная в августе 1981 года, стоила 1565 долларов».
Далее, тоже вики: «… начиная с 1989 года, в США ежегодно накладывался мораторий на действие поправки в отношении СССР, ...
… В 1994 году, при президенте Клинтоне, Россия получила гарантии автоматического продления режима благоприятствования в торговле, в связи с чем была устранена необходимость ежегодного подтверждения моратория на действие поправки …»
То есть, начиная с 89 года в этой сфере ограничений нет.
Выходит PC разрешено было ввозить, а Мак нет – сомнительно.
Если кто-то думает, что в то время рядовой американец мог себе позволить купить даже PC, то он глубоко ошибается. Что говорить о Маках.
Предполагаю, что в половине школ США, на тот момент (84-89гг) не было компьютерных классов – были штучные компьютеры. Оснований тому два: Маки были сильно «заточены» под дизайн, что в средней школе без надобности (и дорого!), а PC кроме псевдографики и текста делать ничего не умели. Ну были тогда Windows 1.01, 2,Х но про нее никто не знал. Т.е. РС в школе для ученика был не нужен.
Крупные корпорации сидели на мэйнфреймах – тоже было не по карману.
Что на поверку: формулировки про боеголовки не было и быть не могло. «… заполонился IBM PC и Windows….» - не было тогда виндовс (см.выше), а с 89 года (Win3.X – 90год, даже если предположить, что Мак был дискриминирован) и Мак и РС были на равных условиях поставки.
Так что «справочник» оказался желтым.
***
В психологическом тестировании есть такая фишка: в разговоре используются маркеры – фразы, жесты, мимика которые позволяют классифицировать состав аудитории. Например, выставил палец, дунул на него и загнул - типа от дуновения согнулся. И если кто-то в зале засмеялся – ясно, аппарат сложнее метлы доверять такому нельзя. И так далее.
Мысль про «меховую» кнопку пришла внезапно. Это получился своего рода маркер. Реакция была и, увы, примитивная.
Большинство постов - серость. А забавно то, что остальные (не все, конечно) радостно подхватывают, при этом точно зная, что это все туфта.
Неужели интересно гнать пургу и ставить себя на уровень идиота, а не беседовать аргументировано?
Впрочем, знаю точно – идиоты самые счастливые люди на земле, поскольку эта болезнь не создает физического дискомфорта, о человеке заботятся и главное – он не знает, что он идиот.
Такое здесь упоение собственной некомпетентностью - даже не знаю, что сказать.
Скажу: будьте здоровы! Наверное покидаю сей ресурс навсегда. Отвечать на глупости, когда человек даже темы не понимает (или что еще хуже – специально выключает свой мозг) не собираюсь – не интересно. Скучно и грустно. Пока!
2 Манагер, среда, 18 июня 2008 г. 13:22:10:
Наконец то Манагер понял что его вид деятельности - не разработка ПО а кидалово лохов-клиентов.
Я с большим уважением отношусь к разработчикам как свободного как и коммерческого ПО. У них по разным побудительным мотивам но одна цель - создавать качественное ПО.
А вот всякие Программеры, Манагеры и прочие "народные умельцы", объединенные в якобк софтверные и вннедренческие фирмы с крутыми и умными названиями, недостойны этого - их цель постоянно как упыри сосать из клиента бабки, зарабатывая даже на устранении собственных ошибок. Таких я навидался - тьма тмущая.
Всех их Фтопку!
Наконец то Манагер понял что его вид деятельности - не разработка ПО а кидалово лохов-клиентов.
Я с большим уважением отношусь к разработчикам как свободного как и коммерческого ПО. У них по разным побудительным мотивам но одна цель - создавать качественное ПО.
А вот всякие Программеры, Манагеры и прочие "народные умельцы", объединенные в якобк софтверные и вннедренческие фирмы с крутыми и умными названиями, недостойны этого - их цель постоянно как упыри сосать из клиента бабки, зарабатывая даже на устранении собственных ошибок. Таких я навидался - тьма тмущая.
Всех их Фтопку!
2 Манагер, среда, 18 июня 2008 г. 13:22:10:
Может когда перестанете считать других "идиотами", к Вам начнут прислушиваться?
>Большинство постов - серость.<
Ах а Вы незнали? Ваши посты цветатстость и яркость, блеск интелекта?
Призываете других читать и учиться, сам этого не делая. Читал тут в одной из веток Ваши "страдания" с Убунту, не похоже что Вы хотя бы wiki Убунтийский прочли.
Тут Вы еще лекцию затеяли, "о международном положении".
Ну тогда ответьте много своих обещаний выполнило правительство США? Поправку Джексона-Вэника ни кто не отменял и отменять, по все видимости, не собирается.
>Отвечать на глупости, когда человек даже темы не понимает<
А Вы сами понимаете что спрашиваете? Что отвечаете? Из Ваших постов понятно только одно - какой Вы замечательный Менагер и не умение пользоваться Google.
>Наверное покидаю сей ресурс навсегда.<
В который раз?
До свидания господин Менагер!
Может когда перестанете считать других "идиотами", к Вам начнут прислушиваться?
>Большинство постов - серость.<
Ах а Вы незнали? Ваши посты цветатстость и яркость, блеск интелекта?
Призываете других читать и учиться, сам этого не делая. Читал тут в одной из веток Ваши "страдания" с Убунту, не похоже что Вы хотя бы wiki Убунтийский прочли.
Тут Вы еще лекцию затеяли, "о международном положении".
Ну тогда ответьте много своих обещаний выполнило правительство США? Поправку Джексона-Вэника ни кто не отменял и отменять, по все видимости, не собирается.
>Отвечать на глупости, когда человек даже темы не понимает<
А Вы сами понимаете что спрашиваете? Что отвечаете? Из Ваших постов понятно только одно - какой Вы замечательный Менагер и не умение пользоваться Google.
>Наверное покидаю сей ресурс навсегда.<
В который раз?
До свидания господин Менагер!
Настал День Загрузки!
Установи Мировой Рекорд Гиннесса
Насладись лучшим Интернетом
Установи Мировой Рекорд Гиннесса
Насладись лучшим Интернетом
>В психологическом тестировании есть такая фишка: в разговоре используются маркеры – фразы, жесты, мимика которые позволяют классифицировать состав аудитории. Например, выставил палец, дунул на него и загнул - типа от дуновения согнулся. И если кто-то в зале засмеялся – ясно, аппарат сложнее метлы доверять такому нельзя.
А тесты проводят профессиональные бабки-гадалки? Обычно профессионализм проверяется экспериментально. А теперь, видимо, его пытаются определить по "косвенным признакам", там по цвету шнурков кроссовок и т. д ...
А тесты проводят профессиональные бабки-гадалки? Обычно профессионализм проверяется экспериментально. А теперь, видимо, его пытаются определить по "косвенным признакам", там по цвету шнурков кроссовок и т. д ...
Эх, сдают америкосы:(
http://www.vz.ru/society/2008/6/18/178539.print.html
Соединенные Штаты на данный момент являются мировым лидером в области науки и технологий, однако статус-кво сохранится недолго, утверждают эксперты. Наиболее вероятным претендентом на почетное место является Европейский союз, но Япония, Китай и Южная Корея также наступают на пятки Америке. Единственный момент, в котором США уверенно превосходят иных игроков, – темпы внедрения новых научных разработок, особенно в военной сфере.
Витек этого не переживет:(
http://www.vz.ru/society/2008/6/18/178539.print.html
Соединенные Штаты на данный момент являются мировым лидером в области науки и технологий, однако статус-кво сохранится недолго, утверждают эксперты. Наиболее вероятным претендентом на почетное место является Европейский союз, но Япония, Китай и Южная Корея также наступают на пятки Америке. Единственный момент, в котором США уверенно превосходят иных игроков, – темпы внедрения новых научных разработок, особенно в военной сфере.
Витек этого не переживет:(
2Манагер
перед кем бисер метаешь
перед кем бисер метаешь
2 nusgul, среда, 18 июня 2008 г. 13:59:46:
2 Манагер, среда, 18 июня 2008 г. 13:22:10:
Может когда перестанете считать других "идиотами", к Вам начнут прислушиваться?
-Никто вас идиотами не считает- сами ими прикидываетесь и возмущаетесь потом. Об том и пишет манегер.
2 Манагер, среда, 18 июня 2008 г. 13:22:10:
Может когда перестанете считать других "идиотами", к Вам начнут прислушиваться?
-Никто вас идиотами не считает- сами ими прикидываетесь и возмущаетесь потом. Об том и пишет манегер.
коли прикидываются идиотами - значит так оно и есть
>В психологическом тестировании есть такая фишка: в разговоре используются маркеры – фразы, жесты, мимика которые позволяют классифицировать состав аудитории. Например, выставил палец, дунул на него и загнул - типа от дуновения согнулся. И если кто-то в зале засмеялся – ясно, аппарат сложнее метлы доверять такому нельзя. И так далее.<
Кашпировский? Вы ли это? Дывысь мне в очи...
Балбес какой-то, а не Менагер.
Кашпировский? Вы ли это? Дывысь мне в очи...
Балбес какой-то, а не Менагер.
Компания «Инверсия», занимающаяся разработкой банковского ПО, объявила о завершении переноса системы автоматизации банковской деятельности на платформу Linux. Идя навстречу пожеланиям своих клиентов, которые озабочены снижением затрат на приобретение и поддержку сопутствующего ПО при развитии сети филиалов, дополнительных офисов и точек продаж, «Инверсия» осуществила портирование линейки продуктов для банков, разработанных в рамках проекта «БАНК XXI ВЕК», на свободное ПО.
В специальной версии Системы теперь все три компонента архитектуры: Сервер базы данных, Сервер приложений и Рабочая станция веб-клиента – могут работать под управлением ОС Linux. Что особенно важно, сотрудники банка могут использовать в работе компоненты OpenOffice.org.
В частности, успешно протестировано функционирование АБС в трёхзвенной архитектуре с использованием на сервере приложений Oracle iAS под управлением ОС SuSE Linux, а на рабочих станциях операционной системы SuSE Linux Enterprise Desktop 10. Необходимое дополнительное программное обеспечение: JRE версии 1.4.2_06, web-браузер Mozilla Firefox, OpenOffice.org 2.0, Acrobat Reader 7.0. Важно, что помимо экономии затрат на программное обеспечение, разработчиками отмечается повышение производительности сервера приложений.
Технология «БАНК XXI ВЕК» используется в более чем в 100 российских банках, которые теперь могут безболезненно начать перевод инфраструктуры на Linux.
и никакого фанатизма:D
В специальной версии Системы теперь все три компонента архитектуры: Сервер базы данных, Сервер приложений и Рабочая станция веб-клиента – могут работать под управлением ОС Linux. Что особенно важно, сотрудники банка могут использовать в работе компоненты OpenOffice.org.
В частности, успешно протестировано функционирование АБС в трёхзвенной архитектуре с использованием на сервере приложений Oracle iAS под управлением ОС SuSE Linux, а на рабочих станциях операционной системы SuSE Linux Enterprise Desktop 10. Необходимое дополнительное программное обеспечение: JRE версии 1.4.2_06, web-браузер Mozilla Firefox, OpenOffice.org 2.0, Acrobat Reader 7.0. Важно, что помимо экономии затрат на программное обеспечение, разработчиками отмечается повышение производительности сервера приложений.
Технология «БАНК XXI ВЕК» используется в более чем в 100 российских банках, которые теперь могут безболезненно начать перевод инфраструктуры на Linux.
и никакого фанатизма:D
..до сих пор с ностальгией вспоминают: "как хорошо было работать на твоей программе"... Хвала великим Богам, что появился ты, о, Нео!
Тупая крысня )))
Когда внедряют линупс - об этом орут на весь мир ))
А что вынь каждый день куда-то ставят - никто не лепечет, ибо люди заняты делом, а халиварщиной ))
Когда внедряют линупс - об этом орут на весь мир ))
А что вынь каждый день куда-то ставят - никто не лепечет, ибо люди заняты делом, а халиварщиной ))
>что вынь каждый день куда-то ставят - никто не лепечет
когда сносят тоже
когда сносят тоже
Тупая крысня )))
Когда внедряют линупс - об этом орут на весь мир ))
А что вынь каждый день куда-то ставят - никто не лепечет, ибо люди заняты делом, а халиварщиной ))
Когда внедряют линупс - об этом орут на весь мир ))
А что вынь каждый день куда-то ставят - никто не лепечет, ибо люди заняты делом, а халиварщиной ))
>что вынь каждый день куда-то ставят - никто не лепечет
когда сносят тоже
когда сносят тоже
аноним 2008-01-23 15:32:13.036604+03