архив
Комментарии к статье
hwreport: 1 к 84-м в пользу "source based"
у народа каналы широкие, им похоже проще высосать любой объём, чем самим думать, что с этими файлами в архиве делать. не про всех конечно, но про множество свежеиспечённых пенгвинятников
Нет у меня интернета. Не по карману. Я себе раз в пол-года заказываю срез Gentoo.
Спасибо автору за статью. Согласен со всем на 100% Это наверное одна из немногих статей на этом ресурсе, которая полностью соответствует моему мнению и нет хоть малых отклонений от него. Конечно опыта в никсах у меня скорее всего меньше, чем у Вас, уважаемый Владимир, но смысл всего вышесказанного Вами я понимаю. Удачи.
ну что тут скажеш.. правда
но с другой стороны, со стороны самого натурального юзверя, который в школе по убеждению прогуливал уроки информатики, которого интерисуют только "в какую крутую гейму можно поиграться", да может еще незабвенный офис в качестве рабочего инструмента.
мир такого юзверя и мир Линукса -- совершенно перпендикулярны.
но с другой стороны, со стороны самого натурального юзверя, который в школе по убеждению прогуливал уроки информатики, которого интерисуют только "в какую крутую гейму можно поиграться", да может еще незабвенный офис в качестве рабочего инструмента.
мир такого юзверя и мир Линукса -- совершенно перпендикулярны.
Статья интересная. Не согласен пожалуй лишь с тем, что Ubuntu - побочный результат опен сурс. Впрочем, так же он и "венцом творения" не является. Имхо, сама суть опен сурс такова, что там очень сложно объективно выделить какую-то "генеральную линию" и всегда есть возможность выбора. Каждый делает по себе и для себя, кому-то жалко места на диске для ненужных пакетов, кому-то жалко времени, которую нужно потратить чтобы разобраться, что нужно а что нет.
> Не согласен ... с тем, что Ubuntu - побочный
> результат
Наверное. Правильнее было бы: один из результатов. А "генеральной линии" нет, конечно. Не было и не будет.
> мир такого юзверя и мир Линукса -- совершенно
> перпендикулярны
Настолько, что не только его мнением, но и фактом существования в рамках обсуждения open source можно пренебречь.
> результат
Наверное. Правильнее было бы: один из результатов. А "генеральной линии" нет, конечно. Не было и не будет.
> мир такого юзверя и мир Линукса -- совершенно
> перпендикулярны
Настолько, что не только его мнением, но и фактом существования в рамках обсуждения open source можно пренебречь.
\\А "генеральной линии" нет, конечно. Не было и не будет.
Есть.. как скалярное произведение векторов желаний и действий всех участников.
\\> мир такого юзверя и мир Линукса -- совершенно
> перпендикулярны
\\Настолько, что не только его мнением, но и \\фактом существования в рамках обсуждения open source можно пренебречь.
Нет уж, нельзя...
Потому как в среде опенсорса, может и существует, такой же юзверь.. не являеться он эндемиком виндовой среды
одна из ипостасей -- комерческие Юникса, с давних времен вскармливают и поддерживают таких юзверей, так же как и прослойку сисадминов -- которые занимаються тем чтоб их существование на Юниксах не было напряжным для мозгов ;)
Есть.. как скалярное произведение векторов желаний и действий всех участников.
\\> мир такого юзверя и мир Линукса -- совершенно
> перпендикулярны
\\Настолько, что не только его мнением, но и \\фактом существования в рамках обсуждения open source можно пренебречь.
Нет уж, нельзя...
Потому как в среде опенсорса, может и существует, такой же юзверь.. не являеться он эндемиком виндовой среды
одна из ипостасей -- комерческие Юникса, с давних времен вскармливают и поддерживают таких юзверей, так же как и прослойку сисадминов -- которые занимаються тем чтоб их существование на Юниксах не было напряжным для мозгов ;)
"Генеральная линия" == вектор
Скалярное произведение != вектор
;-)
> в среде опенсорса, может и существует, такой же
> юзверь
И - что? Опенсорсникам-то что за дело? Для проприетарщика (в том числе и unix-ветви) такой юзверь - потенциальный покупатель (хотя бы гипотетически). А для "не продающего" - источник суеты, ничего более.
Скалярное произведение != вектор
;-)
> в среде опенсорса, может и существует, такой же
> юзверь
И - что? Опенсорсникам-то что за дело? Для проприетарщика (в том числе и unix-ветви) такой юзверь - потенциальный покупатель (хотя бы гипотетически). А для "не продающего" - источник суеты, ничего более.
2 Владимир Попов
> Настолько, что не только его мнением, но и фактом существования в рамках обсуждения open source можно пренебречь.
__
Вот уж воистину святые слова!
Которые, увы, не дойдут до многих авторов каментов...
> Настолько, что не только его мнением, но и фактом существования в рамках обсуждения open source можно пренебречь.
__
Вот уж воистину святые слова!
Которые, увы, не дойдут до многих авторов каментов...
\\"Генеральная линия" == вектор
\\Скалярное произведение != вектор ;-)
Сорри.. подзабыл терминологию (издержки нашего стиля обучения) :((
\\> в среде опенсорса, может, и существует, такой же юзверь
\\И - что? Опенсорсникам-то что за дело?
потому как опенсоурсник -- тот же програмист.
и пишет не для себя, а для юзера (даже если он един в этих двух ипостасях)
\\А для "не продающего" - источник суеты, ничего более.
И-и-интересная точка зрения. Только вот где водиться такой "хардкорный" юзер, для такого "опофигевшего" програмера??? :)))
\\Скалярное произведение != вектор ;-)
Сорри.. подзабыл терминологию (издержки нашего стиля обучения) :((
\\> в среде опенсорса, может, и существует, такой же юзверь
\\И - что? Опенсорсникам-то что за дело?
потому как опенсоурсник -- тот же програмист.
и пишет не для себя, а для юзера (даже если он един в этих двух ипостасях)
\\А для "не продающего" - источник суеты, ничего более.
И-и-интересная точка зрения. Только вот где водиться такой "хардкорный" юзер, для такого "опофигевшего" програмера??? :)))
2 Аку-Аку
> потому как опенсоурсник -- тот же програмист.
и пишет не для себя, а для юзера
___
А вот это и есть коренное заблуждение
> потому как опенсоурсник -- тот же програмист.
и пишет не для себя, а для юзера
___
А вот это и есть коренное заблуждение
Надо, не «сделайте мне пес…дато», а Вау! Сообщество мне дает то, из чего я могу сделать себе пес…дато. Имхо, это надо понимать.
Алексей Федорчук, четверг, 2 августа 2007 г.
\\А вот это и есть коренное заблуждение
????
Каким это образом???
Змея кусающая себя за хвост?
Кармическая ловушка -- перерождение самого в себя??
Гермафродит удовлетворяющий себя сам??? :)))
\\А вот это и есть коренное заблуждение
????
Каким это образом???
Змея кусающая себя за хвост?
Кармическая ловушка -- перерождение самого в себя??
Гермафродит удовлетворяющий себя сам??? :)))
Надо, не «сделайте мне пес…дато», а Вау! Сообщество мне дает то, из чего я могу сделать себе пес…дато. Имхо, это надо понимать.
Можно было бы привести еще вопиющий пример rpm-ки mc, при инсталляции которой тянутся Х-ы. В Suse точно так было.
А вообще есть еще смешанные дистрибутивы, сочетающие в себе свойства и прекомпилированных и "самосборных" пакетов. Sabayon, например, и иже с ними. В моем скромном понимании такие дистры вполне могут претендовать на "генеральную линию".
А вообще есть еще смешанные дистрибутивы, сочетающие в себе свойства и прекомпилированных и "самосборных" пакетов. Sabayon, например, и иже с ними. В моем скромном понимании такие дистры вполне могут претендовать на "генеральную линию".
2 Аку-Аку:
Между юзером, для которого пишет программист и тем, "которого интерисуют только "в какую крутую гейму можно поиграться"", связи нет. Существование второго вообще мало отражается на развитии IT, а на развитии open source - и подавно.
"удовлетворяющий себя сам" - не гермафродит. Это иначе называется (опять издержки образования?).
2 aperon:
Sabayon ~= Gentoo в этом смысле, насколько я помню. Да и не вопрос это дистрибутива. Вопрос отношения. Просто "чистое потребление", вполне оправданное в отношении того, что разрабатывалось как товар, в отношении open source слишком часто оказывается бесперспективным. Хочешь - ищи или делай сам, а ждать, пока кто-то из любви к искусству сделает тебе продукт "как на продажу, но - даром"... можно очень долго. Не исключаю: бесконечно.
Между юзером, для которого пишет программист и тем, "которого интерисуют только "в какую крутую гейму можно поиграться"", связи нет. Существование второго вообще мало отражается на развитии IT, а на развитии open source - и подавно.
"удовлетворяющий себя сам" - не гермафродит. Это иначе называется (опять издержки образования?).
2 aperon:
Sabayon ~= Gentoo в этом смысле, насколько я помню. Да и не вопрос это дистрибутива. Вопрос отношения. Просто "чистое потребление", вполне оправданное в отношении того, что разрабатывалось как товар, в отношении open source слишком часто оказывается бесперспективным. Хочешь - ищи или делай сам, а ждать, пока кто-то из любви к искусству сделает тебе продукт "как на продажу, но - даром"... можно очень долго. Не исключаю: бесконечно.
Владимир Попов, пятница, 3 августа 2007 г.
\\Между юзером, для которого пишет программист и \\тем, "которого интерисуют только "в какую \\крутую гейму можно поиграться"", связи нет. \\Существование второго вообще мало отражается на \\развитии IT, а на развитии open source - и подавно.
Ха... :)))
Ну да, рынок компютерных игр, который собирает сейчас миллиарды -- это сущая мелочь, ни на что не влияющая.
Разработка высокопроизводительных потоковых GPU (со)процессоров, которые ориентируються на те же игры -- тоже мелочь.
Остаеться только порадоваться узости вашего кругозора. Застрявшего в 70-х.
\\"удовлетворяющий себя сам" - не гермафродит. \\Это иначе называется (опять издержки образования?).
Давайте не будем об извращениях, а?
\\Между юзером, для которого пишет программист и \\тем, "которого интерисуют только "в какую \\крутую гейму можно поиграться"", связи нет. \\Существование второго вообще мало отражается на \\развитии IT, а на развитии open source - и подавно.
Ха... :)))
Ну да, рынок компютерных игр, который собирает сейчас миллиарды -- это сущая мелочь, ни на что не влияющая.
Разработка высокопроизводительных потоковых GPU (со)процессоров, которые ориентируються на те же игры -- тоже мелочь.
Остаеться только порадоваться узости вашего кругозора. Застрявшего в 70-х.
\\"удовлетворяющий себя сам" - не гермафродит. \\Это иначе называется (опять издержки образования?).
Давайте не будем об извращениях, а?
2 Аку-Аку:
Однако, замечательная способность к обобщению...
Я разве говорил об индустрии развлечений (а тем более её обороте)? Я - о "юзвере, который в школе по убеждению прогуливал уроки информатики, которого интерисуют только "в какую крутую гейму можно поиграться"". Или я переврал цитату?
Впрочем, это уже не интересно... Beg Your Pardon.
Однако, замечательная способность к обобщению...
Я разве говорил об индустрии развлечений (а тем более её обороте)? Я - о "юзвере, который в школе по убеждению прогуливал уроки информатики, которого интерисуют только "в какую крутую гейму можно поиграться"". Или я переврал цитату?
Впрочем, это уже не интересно... Beg Your Pardon.
Разумеется, предыдущий пост - мой.
Из 70-х :-)
Из 70-х :-)
\\Однако, замечательная способность к обобщению...
\\Я разве говорил об индустрии развлечений (а тем более её обороте)?
Скорее ваша способность ставить непонятные границы раздела.(голова жывущая отдельно от туловища ;) )
НА КОМ по вашему держиться "индустрия развлечений", как не на "юзвере, который в школе по убеждению прогуливал уроки информатики, которого интерисуют только "в какую крутую гейму можно поиграться""???????
Не на заскорузлых же хардкорщиках, которые в тысячепервый раз запускают, полюбившуюся им с древних времен гейму.. и с ТЕХ пор ничего нового не купившие.
Ну да это.. мы уже сильно далеко зашли.
Подсумирую только.. последним аккордом "десктопизации".. будет переход разработчиков ПСишных игр, на платформу Линукса.
Только не нужно мне доказывать, что это -- невероятно. Время покажет. ;)
\\Я разве говорил об индустрии развлечений (а тем более её обороте)?
Скорее ваша способность ставить непонятные границы раздела.(голова жывущая отдельно от туловища ;) )
НА КОМ по вашему держиться "индустрия развлечений", как не на "юзвере, который в школе по убеждению прогуливал уроки информатики, которого интерисуют только "в какую крутую гейму можно поиграться""???????
Не на заскорузлых же хардкорщиках, которые в тысячепервый раз запускают, полюбившуюся им с древних времен гейму.. и с ТЕХ пор ничего нового не купившие.
Ну да это.. мы уже сильно далеко зашли.
Подсумирую только.. последним аккордом "десктопизации".. будет переход разработчиков ПСишных игр, на платформу Линукса.
Только не нужно мне доказывать, что это -- невероятно. Время покажет. ;)
2 Аку-Аку
Да поймите Вы наконец - ну не е...т Ваша индустрия развлечений ни Владимира, ни меня, ни еще многих и многих людей из нашего круга общения. Вот совсем не е...т - и все тут.
И пусть кто угодно и как угодно занимается этим бизнесом и потребляет его плоды. Вот на них она пусть и держится. Но при чем тут Open Source?
И не надо про графические сопроцессоры. Игровые 3D карты - это не более, чем адаптация для потребительского рынка тех решений, которые десятками лет нарабатывались для рынка профессиональных применений. И если вы бегло пробежитесь по прайс-листам - то увидите, что профессиональные 3D карты стоят несколько тысяч уёв. Ровно столько же, сколько стоили 15 лет назад.
А потребительский рынок, как всегда, паразитирует на рынке производительном. Тот, в свою очередь, завязан на сферу фундаментальных разработок. Но если от производительного рынка идет обратная отдача - то рынок потребительский это просто бездонная прорва, в которую всё валится без всякого выхода.
Когда-нибудь это кончится - и срок этот уже обозрим. Такое в истории уже бывало. Примерно как кончилась Римская империя с ее "хлебом и зрелищами".
Да поймите Вы наконец - ну не е...т Ваша индустрия развлечений ни Владимира, ни меня, ни еще многих и многих людей из нашего круга общения. Вот совсем не е...т - и все тут.
И пусть кто угодно и как угодно занимается этим бизнесом и потребляет его плоды. Вот на них она пусть и держится. Но при чем тут Open Source?
И не надо про графические сопроцессоры. Игровые 3D карты - это не более, чем адаптация для потребительского рынка тех решений, которые десятками лет нарабатывались для рынка профессиональных применений. И если вы бегло пробежитесь по прайс-листам - то увидите, что профессиональные 3D карты стоят несколько тысяч уёв. Ровно столько же, сколько стоили 15 лет назад.
А потребительский рынок, как всегда, паразитирует на рынке производительном. Тот, в свою очередь, завязан на сферу фундаментальных разработок. Но если от производительного рынка идет обратная отдача - то рынок потребительский это просто бездонная прорва, в которую всё валится без всякого выхода.
Когда-нибудь это кончится - и срок этот уже обозрим. Такое в истории уже бывало. Примерно как кончилась Римская империя с ее "хлебом и зрелищами".
Аку-Аку
Миллиарды геймеров для PC, это многовато будет, думаю. Да и "индустрия развлечений" это не только игры. Хотя... каждому возрасту свое...:)
Миллиарды геймеров для PC, это многовато будет, думаю. Да и "индустрия развлечений" это не только игры. Хотя... каждому возрасту свое...:)
Алексей Федорчук, пятница, 3 августа 2007 г.
\\Да поймите Вы наконец - ну не е...т Ваша \\индустрия развлечений ни Владимира, ни меня, ни \\еще многих и многих людей из нашего круга \\общения. Вот совсем не е...т - и все тут.
Правильно ли я вас понял.
Уж не считаете ли вы себя, ничтоже сумняшеся, ВСЕМ ОПЕНСОРСОМ???
Или может данный сайт, только для вашего круга общения???
\\И пусть кто угодно и как угодно занимается этим \\бизнесом и потребляет его плоды. Вот на них она \\пусть и держится. Но при чем тут Open Source?
А он может быть отдельно?
\\Когда-нибудь это кончится - и срок этот уже \\обозрим. Такое в истории уже бывало. Примерно \\как кончилась Римская империя с ее "хлебом и зрелищами".
А это вообще -- какая-то заидеологизированная точка зрения, от которой веет злобной ортодоксией.
Чем ОНО вам так мешает, что требуете его кончины???
\\Да поймите Вы наконец - ну не е...т Ваша \\индустрия развлечений ни Владимира, ни меня, ни \\еще многих и многих людей из нашего круга \\общения. Вот совсем не е...т - и все тут.
Правильно ли я вас понял.
Уж не считаете ли вы себя, ничтоже сумняшеся, ВСЕМ ОПЕНСОРСОМ???
Или может данный сайт, только для вашего круга общения???
\\И пусть кто угодно и как угодно занимается этим \\бизнесом и потребляет его плоды. Вот на них она \\пусть и держится. Но при чем тут Open Source?
А он может быть отдельно?
\\Когда-нибудь это кончится - и срок этот уже \\обозрим. Такое в истории уже бывало. Примерно \\как кончилась Римская империя с ее "хлебом и зрелищами".
А это вообще -- какая-то заидеологизированная точка зрения, от которой веет злобной ортодоксией.
Чем ОНО вам так мешает, что требуете его кончины???
2 Аку-Аку
Я просто не понимаю, какое отношение имеет индустрия развлечений к темам статей, которые Вы комментируете. При том, что их авторы неоднократно подчеркивают обратное.
В народе такое называется оффтопиком.
Напишите соответствующую стать - про развлечения - и обсуждайте эти вопросы сколько угодно.
Я просто не понимаю, какое отношение имеет индустрия развлечений к темам статей, которые Вы комментируете. При том, что их авторы неоднократно подчеркивают обратное.
В народе такое называется оффтопиком.
Напишите соответствующую стать - про развлечения - и обсуждайте эти вопросы сколько угодно.
Алексей Федорчук, пятница, 3 августа 2007 г.
\\В народе такое называется оффтопиком.
Сорри.. я не рассчитывал что отдельное мое замечание, даст повод для такого широкого обсуждения.
С другой стороны.. тема данной статьи -- чересчур специальна и технична, и я могу развить её обсуждение, но это уже не подходит под формат данного сайта, да и вряд ли интересно.. здесь, это обсуждать.
Отмечу лишь.. что если бы создатели указанного сайта Hardware4Linux озаботились, да выложыли еще и deb вариант этой утилитки, эта статья вряд ли появлилась бы (в таком виде).
\\В народе такое называется оффтопиком.
Сорри.. я не рассчитывал что отдельное мое замечание, даст повод для такого широкого обсуждения.
С другой стороны.. тема данной статьи -- чересчур специальна и технична, и я могу развить её обсуждение, но это уже не подходит под формат данного сайта, да и вряд ли интересно.. здесь, это обсуждать.
Отмечу лишь.. что если бы создатели указанного сайта Hardware4Linux озаботились, да выложыли еще и deb вариант этой утилитки, эта статья вряд ли появлилась бы (в таком виде).
>Чем ОНО вам так мешает, что требуете его кончины???
Не суръёзно и че то там про гвозди.
Не суръёзно и че то там про гвозди.
Аку-Аку, пятница, 3 августа 2007 г. 14:11:13
И lsb-hardware4linux.info-collector-0.9.2-1.x86_64.deb тянул бы те же 8241kБ. Вы как будто статью не читали, простите...
lsb-hardware4linux.info-collector-0.9.2-1.x86_64.ebuild + USE-flags наше всьо.
И lsb-hardware4linux.info-collector-0.9.2-1.x86_64.deb тянул бы те же 8241kБ. Вы как будто статью не читали, простите...
lsb-hardware4linux.info-collector-0.9.2-1.x86_64.ebuild + USE-flags наше всьо.
Можна не придераться к мелочам?
Не сомневаюсь что можна было в принцыпе создать deb пакет аналогичный по размеру указанному RPMу
что же до lsb... хз, что это за пакет, может он еще для чего-то нужен... но суть статьи не в том.
Не сомневаюсь что можна было в принцыпе создать deb пакет аналогичный по размеру указанному RPMу
что же до lsb... хз, что это за пакет, может он еще для чего-то нужен... но суть статьи не в том.
Ну а если серьезно, то защиты от неграмотно написанного скрипта установки не спасет ни один пакетный менеджер. А иногда и нормально написанный не помогает. Например, при установке mplayer в gentoo требуется старое ядро. А все потому, что установлен USE=ivtv. Ситуация конечно не такая неприятная, как в Виндовз, где каждая программа при установке ставит свою библиотеку MFC в свой каталог.
Аку-Аку, пятница, 3 августа 2007 г. 15:08:44
Автор хотел сказать, что не существует "серебрянных пуль" для пакетных менеджеров предкомпилированных программ. Хоть деб, хоть рпм, хоть что-лбо другое. ВСЕГДА приходится жертвовать местом на диске и скоростью выполнения, а часто и надежностью. Потому, что нет возможности у менеджера узнать, что хочет конечный пользователь. Или alsa или OSS, Х-ы или без, итд.
Автор хотел сказать, что не существует "серебрянных пуль" для пакетных менеджеров предкомпилированных программ. Хоть деб, хоть рпм, хоть что-лбо другое. ВСЕГДА приходится жертвовать местом на диске и скоростью выполнения, а часто и надежностью. Потому, что нет возможности у менеджера узнать, что хочет конечный пользователь. Или alsa или OSS, Х-ы или без, итд.
И поэтому в пакет забиваются все возможные варианты, естественно, со всеми ниженаписанными последствиями.
не.. просто автор вспоминая времна "когда мужчины были..." ну дальше вы знаете.
выступает за то, что каждый пользователь, должен уметь компилировать\запускать из исходников.
Тут есть (независимо от чьего-то мнения) два пути:
юзверский -- юзверь не может(не должен) этого делать в принцыпе -- посему, всегда должна быть соответствующая "магическая кнопочка" -- нажал, и все сделалось.
озвученны (с которым и я согласен) -- ты сам в ответственности за того, кого приручил... ;) установил\запустил. А потому, должен знать, что и как.
НО.. не смотря на мое согласие, должен не согласиться с точкой зрения на это умение, как на застывшее искуство, которое офрмилось в 70-е годы и не измениться с того времени, никогда.
Ситуация меняеться, одно дело -- давние дистрибутивы, состоящие из нескольких десятков тарболов, другое -- современные, с сотнями и тысячами пакетов и средствами их разраливания.
И совсем третье, десятки и сотни тысяч модулей состоящие дистрибы будущего. Или кто поспорит со мной, что этот количественный прогноз неправильный.
И с ними, нужно уже сейчас учиться, как разруливать.
PS Вот такие мысли у меня по поводу сабжа.
выступает за то, что каждый пользователь, должен уметь компилировать\запускать из исходников.
Тут есть (независимо от чьего-то мнения) два пути:
юзверский -- юзверь не может(не должен) этого делать в принцыпе -- посему, всегда должна быть соответствующая "магическая кнопочка" -- нажал, и все сделалось.
озвученны (с которым и я согласен) -- ты сам в ответственности за того, кого приручил... ;) установил\запустил. А потому, должен знать, что и как.
НО.. не смотря на мое согласие, должен не согласиться с точкой зрения на это умение, как на застывшее искуство, которое офрмилось в 70-е годы и не измениться с того времени, никогда.
Ситуация меняеться, одно дело -- давние дистрибутивы, состоящие из нескольких десятков тарболов, другое -- современные, с сотнями и тысячами пакетов и средствами их разраливания.
И совсем третье, десятки и сотни тысяч модулей состоящие дистрибы будущего. Или кто поспорит со мной, что этот количественный прогноз неправильный.
И с ними, нужно уже сейчас учиться, как разруливать.
PS Вот такие мысли у меня по поводу сабжа.
2 Аку-Аку
> не.. просто автор вспоминая времна "когда мужчины были..."
___
Нет, неправильно. Есть мужчины, которые пишут драйверы. Есть - те, что валят лес. Есть - которые могут делать разные другие дела.
И мужчина, умеющий писать драйверы, если ему нужно свалить дерево, зовет другого мужчину - того, кто умеет валить лес. А мужчина, умеющий валить лес, когда ему нужно поставить драйвер, зовет того, кто это сделает хорошо.
А уж как они там потом разбегутся - за бутылкой или деньгами - это их личное дело.
Вот и все.
PS дабы не обвинили меня в гендерном шовинизме, к женщинам все сказанное относится тоже.
> не.. просто автор вспоминая времна "когда мужчины были..."
___
Нет, неправильно. Есть мужчины, которые пишут драйверы. Есть - те, что валят лес. Есть - которые могут делать разные другие дела.
И мужчина, умеющий писать драйверы, если ему нужно свалить дерево, зовет другого мужчину - того, кто умеет валить лес. А мужчина, умеющий валить лес, когда ему нужно поставить драйвер, зовет того, кто это сделает хорошо.
А уж как они там потом разбегутся - за бутылкой или деньгами - это их личное дело.
Вот и все.
PS дабы не обвинили меня в гендерном шовинизме, к женщинам все сказанное относится тоже.
Эт ясно.
Но надеюсь вы понимаете, что к ситуации описанной в данной статье -- это не относиться.
Потому как, плохо это или хорошо, работая с компютером, даже мужчина оказываеться на едине с собой и вынужден сам решать (или не браться вообще решать) вот такие мелкие ситуевины.
Потому как звать другого мужчину (женщину) -- и неудобно, и не имеет смысла (по таким мелким поводам).
Но надеюсь вы понимаете, что к ситуации описанной в данной статье -- это не относиться.
Потому как, плохо это или хорошо, работая с компютером, даже мужчина оказываеться на едине с собой и вынужден сам решать (или не браться вообще решать) вот такие мелкие ситуевины.
Потому как звать другого мужчину (женщину) -- и неудобно, и не имеет смысла (по таким мелким поводам).
Аку-Аку, пятница, 3 августа 2007 г. 17:06:16
Предполагаю, что это не "брюзжание" автора на тему "а вот в наше время...". Я ведь тоже из того времени, начинал именно с того самого IBM PC, который сейчас в музее стоит. 1940/41, Искра - тоже прошел. Потом древнейшая Кальдера, потом Сусе, начиная с версии 7.2 или 7.4, не помню уже. В конце концов вернулся на самосборный дистр Gentoo.
Так вот, в те времена и секретаршы умели разбираться с компом и системой. И ничего. Чем плохие времена были? Просто, на мой взгляд, у Вас мышление Виндовз-пользователя, который, мол, ничего не должен знать - запустил и работай. Но так ведь не бывает, потому что так не бывает хотя бы. Легкость в обучении и легкость в использовании, это разные вещи. Перпвому в Виндовз научиться легко (или вообще не учиться), но потом крайне тяжело использовать, ибо любой шаг вправо-шаг влево поставит такого пользователя в тупик. В Линуксе совсем наоборот: тяжело учиться, но, зато потом, лего пользоваться.
Предполагаю, что это не "брюзжание" автора на тему "а вот в наше время...". Я ведь тоже из того времени, начинал именно с того самого IBM PC, который сейчас в музее стоит. 1940/41, Искра - тоже прошел. Потом древнейшая Кальдера, потом Сусе, начиная с версии 7.2 или 7.4, не помню уже. В конце концов вернулся на самосборный дистр Gentoo.
Так вот, в те времена и секретаршы умели разбираться с компом и системой. И ничего. Чем плохие времена были? Просто, на мой взгляд, у Вас мышление Виндовз-пользователя, который, мол, ничего не должен знать - запустил и работай. Но так ведь не бывает, потому что так не бывает хотя бы. Легкость в обучении и легкость в использовании, это разные вещи. Перпвому в Виндовз научиться легко (или вообще не учиться), но потом крайне тяжело использовать, ибо любой шаг вправо-шаг влево поставит такого пользователя в тупик. В Линуксе совсем наоборот: тяжело учиться, но, зато потом, лего пользоваться.
Это все хорошо и правильно, но только большинство оставивших комментарии успешно забыло о том, что IT-индустрия (любая, даже opensource'сная) существует ради прикладных задач. Поэтому вопрос не в том, что идеологически правильнее, а в том, что дешевле (во всех смыслах, не только денежном).
Я, допустим, могу собрать нечто из исходников. Но если это "нечто" нужно мне для работы, а не для морального удовлетворения, то 8 мегабайт обойдутся мне дешевле, чем обдумывание потрохов make-файла этого "нечто".
Можно, конечно, не обдумывать. Но зачем тогда нужны исходники? Сборку в стандартной конфигурации успешно заменит и бинарник.
Я, допустим, могу собрать нечто из исходников. Но если это "нечто" нужно мне для работы, а не для морального удовлетворения, то 8 мегабайт обойдутся мне дешевле, чем обдумывание потрохов make-файла этого "нечто".
Можно, конечно, не обдумывать. Но зачем тогда нужны исходники? Сборку в стандартной конфигурации успешно заменит и бинарник.
IMHO, Господа, и совершенно без намерений кого-то в чём-то переубеждать...
Дистрибутив дистрибутиву рознь. Помню RH-5.1 (это первое, что я узрел на компакт-диске) и горки дискет до того. И в принципе "успокоился" и начал вдумчиво "потрошить" систему только после знакомства с SuSE (на которой и "просидел" с версии 9.0). Сейчас дома - Arch, но SuSE с винта не уходит, ибо (imho) это - образец того, как надо делать дистрибутивы. Если есть какие-то "ньюансы" - всегда есть с чем сравнить, посмотреть как это работает, подумать, сделать лучше. Автор приводит пример Hardware4Linux... У пользователей SuSE этот ресурс вызовет разве что улыбку http://en.opensuse.org/Hardware . Пользователям же Archlinux-а подобные ресурсы вроде как за ненадобностью (оно и впрямь проще config ядра глянуть и в abs и пройтись по modules). Полагаю, что пример, приведённый автором, говорит только об одном - об очередном бездарном/глупом/некорректном подходе при реализации какой-либо идеи (без оценки целесообразности самой идеи, что есть песнь отдельная). Абсолютно некорректно на основании сего "поделия" делать вывод/заголовок "1 к 84-м". Рассмотрим ситуацию: настоящее время, компания Мастерхост, Virtuozzo, и отсутствие tun/tap в модулях RH/FC (с OpenVPN пролетаем). Кричать что RH/FC - ацтой? Или спокойно поискать что-то на том же SuSE? Есть задачи, есть способы их решения, есть способы оценки эффективности решений с точек зрения A, B, C и т.д. Полагаю, что для сей статьи более уместен следующий заголовок: "Об очередном костыле для красивого решения очередной быдлозадачи".
Спасибо за внимание.
Дистрибутив дистрибутиву рознь. Помню RH-5.1 (это первое, что я узрел на компакт-диске) и горки дискет до того. И в принципе "успокоился" и начал вдумчиво "потрошить" систему только после знакомства с SuSE (на которой и "просидел" с версии 9.0). Сейчас дома - Arch, но SuSE с винта не уходит, ибо (imho) это - образец того, как надо делать дистрибутивы. Если есть какие-то "ньюансы" - всегда есть с чем сравнить, посмотреть как это работает, подумать, сделать лучше. Автор приводит пример Hardware4Linux... У пользователей SuSE этот ресурс вызовет разве что улыбку http://en.opensuse.org/Hardware . Пользователям же Archlinux-а подобные ресурсы вроде как за ненадобностью (оно и впрямь проще config ядра глянуть и в abs и пройтись по modules). Полагаю, что пример, приведённый автором, говорит только об одном - об очередном бездарном/глупом/некорректном подходе при реализации какой-либо идеи (без оценки целесообразности самой идеи, что есть песнь отдельная). Абсолютно некорректно на основании сего "поделия" делать вывод/заголовок "1 к 84-м". Рассмотрим ситуацию: настоящее время, компания Мастерхост, Virtuozzo, и отсутствие tun/tap в модулях RH/FC (с OpenVPN пролетаем). Кричать что RH/FC - ацтой? Или спокойно поискать что-то на том же SuSE? Есть задачи, есть способы их решения, есть способы оценки эффективности решений с точек зрения A, B, C и т.д. Полагаю, что для сей статьи более уместен следующий заголовок: "Об очередном костыле для красивого решения очередной быдлозадачи".
Спасибо за внимание.
В соответствии с традицией, комменты на citkit рано или поздно уходят от первоначальной темы. Ну, и Бог с ними.
А поскольку три дня, в течение которых я интересуюсь реакцией на собственные опусы истекли, то буквально два слова уточнения:
- судьба конкретного hwreport интересовала автора очень мало, примеров неудачной сборки пакетов предостаточно и без него;
- к искоренению пакетных дистрибутивов автор тоже не призывал;
- автор не адресовался к "чистым пользователям", а только к тем, кто хочет и может участвовать в разработке решений, как минимум, собственных задач.
Именно обозначенной категории адресован совет хотя бы время от времени интересоваться исходными проектами, а не только их реализациями в форме пакетов тех или иных дистрибутивов. Всё, собственно.
А поскольку три дня, в течение которых я интересуюсь реакцией на собственные опусы истекли, то буквально два слова уточнения:
- судьба конкретного hwreport интересовала автора очень мало, примеров неудачной сборки пакетов предостаточно и без него;
- к искоренению пакетных дистрибутивов автор тоже не призывал;
- автор не адресовался к "чистым пользователям", а только к тем, кто хочет и может участвовать в разработке решений, как минимум, собственных задач.
Именно обозначенной категории адресован совет хотя бы время от времени интересоваться исходными проектами, а не только их реализациями в форме пакетов тех или иных дистрибутивов. Всё, собственно.
2aperon, пятница, 3 августа 2007 г. 18:11:10:
\\Предполагаю, что это не "брюзжание" автора на \\тему "а вот в наше время...".
Автор, пусть сам за себя отвечает (уже ответил)
\\Так вот, в те времена и секретаршы умели \\разбираться с компом и системой. И ничего. Чем \\плохие времена были? Просто, на мой взгляд, у \\Вас мышление Виндовз-пользователя, который, \\мол, ничего не должен знать - запустил и работай.
А вот это.. уже граничит с оскорблением.
Думаеться, я не давал вам повода причислять себя к подоконникам.
Давайте не будем делать поверхностных суждений...
to Владимир Попов, суббота, 4 августа 2007 г.
\\- судьба конкретного hwreport интересовала \\автора очень мало, примеров неудачной сборки \\пакетов предостаточно и без него;
Может стоило копнуть в статье глубже, и подумать о причине таковых проблем. А не ограничиться одним, довольно примитивным и непоказательным примером.(обойтись без него можно -- легко, но ведь похожие проблемы есть и с куда более сложными, необходимыми пакетами)
Верхоглядство получаеться.. а "простота -- хуже воровства"
\\- к искоренению пакетных дистрибутивов автор \\тоже не призывал;
Тем более что с их исчезновением, проблема-то не решиться.
\\- автор не адресовался к "чистым \\пользователям", а только к тем, кто хочет и \\может участвовать в разработке решений, как \\минимум, собственных задач.
Думаеться, здесь не та аудитория.
Указанных вами людей, здесь весьма немного.
Да и не знаю, обретаються ли они где-то, в виде комюнити (разве что вокруг какого-либо дистрибутива)
\\Именно обозначенной категории адресован совет \\хотя бы время от времени интересоваться \\исходными проектами, а не только их \\реализациями в форме пакетов тех или иных \\дистрибутивов. Всё, собственно.
Как говорили когда-то аналитики "к 2000 году ВСЕ будут работать програмистами" (или что-то подобное)
Думаеться, этот момент, какраз из-за расширения круга тех, кто этим занимаеться.. и неизбежное падение их средней квалификации.
\\Предполагаю, что это не "брюзжание" автора на \\тему "а вот в наше время...".
Автор, пусть сам за себя отвечает (уже ответил)
\\Так вот, в те времена и секретаршы умели \\разбираться с компом и системой. И ничего. Чем \\плохие времена были? Просто, на мой взгляд, у \\Вас мышление Виндовз-пользователя, который, \\мол, ничего не должен знать - запустил и работай.
А вот это.. уже граничит с оскорблением.
Думаеться, я не давал вам повода причислять себя к подоконникам.
Давайте не будем делать поверхностных суждений...
to Владимир Попов, суббота, 4 августа 2007 г.
\\- судьба конкретного hwreport интересовала \\автора очень мало, примеров неудачной сборки \\пакетов предостаточно и без него;
Может стоило копнуть в статье глубже, и подумать о причине таковых проблем. А не ограничиться одним, довольно примитивным и непоказательным примером.(обойтись без него можно -- легко, но ведь похожие проблемы есть и с куда более сложными, необходимыми пакетами)
Верхоглядство получаеться.. а "простота -- хуже воровства"
\\- к искоренению пакетных дистрибутивов автор \\тоже не призывал;
Тем более что с их исчезновением, проблема-то не решиться.
\\- автор не адресовался к "чистым \\пользователям", а только к тем, кто хочет и \\может участвовать в разработке решений, как \\минимум, собственных задач.
Думаеться, здесь не та аудитория.
Указанных вами людей, здесь весьма немного.
Да и не знаю, обретаються ли они где-то, в виде комюнити (разве что вокруг какого-либо дистрибутива)
\\Именно обозначенной категории адресован совет \\хотя бы время от времени интересоваться \\исходными проектами, а не только их \\реализациями в форме пакетов тех или иных \\дистрибутивов. Всё, собственно.
Как говорили когда-то аналитики "к 2000 году ВСЕ будут работать програмистами" (или что-то подобное)
Думаеться, этот момент, какраз из-за расширения круга тех, кто этим занимаеться.. и неизбежное падение их средней квалификации.
Не хочу ничего сказать но с 4Мбит каналом пока вы будете только втыкать как компилить энную прогу, у меня скачаются 8 мегов + прожка и все поставится 2 раза.
> Потому, что нет возможности у менеджера
> узнать, что хочет конечный пользователь.
Есть.Пользователь хочет программу.Которая работает.В манагере пакетов (графическом при том) для этого есть галочки.Путем их расстановки юзер указывает свои хотения.
> Или alsa или OSS, Х-ы или без, итд.
Если некто хочет выбирать на таком уровне - он не пользователь.Он хакер, системщик, гуру, админ... но только - не пользователь.Он - да, не развалится и сам себе систему собрать.А вот вы, собирая сестренке\братику\маме\папе\бабушке\дедушке комп как, будете у них спрашивать - "эй, бабуль, тебе как, ALSA или OSS?", или "эй, дедуль, тебе иксы нужны?".Короче все хорошо в меру.Есть дистрибы для гуру у которых самоцель - сделать все свое, с нуля.Есть дистрибы для тех кому просто надо работающую систему.В которой однако при нужде все можно поменять, ибо линукс.Чем больше вам надо менять в конкретном бинарном дистре - тем больше смысла смотреть или на более устраивающий вас или на source-based.Сугубо исходя из затрат сил.Скажем если RPM ставить самоцель, логично юзать RPM-based систему.
> Потому, что нет возможности у менеджера
> узнать, что хочет конечный пользователь.
Есть.Пользователь хочет программу.Которая работает.В манагере пакетов (графическом при том) для этого есть галочки.Путем их расстановки юзер указывает свои хотения.
> Или alsa или OSS, Х-ы или без, итд.
Если некто хочет выбирать на таком уровне - он не пользователь.Он хакер, системщик, гуру, админ... но только - не пользователь.Он - да, не развалится и сам себе систему собрать.А вот вы, собирая сестренке\братику\маме\папе\бабушке\дедушке комп как, будете у них спрашивать - "эй, бабуль, тебе как, ALSA или OSS?", или "эй, дедуль, тебе иксы нужны?".Короче все хорошо в меру.Есть дистрибы для гуру у которых самоцель - сделать все свое, с нуля.Есть дистрибы для тех кому просто надо работающую систему.В которой однако при нужде все можно поменять, ибо линукс.Чем больше вам надо менять в конкретном бинарном дистре - тем больше смысла смотреть или на более устраивающий вас или на source-based.Сугубо исходя из затрат сил.Скажем если RPM ставить самоцель, логично юзать RPM-based систему.
2 Аку-Аку
Давайте без обид, ладно?
Но Вы меня умиляете почти так же, как Ваш прототип с острова Рапа-Нуи.
Энди Таннебаума Вы поучаете, как надо писать операционку, Владимира Попова - как и куда ему копать...
Если Вы считаете, что надо компать глубже (а не, например, ширше) - копните. И опишите то, что выкопали.
И помните, что не следует советовать автору, что и как ему писать. А то ведь в ответ можно и получить совет, куда идти, и насколько быстро.
Смайлики подразумеваются, но запас их не бесконечен.
Давайте без обид, ладно?
Но Вы меня умиляете почти так же, как Ваш прототип с острова Рапа-Нуи.
Энди Таннебаума Вы поучаете, как надо писать операционку, Владимира Попова - как и куда ему копать...
Если Вы считаете, что надо компать глубже (а не, например, ширше) - копните. И опишите то, что выкопали.
И помните, что не следует советовать автору, что и как ему писать. А то ведь в ответ можно и получить совет, куда идти, и насколько быстро.
Смайлики подразумеваются, но запас их не бесконечен.
Фантом, пятница, 3 августа 2007 г. 20:45:57:
Это все хорошо и правильно, но только большинство оставивших комментарии успешно забыло о том, что IT-индустрия (любая, даже opensource'сная) существует ради прикладных задач.
А 90% статей (что В. Попова, что А. Федорчука) посвящены особенностям инсталляции системы. Я уж позволю себе заметить, что ОС надо не столько установить, сколько в ней работать. И у меня складывается впечатление, что Linux, в сущности, используется в основном как сервер, доступный "бесплатно и из коробки",независимо от дистрибутива.
Это все хорошо и правильно, но только большинство оставивших комментарии успешно забыло о том, что IT-индустрия (любая, даже opensource'сная) существует ради прикладных задач.
А 90% статей (что В. Попова, что А. Федорчука) посвящены особенностям инсталляции системы. Я уж позволю себе заметить, что ОС надо не столько установить, сколько в ней работать. И у меня складывается впечатление, что Linux, в сущности, используется в основном как сервер, доступный "бесплатно и из коробки",независимо от дистрибутива.
2 Alex
Большинство статей В.Попова посвящены особенностям нетривиальной настройки тех _частей_ системы, которые лично ему, его коллегам или его заказчикам нужны для _их работы_
Возможно, они нужны для _работы_ еще кому-то. Если нет - не тюрьма народов :)
Большинство статей В.Попова посвящены особенностям нетривиальной настройки тех _частей_ системы, которые лично ему, его коллегам или его заказчикам нужны для _их работы_
Возможно, они нужны для _работы_ еще кому-то. Если нет - не тюрьма народов :)
Alex
> IT-индустрия (любая, даже opensource'сная) существует ради прикладных задач.
___
А вот такого я еще не встречал...
Понятия Индустрия и Open Source - лежат на противоположных полюсах.
Даже при советской власти с ее экономной экономикой, практической пользой и самоокупаемостью всего и всея понимали, что фундаментальная анука - это не индустрия.
Другое дело, что индустриальные решения могут быть основаны на научных результатах.
Так и решения IT-индустрии могут быть основаны на решениях Open Source.
> IT-индустрия (любая, даже opensource'сная) существует ради прикладных задач.
___
А вот такого я еще не встречал...
Понятия Индустрия и Open Source - лежат на противоположных полюсах.
Даже при советской власти с ее экономной экономикой, практической пользой и самоокупаемостью всего и всея понимали, что фундаментальная анука - это не индустрия.
Другое дело, что индустриальные решения могут быть основаны на научных результатах.
Так и решения IT-индустрии могут быть основаны на решениях Open Source.
Алексей Федорчук
Фундаментальная наука - индустрия по добыче знаний, вы уж извините.
Фундаментальная наука - индустрия по добыче знаний, вы уж извините.
> Alex
Фундаментальная наука - индустрия по добыче знаний, вы уж извините.
___
Извиняю. И вместе со мной Вас извиняют Кавендиш, Фарадей, Резерфорд, Вегенер и еще много-много представителей фундаментальной науки, начиная, пожалуй, с Евклида. Да, старину Эйнштейна не забудем. Они-то все, бедолаги, думали, что занимаются тем, чем им интересно. А сами, тем не менее, знания извлекали.
Кстати, откуда?
Фундаментальная наука - индустрия по добыче знаний, вы уж извините.
___
Извиняю. И вместе со мной Вас извиняют Кавендиш, Фарадей, Резерфорд, Вегенер и еще много-много представителей фундаментальной науки, начиная, пожалуй, с Евклида. Да, старину Эйнштейна не забудем. Они-то все, бедолаги, думали, что занимаются тем, чем им интересно. А сами, тем не менее, знания извлекали.
Кстати, откуда?
О чем они (Кавендиш, Фарадей, Резерфорд, Вегенер) думали, я сказать не рискну. Но результаты их трудов увеличили сумму знаний об окружающем мире.
А по теме дискуссии - вспомните себя, как вы сами учились и задавали вашим учителям вопросы (не всегда же идеальные). Вам отвечали, объясняли, тратили на вас время. А сейчас вы чуть ли не закрытый клуб хотите устроить. Не спроси, задал вопрос не по форме - отвали, не нравится что-то - да кто ты такой вообще... Не дело это.
А по теме дискуссии - вспомните себя, как вы сами учились и задавали вашим учителям вопросы (не всегда же идеальные). Вам отвечали, объясняли, тратили на вас время. А сейчас вы чуть ли не закрытый клуб хотите устроить. Не спроси, задал вопрос не по форме - отвали, не нравится что-то - да кто ты такой вообще... Не дело это.
>Кстати, откуда?
Из результатов экспериментов над природными объектами.
Из результатов экспериментов над природными объектами.
Еще немного по статье. Debian-based дистрибутивы не позволяют инсталлировать rpm пакеты.
Если уж есть такая необходимость - от автора статьи потребуется добавить необходимые средства (alien) и необходимые библиотеки (lsb) - вот и 8Мб.
Он вполне мог бы написать нужный список руками или использовать штатные средства Ubuntu.
Если уж есть такая необходимость - от автора статьи потребуется добавить необходимые средства (alien) и необходимые библиотеки (lsb) - вот и 8Мб.
Он вполне мог бы написать нужный список руками или использовать штатные средства Ubuntu.
2 Alex,
если это Вы выступаете в качестве промежуточных анонимов.
Похоже, лавры загадочного обитателя острова Пасхи не дают Вам покоя.
Ну да ладно, об учителях.
Для начала, учителя получали зарплату за то, что отвечали на наши вопросы - это первое.
Второе - первый же ответ учителя был примерно таким: а ты учебник со страницы X до страницы Y прочитал?
Ну и третье - мы это сами прекрасно понимали, и для начала читали учебник.
Что же до идеальности вопросов... Мы обычно не гнушались чуток подумать, чтобы вопрос не был совсем уж дурацким. После чего, кстати, необходимость и в вопросе-то пропадала.
если это Вы выступаете в качестве промежуточных анонимов.
Похоже, лавры загадочного обитателя острова Пасхи не дают Вам покоя.
Ну да ладно, об учителях.
Для начала, учителя получали зарплату за то, что отвечали на наши вопросы - это первое.
Второе - первый же ответ учителя был примерно таким: а ты учебник со страницы X до страницы Y прочитал?
Ну и третье - мы это сами прекрасно понимали, и для начала читали учебник.
Что же до идеальности вопросов... Мы обычно не гнушались чуток подумать, чтобы вопрос не был совсем уж дурацким. После чего, кстати, необходимость и в вопросе-то пропадала.
>Мы обычно не гнушались чуток подумать, чтобы вопрос не был совсем уж дурацким.
А кто здесь разделит вопросы на дурацкие и не дурацкие? А. Федорчук? По каким меркам? Замечание анонима, воскресенье, 5 августа 2007 г. 18:28:17 совершенно справедливо.
А кто здесь разделит вопросы на дурацкие и не дурацкие? А. Федорчук? По каким меркам? Замечание анонима, воскресенье, 5 августа 2007 г. 18:28:17 совершенно справедливо.
> А кто здесь разделит вопросы на дурацкие и не дурацкие?
___
А вот это, уж извините, прероготива того, кому Вы его задаете.
Ибо отвечать Вам он не нанимался.
___
А вот это, уж извините, прероготива того, кому Вы его задаете.
Ибо отвечать Вам он не нанимался.
Так и есть - закрытый клуб.
аноним, воскресенье, 5 августа 2007 г. 20:41:07:
Так и есть - закрытый клуб.
___
Создайте клуб открытый, кто ж не дает?
Так и есть - закрытый клуб.
___
Создайте клуб открытый, кто ж не дает?
Так он открытый и есть. Сообщество - дружелюбно и открыто. Сколько-нибудь серьезный проект или сам по себе открыт, или вокруг него имеются люди, способные дать совет и готовые его без выпендрежа дать.
Озлобленные чудаки с завышенной самооценкой - это все-таки исключение.
Озлобленные чудаки с завышенной самооценкой - это все-таки исключение.
Об "IT-индустрии". На правах "создателя термина" :) уточню, что имелась в виду любая деятельность, дающая какой-либо результат во внешней по отношению к разработке ОС области. В том числе и фундаментальная наука (которая сейчас действительно обладает очень многими "индустриальными" свойствами).
Алексей Федорчук
\\> IT-индустрия (любая, даже opensource'сная)
\\существует ради прикладных задач.
\\Понятия Индустрия и Open Source - лежат на \\противоположных полюсах.
Вынужден напомнить. Это ваше личное ИМХО.
Опять вы пытаетесь говорить за весь опенсорс, а-я-яй...
\\Даже при советской власти с ее экономной \\экономикой, практической пользой и \\самоокупаемостью всего и всея понимали, что \\фундаментальная анука - это не индустрия.
Вряд ли.. подходы-то были, совершенно как при индустриализации. Что мы сейчас и пожинаем (институтов и университетов -- много, а научных Школ -- повымерли уже)
\\Другое дело, что индустриальные решения могут \\быть основаны на научных результатах.
\\Так и решения IT-индустрии могут быть основаны \\на решениях Open Source.
Торвальдас -- академик?
Как по-вашему, то да.
Зачем вы лепите в кучу, несовместимые категории?
Подумайте над этим, хоть немного.. прежде чем формулировать такие серьозные, глобальные утверждения.
Вы человек умный, но это не означает что каждой ваше, даже случайно оброненное утверждение, правильно.
2 Алексей Федорчук, суббота, 4 августа 2007 г.
\\2 Аку-Аку
\\Давайте без обид, ладно?
\\Но Вы меня умиляете почти так же, как Ваш \\прототип с острова Рапа-Нуи.
Чем же? ;) (надеюсь вы свое альтерэго не содержите в клетке, как домашнее жывотное)
\\Энди Таннебаума Вы поучаете, как надо писать \\операционку, Владимира Попова - как и куда ему копать...
\\Если Вы считаете, что надо компать глубже (а \\не, например, ширше) - копните. И опишите то, что выкопали.
\\И помните, что не следует советовать автору, \\что и как ему писать. А то ведь в ответ можно и \\получить совет, куда идти, и насколько быстро.
Думаю автор(ы), на то и пишет, чтоб получить вдумчивый понимающий отзыв. А не только возгласы "Вау!", "круто"...
Что же до копать\писать...
Тут я предпочитаю слушаться Жванецкого, что: "писАть, так же как и пИсать.. нужно тогда, когда уже не можеш"... пока могу ;)
\\> IT-индустрия (любая, даже opensource'сная)
\\существует ради прикладных задач.
\\Понятия Индустрия и Open Source - лежат на \\противоположных полюсах.
Вынужден напомнить. Это ваше личное ИМХО.
Опять вы пытаетесь говорить за весь опенсорс, а-я-яй...
\\Даже при советской власти с ее экономной \\экономикой, практической пользой и \\самоокупаемостью всего и всея понимали, что \\фундаментальная анука - это не индустрия.
Вряд ли.. подходы-то были, совершенно как при индустриализации. Что мы сейчас и пожинаем (институтов и университетов -- много, а научных Школ -- повымерли уже)
\\Другое дело, что индустриальные решения могут \\быть основаны на научных результатах.
\\Так и решения IT-индустрии могут быть основаны \\на решениях Open Source.
Торвальдас -- академик?
Как по-вашему, то да.
Зачем вы лепите в кучу, несовместимые категории?
Подумайте над этим, хоть немного.. прежде чем формулировать такие серьозные, глобальные утверждения.
Вы человек умный, но это не означает что каждой ваше, даже случайно оброненное утверждение, правильно.
2 Алексей Федорчук, суббота, 4 августа 2007 г.
\\2 Аку-Аку
\\Давайте без обид, ладно?
\\Но Вы меня умиляете почти так же, как Ваш \\прототип с острова Рапа-Нуи.
Чем же? ;) (надеюсь вы свое альтерэго не содержите в клетке, как домашнее жывотное)
\\Энди Таннебаума Вы поучаете, как надо писать \\операционку, Владимира Попова - как и куда ему копать...
\\Если Вы считаете, что надо компать глубже (а \\не, например, ширше) - копните. И опишите то, что выкопали.
\\И помните, что не следует советовать автору, \\что и как ему писать. А то ведь в ответ можно и \\получить совет, куда идти, и насколько быстро.
Думаю автор(ы), на то и пишет, чтоб получить вдумчивый понимающий отзыв. А не только возгласы "Вау!", "круто"...
Что же до копать\писать...
Тут я предпочитаю слушаться Жванецкого, что: "писАть, так же как и пИсать.. нужно тогда, когда уже не можеш"... пока могу ;)
2 Аку-Аку
Вообще-то все, что я пишу, представляет мое личное мнение.
И напомню, что авторы пишут только о том, что им интересно, и как они считают нужным. По секрету Вам скажу, что отзывы, даже вдумчивые, их мало волнуют. А уж не относящиеся к теме статьи (например, о научном статусе Торвальса) - не интересуют вообще :)
И еще тем болей, что Ваше мнение о том, как нужно писать ядро, боюсь, до Танненбаума не дойдет.
Остальные затронутые Вам вопросы просто смешно обсуждать.
Почитайте Николая Безрукова, например. На этом же сайте...
Вообще-то все, что я пишу, представляет мое личное мнение.
И напомню, что авторы пишут только о том, что им интересно, и как они считают нужным. По секрету Вам скажу, что отзывы, даже вдумчивые, их мало волнуют. А уж не относящиеся к теме статьи (например, о научном статусе Торвальса) - не интересуют вообще :)
И еще тем болей, что Ваше мнение о том, как нужно писать ядро, боюсь, до Танненбаума не дойдет.
Остальные затронутые Вам вопросы просто смешно обсуждать.
Почитайте Николая Безрукова, например. На этом же сайте...
2 Аку-Аку,
> Что же до копать\писать...
> Тут я предпочитаю слушаться Жванецкого, что: "писАть, так же как и пИсать.. нужно тогда, когда уже не можеш"... пока могу ;)
Основываясь на объеме комментов, которые Вы написали только на этом сайте (а ведь есть и другие, Вами посещаемые, не так ли?)
И которые как раз и выражат Ваши личные мнениф, обычно не имеющие отношения к теме комментируемой статьи, позволю себе усомнится в Ваше искренности.
Подозреваю, что Вам скорее не хочется копать то, о чем потом писать :)
> Что же до копать\писать...
> Тут я предпочитаю слушаться Жванецкого, что: "писАть, так же как и пИсать.. нужно тогда, когда уже не можеш"... пока могу ;)
Основываясь на объеме комментов, которые Вы написали только на этом сайте (а ведь есть и другие, Вами посещаемые, не так ли?)
И которые как раз и выражат Ваши личные мнениф, обычно не имеющие отношения к теме комментируемой статьи, позволю себе усомнится в Ваше искренности.
Подозреваю, что Вам скорее не хочется копать то, о чем потом писать :)
ну не все же с рождения, Толстые, Достоевские.. или там Федорчуки :)))
(воспринимайте это не больше чем попытку каламбура, и хватит об этом)
\\Остальные затронутые Вам вопросы просто смешно обсуждать.
Может когда-нибудь, стану большим и важным, буду писать умные толстые книги.. и буду насмехаться над утверждениями "неумной и неученой" молодежи. ;)
(воспринимайте это не больше чем попытку каламбура, и хватит об этом)
\\Остальные затронутые Вам вопросы просто смешно обсуждать.
Может когда-нибудь, стану большим и важным, буду писать умные толстые книги.. и буду насмехаться над утверждениями "неумной и неученой" молодежи. ;)
2 Аку-Аку
> хватит об этом
Согласен, хватит. Только на последок все же совет: не учите других делать то, чего сами не делаете. В виртуале только в символическом направлении могут послать. А вот в реале...
> хватит об этом
Согласен, хватит. Только на последок все же совет: не учите других делать то, чего сами не делаете. В виртуале только в символическом направлении могут послать. А вот в реале...
\\Только на последок все же совет: не учите
\\других делать то, чего сами не делаете.
Да ладно вам.
Можно подумать, что я, когда не дай бог начну что-то делать\писать.. на меня не посыпяться такие же "бесплатные советы"
PS Уже посыпали.. попробовал вот, на чистом энтузиазме, поднять разработку стратегической игры.. под флагом опенсорс.
Так сразу как мух, набежала куча советчиков, а помощников\компаньонов -- кот наплакал.
PPS Так что, можете не обольщаться, это не злокозненость одного меня (как одного из виртуальных анонимов), это общая закономерная реальность этого нашего "лучшего из миров", где правит энтропия. ;)
\\других делать то, чего сами не делаете.
Да ладно вам.
Можно подумать, что я, когда не дай бог начну что-то делать\писать.. на меня не посыпяться такие же "бесплатные советы"
PS Уже посыпали.. попробовал вот, на чистом энтузиазме, поднять разработку стратегической игры.. под флагом опенсорс.
Так сразу как мух, набежала куча советчиков, а помощников\компаньонов -- кот наплакал.
PPS Так что, можете не обольщаться, это не злокозненость одного меня (как одного из виртуальных анонимов), это общая закономерная реальность этого нашего "лучшего из миров", где правит энтропия. ;)
2 Аку-Аку
> Можно подумать, что я, когда не дай бог начну что-то делать\писать.. на меня не посыпяться такие же "бесплатные советы"
___
Еще как посыпятся. Кто может - делает, кто не может - советует, а кто не может уж совсем - учит.
> попробовал вот, на чистом энтузиазме, поднять разработку стратегической игры.. под флагом опенсорс.
> Так сразу как мух, набежала куча советчиков, а помощников\компаньонов -- кот наплакал.
___
И это нормально и обычно.
И часто не так уж необоснованно.
Потому что обычная форма предложения развивать опенсорсный проект - примерно такая:
___
Я тут решил сделать сайт/программу/игру/нужное дописать. Сам я ничего не знаю, ничего не умею, никакого контента у меня нет. Так что давайте все всё бросайте и дружно помогайте чинить мне велосипед.
___
Несколько утрировано, но бывает и практически в такой форме.
> Можно подумать, что я, когда не дай бог начну что-то делать\писать.. на меня не посыпяться такие же "бесплатные советы"
___
Еще как посыпятся. Кто может - делает, кто не может - советует, а кто не может уж совсем - учит.
> попробовал вот, на чистом энтузиазме, поднять разработку стратегической игры.. под флагом опенсорс.
> Так сразу как мух, набежала куча советчиков, а помощников\компаньонов -- кот наплакал.
___
И это нормально и обычно.
И часто не так уж необоснованно.
Потому что обычная форма предложения развивать опенсорсный проект - примерно такая:
___
Я тут решил сделать сайт/программу/игру/нужное дописать. Сам я ничего не знаю, ничего не умею, никакого контента у меня нет. Так что давайте все всё бросайте и дружно помогайте чинить мне велосипед.
___
Несколько утрировано, но бывает и практически в такой форме.
\\Я тут решил сделать сайт/программу/игру/нужное \\дописать. Сам я ничего не знаю, ничего не умею, \\никакого контента у меня нет. Так что давайте \\все всё бросайте и дружно помогайте чинить мне \\велосипед.
И знаю, и умею.
У меня проблема в другом. :(
Не хватает времени, оно ведь в качестве хобби.
А с другой стороны -- идея (если в куче брать) достаточно большая и для одного меня неподемная.
А что поделаеш.. идеи что помельче, да попроще, уже все выбрали.. кому интересно в 1001-ый раз делать 99-ую версию тетриса? :(((
И знаю, и умею.
У меня проблема в другом. :(
Не хватает времени, оно ведь в качестве хобби.
А с другой стороны -- идея (если в куче брать) достаточно большая и для одного меня неподемная.
А что поделаеш.. идеи что помельче, да попроще, уже все выбрали.. кому интересно в 1001-ый раз делать 99-ую версию тетриса? :(((
2 Аку-Аку
И тем не менее, единственный способ чего-то сделать - это начать и делать. Сначала самому. А потом уже звать народ и говорить: ребята, я сделал то-то и то-то, хорошо бы сделать еще и вот это, кто хочет - присоединяйтесь.
А обсуждение несуществующего проекта выльется только в сплошной флуд со стороны одних, и откровенный стёб - со стороны других. Уж больно мы уже все привыкли к тем "проектам", образец которых я процитировал :)
И тем не менее, единственный способ чего-то сделать - это начать и делать. Сначала самому. А потом уже звать народ и говорить: ребята, я сделал то-то и то-то, хорошо бы сделать еще и вот это, кто хочет - присоединяйтесь.
А обсуждение несуществующего проекта выльется только в сплошной флуд со стороны одних, и откровенный стёб - со стороны других. Уж больно мы уже все привыкли к тем "проектам", образец которых я процитировал :)
+1
имею к юзерофильным программам и прекомпилированному (в большинстве) коду аналогичное отношение
пример:
kchmviewer может быть собран как с KDE так и без, как со своей chmlib, так и с системной итого имеем либо 1 пакет, который тянет с собой chmlib и kdelibs(!), либо 4 разных:
+kde +chmlib
+kde -chmlib
-kde +chmlib
-kde -chmlib
волшебно получается :)
а сделать-то, всего самому набрать configure с нужными опциями
имею к юзерофильным программам и прекомпилированному (в большинстве) коду аналогичное отношение
пример:
kchmviewer может быть собран как с KDE так и без, как со своей chmlib, так и с системной итого имеем либо 1 пакет, который тянет с собой chmlib и kdelibs(!), либо 4 разных:
+kde +chmlib
+kde -chmlib
-kde +chmlib
-kde -chmlib
волшебно получается :)
а сделать-то, всего самому набрать configure с нужными опциями
Алексей Федорчук, понедельник, 6 августа 2007 г.
\\И тем не менее, единственный способ чего-то \\сделать - это начать и делать. Сначала самому.
Это как бы, настолько банально, что не требует дополнительных пояснений. :(
\\А обсуждение несуществующего проекта выльется \\только в сплошной флуд со стороны одних, и \\откровенный стёб - со стороны других.
Ваш критерий -- когда проект -- существующий?
\\И тем не менее, единственный способ чего-то \\сделать - это начать и делать. Сначала самому.
Это как бы, настолько банально, что не требует дополнительных пояснений. :(
\\А обсуждение несуществующего проекта выльется \\только в сплошной флуд со стороны одних, и \\откровенный стёб - со стороны других.
Ваш критерий -- когда проект -- существующий?
2 Аку-Аку
> Это как бы, настолько банально, что не требует дополнительных пояснений. :(
___
Казалось бы. И тем не менее сталкиваюсь с такими "проектами" регулярно.
> Ваш критерий -- когда проект -- существующий?
___
Для сайта - когда на нем есть хотя бы один оригинальный материал :)
> Это как бы, настолько банально, что не требует дополнительных пояснений. :(
___
Казалось бы. И тем не менее сталкиваюсь с такими "проектами" регулярно.
> Ваш критерий -- когда проект -- существующий?
___
Для сайта - когда на нем есть хотя бы один оригинальный материал :)
\\Казалось бы. И тем не менее сталкиваюсь с \\такими "проектами" регулярно.
Се ля ви...
\\> Ваш критерий -- когда проект -- существующий?
\\Для сайта - когда на нем есть хотя бы один \\оригинальный материал :)
А для других проектов?
Се ля ви...
\\> Ваш критерий -- когда проект -- существующий?
\\Для сайта - когда на нем есть хотя бы один \\оригинальный материал :)
А для других проектов?
2 Аку-Аку
> А для других проектов?
___
Других у меня не было :)
А вообще-то, по тону поста обычно видно, кто постит - халявщик или партнер (с) Лёня Голубков :)
> А для других проектов?
___
Других у меня не было :)
А вообще-то, по тону поста обычно видно, кто постит - халявщик или партнер (с) Лёня Голубков :)
Спасибо за статью. Slackware - это хорошо, Ubuntu - плохо. Windows - не к ночи помянут будет...
Я всё правлильно понял? И если я её, Ubuntu, да ещё, стыдно сказать, с родным для неё GNOM`ом, наловчился ставить за 1,5 часа на разных машинах, чтоб по функциональности от винды отличить нельзя было, то позор мне, Подоконник-извращенец - имя моё... Надеюсь, на верёвку и мыло с табуреткой моих скромных заработков хватит... Просчайте...
Я всё правлильно понял? И если я её, Ubuntu, да ещё, стыдно сказать, с родным для неё GNOM`ом, наловчился ставить за 1,5 часа на разных машинах, чтоб по функциональности от винды отличить нельзя было, то позор мне, Подоконник-извращенец - имя моё... Надеюсь, на верёвку и мыло с табуреткой моих скромных заработков хватит... Просчайте...
А я буду юзать Ubuntu чиста как пиявка
Очень интересная и характерная статья. Основной тезис - "Линукс написан программистами для программистов". Даже, такое складывается впечатление, что Линукс делают люди исключительно для себя. Сообщество вырождается в индивида. Коллективизм превращается в точку.
Интересное противопоставление у нас получается, граждане-товарищи.
Частнособственническая Windows делается для огромной массы людей. А коллективный Линукс, фактически, для одиночки, готового разобраться в тонкостях компиляции исходников.
Вот где парадокс. Вот откуда растут претензии к Open-Source сообществу: юзерам же кажется, что дали всем. Ан нет, не дали никому. Если тебе надо, то ты сам разберёшься.
Интересное противопоставление у нас получается, граждане-товарищи.
Частнособственническая Windows делается для огромной массы людей. А коллективный Линукс, фактически, для одиночки, готового разобраться в тонкостях компиляции исходников.
Вот где парадокс. Вот откуда растут претензии к Open-Source сообществу: юзерам же кажется, что дали всем. Ан нет, не дали никому. Если тебе надо, то ты сам разберёшься.
>Вот где парадокс. Вот откуда растут претензии к
>Open-Source сообществу: юзерам же кажется, что дали
>всем. Ан нет, не дали никому. Если тебе надо, то ты
>сам разберёшься.
Дали -- разжевали и в рот положили?
Дать-то дали, но не продукт, читай, рыбу из известной притчи, а возможность. Возможность изучить, возможность создать свой продукт, возможность решить какие-то свои задачи -- фотки, например, отредактировать не отваливая 2,5 тыс. руб за XP Home Edition и еще там сколько-то за ACDSee или нечто подобное.
>Open-Source сообществу: юзерам же кажется, что дали
>всем. Ан нет, не дали никому. Если тебе надо, то ты
>сам разберёшься.
Дали -- разжевали и в рот положили?
Дать-то дали, но не продукт, читай, рыбу из известной притчи, а возможность. Возможность изучить, возможность создать свой продукт, возможность решить какие-то свои задачи -- фотки, например, отредактировать не отваливая 2,5 тыс. руб за XP Home Edition и еще там сколько-то за ACDSee или нечто подобное.
>Дали -- разжевали и в рот положили?
>Дать-то дали, но не продукт, читай, рыбу из >известной притчи, а возможность.
Я писал - "кажется, что дали". Конечно, оснащённость той же Мандривы выше всяких похвал. И редакторы, и кодеки, и офис и чего там только нет. Только не забываем - это всё сделано за деньги, в надежде заработать деньги же.
Далее. Основа ОпенСурц - всё же сыра и шатка в самых своих корнях. Примеры - да сколько угодно, из жизни.
Ставлю Убунту - не ставится, не видит контроллер SATA. Ладно, дошёл своим умом, переставил джампер на плате. Поставилась. Поработает полчаса - виснет.
Сюзя не стала ставиться вообще. Ни так, ни эдак.
Мандрива встала, как и Убунта, но так же виснет.
Только не надо говорить про совместимое железо. Оно совместимое.
Виснет, значит. Ладно, добрые люди подкинули ядро поновее, 2.6.22. Чудненько, линукс у меня появился. Но я чайник, поэтому поставил kvpnc. Красота, пару галочек туда-сюда, всё подключается.
Но однажды kvpnc рухнул, снёс все настройки и даже переустановка не помогла, он ушёл на пенсию.
Ладно, фиг с ним, потратил время своё и добрых людей, сделал восход Солнца вручную. Интернет появился.
Решил попробовать хвалёные Beryl и Metisse. Кое-как запускались на старом ядре, на новом отказались. Правда, толку от них, как от козла молока, так что я не особо расстроился.
Продолжаю осваивать линукс. Игрушка интересная, возможностей много.
>Дать-то дали, но не продукт, читай, рыбу из >известной притчи, а возможность.
Я писал - "кажется, что дали". Конечно, оснащённость той же Мандривы выше всяких похвал. И редакторы, и кодеки, и офис и чего там только нет. Только не забываем - это всё сделано за деньги, в надежде заработать деньги же.
Далее. Основа ОпенСурц - всё же сыра и шатка в самых своих корнях. Примеры - да сколько угодно, из жизни.
Ставлю Убунту - не ставится, не видит контроллер SATA. Ладно, дошёл своим умом, переставил джампер на плате. Поставилась. Поработает полчаса - виснет.
Сюзя не стала ставиться вообще. Ни так, ни эдак.
Мандрива встала, как и Убунта, но так же виснет.
Только не надо говорить про совместимое железо. Оно совместимое.
Виснет, значит. Ладно, добрые люди подкинули ядро поновее, 2.6.22. Чудненько, линукс у меня появился. Но я чайник, поэтому поставил kvpnc. Красота, пару галочек туда-сюда, всё подключается.
Но однажды kvpnc рухнул, снёс все настройки и даже переустановка не помогла, он ушёл на пенсию.
Ладно, фиг с ним, потратил время своё и добрых людей, сделал восход Солнца вручную. Интернет появился.
Решил попробовать хвалёные Beryl и Metisse. Кое-как запускались на старом ядре, на новом отказались. Правда, толку от них, как от козла молока, так что я не особо расстроился.
Продолжаю осваивать линукс. Игрушка интересная, возможностей много.
Так вот, я о чём.
Линукс десктопизируется, и пользоваться им начинают люди, которым до лампочки, в каком месте у пингвина растёт лог. Люди пользуются в своих целях. В этом ничего зазорного нет. Это совершенно ясно. Неясно, почему для того, чтобы выполнить простейшую, стандартную (по нынешним временам) операцию, надо изучить тонкости функционирования ядра.
Ладно, Линукс не для того. А для чего тогда? Всё просто. Продукт - это вещь, качество которой доведено до пользовательского уровня. Понимаете?
Продукт - это вещь, которой пользуются. Доводка - процесс мучительный, скучный, нудный, по себе знаю. Если за это платят деньги, то смысл есть. Если нет, то нет. Следовательно, зачем работать над качеством, когда мне и так хорошо?
Отсюда и вывод - Линукс, это вещь для одного человека - для себя. Я беру конструктор, изучаю его, настраиваю под себя и вот - прекрасная вещь hand-made. После сборки обработать напильником.
Только на дворе, извините, уже не 20 век.
Так что у опен-сурс сообщеста ещё есть куда расти. И это радует, потому что есть путь, есть дорога для развития.
Линукс десктопизируется, и пользоваться им начинают люди, которым до лампочки, в каком месте у пингвина растёт лог. Люди пользуются в своих целях. В этом ничего зазорного нет. Это совершенно ясно. Неясно, почему для того, чтобы выполнить простейшую, стандартную (по нынешним временам) операцию, надо изучить тонкости функционирования ядра.
Ладно, Линукс не для того. А для чего тогда? Всё просто. Продукт - это вещь, качество которой доведено до пользовательского уровня. Понимаете?
Продукт - это вещь, которой пользуются. Доводка - процесс мучительный, скучный, нудный, по себе знаю. Если за это платят деньги, то смысл есть. Если нет, то нет. Следовательно, зачем работать над качеством, когда мне и так хорошо?
Отсюда и вывод - Линукс, это вещь для одного человека - для себя. Я беру конструктор, изучаю его, настраиваю под себя и вот - прекрасная вещь hand-made. После сборки обработать напильником.
Только на дворе, извините, уже не 20 век.
Так что у опен-сурс сообщеста ещё есть куда расти. И это радует, потому что есть путь, есть дорога для развития.
>Ставлю Убунту - не ставится, не видит контроллер SATA.
Чего, правда? Какой версии.
Чего, правда? Какой версии.
>Так что у опен-сурс сообщеста ещё есть куда расти. И
> это радует, потому что есть путь, есть дорога для
>развития.
Безусловно. Суть ведь не в том, что "круче", винда или десктоп под линукс, а в том, что есть два принципиально разных взгляда на одну и ту же проблему.
>А для чего тогда? Всё просто. Продукт - это вещь,
>качество которой доведено до пользовательского
>уровня. Понимаете?
>Продукт - это вещь, которой пользуются.
Понимаем. Но ведь и пользователи бывают разные! Системный администратор или разработчик ПО и железа -- тоже пользователь. Пользователь, у которого свои задачи. Можно привести несколько примеров, когда "одевание" винды под ряд (десктопных) задач оборачивается сущим кошмаром. Я уж не говорю, во что обходится попытка построить на винде систему с детерминированной надежностью... Тем не менее, это нисколько не умаляет достоинств винды! С линуксом та же история. Просто его достоинства в ином. И те, кто _действительно_ пользуется линуксом, похоже, это понимают. Так что линукс -- это продукт (по вашему же определению).
> это радует, потому что есть путь, есть дорога для
>развития.
Безусловно. Суть ведь не в том, что "круче", винда или десктоп под линукс, а в том, что есть два принципиально разных взгляда на одну и ту же проблему.
>А для чего тогда? Всё просто. Продукт - это вещь,
>качество которой доведено до пользовательского
>уровня. Понимаете?
>Продукт - это вещь, которой пользуются.
Понимаем. Но ведь и пользователи бывают разные! Системный администратор или разработчик ПО и железа -- тоже пользователь. Пользователь, у которого свои задачи. Можно привести несколько примеров, когда "одевание" винды под ряд (десктопных) задач оборачивается сущим кошмаром. Я уж не говорю, во что обходится попытка построить на винде систему с детерминированной надежностью... Тем не менее, это нисколько не умаляет достоинств винды! С линуксом та же история. Просто его достоинства в ином. И те, кто _действительно_ пользуется линуксом, похоже, это понимают. Так что линукс -- это продукт (по вашему же определению).
2 За державу обидно:
Тут ведь еще есть загвоздка в определении качества и того, качество чего рассматривается: дистрибутива операционки или конечного продукта -- программно-аппаратного комплекса под названием "настольный компьютер".
Тут ведь еще есть загвоздка в определении качества и того, качество чего рассматривается: дистрибутива операционки или конечного продукта -- программно-аппаратного комплекса под названием "настольный компьютер".
>Неясно, почему для того, чтобы выполнить простейшую,
>стандартную (по нынешним временам) операцию, надо
>изучить тонкости функционирования ядра.
Приведу один простой пример. Все фотокамеры можно условно разделить на две категории: "мыльницы" и камеры с ручной настройкой. И те, и другие существуют для того, чтобы делать фотоснимки. Различие лишь в том, что пользователям и тех и других камер предоставлены разные возможности повлиять на конечный результат. Чем шире эти возможности, тем больше всяких настроек, и тем больше знаний потребуется, чтобы всем этим воспользоваться. Пользователю "мыльницы" должно хватить элементарных представлений о художественной композиции, а тем, у кого более сложная камера придется изучить известный раздел физики и узнать про "фокусное расстояние", "пятно нерезкости", "относительное отверстие", "экспозицию", "глубину резкости" и пр., иначе снимок сделать скорее всего не удастся, а если что и получится, то сравнение с "мыльничной " картинкой будет не в пользу оного, зато имея необходимые знания и навыки получим возможность достичь просто потрясающего результата, которого с "мыльницей " не удастся добиться в принципе.
Если у нас повышенные требования к качеству снимков, то переходим на профессиональную пленку, осваиваем методы ручной печати, азы органической химии и правила работы с химпрепаратами, и так далее, и так далее. И все это для того, чтобы "выполнить простейшую, стандартную операцию" -- получить фотоснимок.
>стандартную (по нынешним временам) операцию, надо
>изучить тонкости функционирования ядра.
Приведу один простой пример. Все фотокамеры можно условно разделить на две категории: "мыльницы" и камеры с ручной настройкой. И те, и другие существуют для того, чтобы делать фотоснимки. Различие лишь в том, что пользователям и тех и других камер предоставлены разные возможности повлиять на конечный результат. Чем шире эти возможности, тем больше всяких настроек, и тем больше знаний потребуется, чтобы всем этим воспользоваться. Пользователю "мыльницы" должно хватить элементарных представлений о художественной композиции, а тем, у кого более сложная камера придется изучить известный раздел физики и узнать про "фокусное расстояние", "пятно нерезкости", "относительное отверстие", "экспозицию", "глубину резкости" и пр., иначе снимок сделать скорее всего не удастся, а если что и получится, то сравнение с "мыльничной " картинкой будет не в пользу оного, зато имея необходимые знания и навыки получим возможность достичь просто потрясающего результата, которого с "мыльницей " не удастся добиться в принципе.
Если у нас повышенные требования к качеству снимков, то переходим на профессиональную пленку, осваиваем методы ручной печати, азы органической химии и правила работы с химпрепаратами, и так далее, и так далее. И все это для того, чтобы "выполнить простейшую, стандартную операцию" -- получить фотоснимок.
2 sasha_k:
Конечно, вы абсолютно правы, говоря о загвоздке " в определении качества и того, качество чего рассматривается: дистрибутива операционки или конечного продукта".
Дистрибутив операционки, получается, вообще не продукт. Это затравка. Берите, настраивайте, затачивайте и пр. В этом отношении Линукса как продукта вообще не существует. А существует только то, что заточено под пользователя.
В этом-то и вопрос. Линукс делается под себя. Для одного человека. И чтобы заточить, нужно сделать довольно-таки серьёзные усилия для решения проблем.
Причём во многом эти проблемы возникают вовсе не из-за того, что у меня какие-то особенные запросы, вовсе нет. Как я теперь вижу, проблемы при заточке возникают почти всегда на пустом месте. И дело не в моих кривых руках (основной аргумент линуксоидов, кстати :)). Линукс - это конструктор, но детали ещё плохо и ненадёжно подгоняются (с точки зрения пользователя). Но это, я считаю, детская болезнь роста. Всё будет, лишь бы побыстрее. И поменьше бы "базарности" :)
Конечно, вы абсолютно правы, говоря о загвоздке " в определении качества и того, качество чего рассматривается: дистрибутива операционки или конечного продукта".
Дистрибутив операционки, получается, вообще не продукт. Это затравка. Берите, настраивайте, затачивайте и пр. В этом отношении Линукса как продукта вообще не существует. А существует только то, что заточено под пользователя.
В этом-то и вопрос. Линукс делается под себя. Для одного человека. И чтобы заточить, нужно сделать довольно-таки серьёзные усилия для решения проблем.
Причём во многом эти проблемы возникают вовсе не из-за того, что у меня какие-то особенные запросы, вовсе нет. Как я теперь вижу, проблемы при заточке возникают почти всегда на пустом месте. И дело не в моих кривых руках (основной аргумент линуксоидов, кстати :)). Линукс - это конструктор, но детали ещё плохо и ненадёжно подгоняются (с точки зрения пользователя). Но это, я считаю, детская болезнь роста. Всё будет, лишь бы побыстрее. И поменьше бы "базарности" :)
2 sasha_k:
"Если у нас повышенные требования к качеству снимков, то переходим на профессиональную пленку, осваиваем методы ручной печати, азы органической химии и правила работы с химпрепаратами, и так далее, и так далее. И все это для того, чтобы "выполнить простейшую, стандартную операцию" -- получить фотоснимок."
У меня нет повышенных требований. У меня запросы самые стандартные. Например, сделать переключение на русский по нажатию RCtrl, а на английский - по нажатию LCtrl. Экзотика? Не скажите. В мандриве переключалка раскладок настолько навороченная, что тупо не работает.
Сеть поднялась при установке, большое спасибо производителям Мандривы. Но стоит выдернуть провод из компьютера, как Линукс перестаёт загружаться. Экзотика? Смешно сказать.
И таких примеров масса.
"Если у нас повышенные требования к качеству снимков, то переходим на профессиональную пленку, осваиваем методы ручной печати, азы органической химии и правила работы с химпрепаратами, и так далее, и так далее. И все это для того, чтобы "выполнить простейшую, стандартную операцию" -- получить фотоснимок."
У меня нет повышенных требований. У меня запросы самые стандартные. Например, сделать переключение на русский по нажатию RCtrl, а на английский - по нажатию LCtrl. Экзотика? Не скажите. В мандриве переключалка раскладок настолько навороченная, что тупо не работает.
Сеть поднялась при установке, большое спасибо производителям Мандривы. Но стоит выдернуть провод из компьютера, как Линукс перестаёт загружаться. Экзотика? Смешно сказать.
И таких примеров масса.
2Обиженому за державу
С чего вы решили что линукс должен быть без проблемным для всех пользователей? Обычно если в линуксе есть проблема, то она имеет более одного варианта решений, и каждый выбирает вариант подходящий для себя.
С чего вы решили что линукс должен быть без проблемным для всех пользователей? Обычно если в линуксе есть проблема, то она имеет более одного варианта решений, и каждый выбирает вариант подходящий для себя.
2 sasha_k:
Да, и ещё. Понимаете ли, в чём дело. Я готов перейти на Линукс, чтобы отказаться от винды. Я готов изучить тонкости в достаточной степени, чтобы самостоятельно решать возникающие проблемы.
Но на дворе уже новый век. А проблемы на уровне 1995 года. Глюки, шероховатости, непритёртости.
Потенциал у линукса есть, но он всё ещё остаётся пугалом для неискушённых юзеров.
И не надо говорить про "кривые руки". Потому что этот аргумент свидетельствует о непонимании проблемы. Линуксу надо решить главную проблему. Перестать быть продуктом для одного человека и начать ориентироваться на обычных пользователей.
Да, и ещё. Понимаете ли, в чём дело. Я готов перейти на Линукс, чтобы отказаться от винды. Я готов изучить тонкости в достаточной степени, чтобы самостоятельно решать возникающие проблемы.
Но на дворе уже новый век. А проблемы на уровне 1995 года. Глюки, шероховатости, непритёртости.
Потенциал у линукса есть, но он всё ещё остаётся пугалом для неискушённых юзеров.
И не надо говорить про "кривые руки". Потому что этот аргумент свидетельствует о непонимании проблемы. Линуксу надо решить главную проблему. Перестать быть продуктом для одного человека и начать ориентироваться на обычных пользователей.
2 AndrewA:
"С чего вы решили что линукс должен быть без проблемным для всех пользователей?".
Я говорю про то, что проблемы возникают не в точке "изучи и собери", а в точке "изучил, собрал - ни хрена не работает". На пустом месте.
Вот о чём речь.
"С чего вы решили что линукс должен быть без проблемным для всех пользователей?".
Я говорю про то, что проблемы возникают не в точке "изучи и собери", а в точке "изучил, собрал - ни хрена не работает". На пустом месте.
Вот о чём речь.
2 За державу обидно
>Но стоит выдернуть провод из компьютера, как Линукс перестаёт загружаться.
Не совсем - это тайм аут, во время которого делаются повторные запросы на соединение. Хотя и не слишком то умно делать так, чтобы загрузка из за этого стопорилась. В конце концов, когда залогинишься, демон ведь выдает - есть сеть, нет сети.
>Но стоит выдернуть провод из компьютера, как Линукс перестаёт загружаться.
Не совсем - это тайм аут, во время которого делаются повторные запросы на соединение. Хотя и не слишком то умно делать так, чтобы загрузка из за этого стопорилась. В конце концов, когда залогинишься, демон ведь выдает - есть сеть, нет сети.
>В этом отношении Линукса как продукта вообще не
>существует.
Ну, почему же, существует. Мандрива например. Продукт сырой, что и говорить, но вектор направления усилий обозначен (кстати, мандрива PowerPack очень даже ниче). Есть вполне оформившиеся дистрибутивы для корпоративного использования -- SuSE, например. Как часть корпоративного решения -- самое то.
>Но на дворе уже новый век. А проблемы на уровне
>1995 года.
Так сложилось, с этим ничего не поделаешь.
>Да, и ещё. Понимаете ли, в чём дело. Я готов
>перейти на Линукс, чтобы отказаться от винды.
Позволю себе задать нескромный вопрос: а чем винда-то не угодила?
>существует.
Ну, почему же, существует. Мандрива например. Продукт сырой, что и говорить, но вектор направления усилий обозначен (кстати, мандрива PowerPack очень даже ниче). Есть вполне оформившиеся дистрибутивы для корпоративного использования -- SuSE, например. Как часть корпоративного решения -- самое то.
>Но на дворе уже новый век. А проблемы на уровне
>1995 года.
Так сложилось, с этим ничего не поделаешь.
>Да, и ещё. Понимаете ли, в чём дело. Я готов
>перейти на Линукс, чтобы отказаться от винды.
Позволю себе задать нескромный вопрос: а чем винда-то не угодила?
2 sasha_k, пятница, 28 сентября 2007 г. 12:08:03:
>>В этом отношении Линукса как продукта вообще не
>>существует.
>Ну, почему же, существует. Мандрива например. >Продукт сырой, что и говорить, но вектор >направления усилий обозначен.
Я про продукт в философическом смысле говорил :) Да, не спорю, Линукс медленно, но верно поворачивается к обычному юзеру. И это очень даже радует. Но имхо, изначальная идеология Линукса не про это.
>>Да, и ещё. Понимаете ли, в чём дело. Я готов
>>перейти на Линукс, чтобы отказаться от винды.
>Позволю себе задать нескромный вопрос: а чем >винда-то не угодила?
Моё глубоко личное мнение заключается в том, что мелкософт должен сдохнуть. Не из-за винды и других продуктов, как таковых, а из-за наглого и хамского отношения. Взять хотя бы стоит история с попыткой пропихнуться в российскую систему образования. В школьных учебниках уже фигурируют продукты мелкософта. Одно дело - конкуренция, а другое - использование государственных рычагов.
Кроме этого, в самой винде много дурости (но я не фокусируюсь на этом, потому что критикуя - помогаешь развиваться, а я не хочу, чтобы винда развивалась).
Ну и в целом - используя винду (хоть лицензию, хоть пиратку), этим ты поддерживаешь одну частную американскую компанию. То есть, создаёшь виндовую экологию вокруг себя. Что не есть гут ни в философском, ни в экономическом планах.
>>В этом отношении Линукса как продукта вообще не
>>существует.
>Ну, почему же, существует. Мандрива например. >Продукт сырой, что и говорить, но вектор >направления усилий обозначен.
Я про продукт в философическом смысле говорил :) Да, не спорю, Линукс медленно, но верно поворачивается к обычному юзеру. И это очень даже радует. Но имхо, изначальная идеология Линукса не про это.
>>Да, и ещё. Понимаете ли, в чём дело. Я готов
>>перейти на Линукс, чтобы отказаться от винды.
>Позволю себе задать нескромный вопрос: а чем >винда-то не угодила?
Моё глубоко личное мнение заключается в том, что мелкософт должен сдохнуть. Не из-за винды и других продуктов, как таковых, а из-за наглого и хамского отношения. Взять хотя бы стоит история с попыткой пропихнуться в российскую систему образования. В школьных учебниках уже фигурируют продукты мелкософта. Одно дело - конкуренция, а другое - использование государственных рычагов.
Кроме этого, в самой винде много дурости (но я не фокусируюсь на этом, потому что критикуя - помогаешь развиваться, а я не хочу, чтобы винда развивалась).
Ну и в целом - используя винду (хоть лицензию, хоть пиратку), этим ты поддерживаешь одну частную американскую компанию. То есть, создаёшь виндовую экологию вокруг себя. Что не есть гут ни в философском, ни в экономическом планах.
>Ну и в целом - используя винду (хоть лицензию, хоть
>пиратку), этим ты поддерживаешь одну частную
>американскую компанию. То есть, создаёшь виндовую
>экологию вокруг себя. Что не есть гут ни в
>философском, ни в экономическом планах.
Не вижу в этом ничего страшного. Если мне будет _нужна_ винда, куплю и глазом не моргну. Гораздо более страшная вещь -- затачивание софта для оказания общественных услуг под проприетарные технологии. Пример -- клиентская часть систем "клиент-банк" некоторых крупных российских банков сделанная с применением технологии ActiveX. Хочешь -- не хочешь, а без винды или ее компонент уже не обойдешься...
>пиратку), этим ты поддерживаешь одну частную
>американскую компанию. То есть, создаёшь виндовую
>экологию вокруг себя. Что не есть гут ни в
>философском, ни в экономическом планах.
Не вижу в этом ничего страшного. Если мне будет _нужна_ винда, куплю и глазом не моргну. Гораздо более страшная вещь -- затачивание софта для оказания общественных услуг под проприетарные технологии. Пример -- клиентская часть систем "клиент-банк" некоторых крупных российских банков сделанная с применением технологии ActiveX. Хочешь -- не хочешь, а без винды или ее компонент уже не обойдешься...
>Но имхо, изначальная идеология Линукса не про это.
И слава богу (ИМХО) )))
Кто сказал, что монополия Майкрософт на рынке ОС должна закончиться с приходом чего-то подобного по духу? Чем оно будет лучше? Должна измениться психология людей, и такие продукты как линукс будут этому способствовать.
>Кроме этого, в самой винде много дурости (но я не
>фокусируюсь на этом, потому что критикуя -
>помогаешь развиваться, а я не хочу, чтобы винда
>развивалась).
Всего не учтешь, особенно при работе над таким крупным и сложным проектом как винда.
>>Позволю себе задать нескромный вопрос: а чем >>винда-то не угодила?
>Моё глубоко личное мнение заключается в том, что >мелкософт должен сдохнуть.
Все-таки винда неплохой и нужный многим продукт, и отказываться от него (если он действительно нужен) из-за того, что мелкософт должен сдохнуть, напоминает мне фразу про "назло маме отморожу уши". Объявлять ему холивар нет смысла, Майкрософт должен загнуться в силу объективных причин.
И слава богу (ИМХО) )))
Кто сказал, что монополия Майкрософт на рынке ОС должна закончиться с приходом чего-то подобного по духу? Чем оно будет лучше? Должна измениться психология людей, и такие продукты как линукс будут этому способствовать.
>Кроме этого, в самой винде много дурости (но я не
>фокусируюсь на этом, потому что критикуя -
>помогаешь развиваться, а я не хочу, чтобы винда
>развивалась).
Всего не учтешь, особенно при работе над таким крупным и сложным проектом как винда.
>>Позволю себе задать нескромный вопрос: а чем >>винда-то не угодила?
>Моё глубоко личное мнение заключается в том, что >мелкософт должен сдохнуть.
Все-таки винда неплохой и нужный многим продукт, и отказываться от него (если он действительно нужен) из-за того, что мелкософт должен сдохнуть, напоминает мне фразу про "назло маме отморожу уши". Объявлять ему холивар нет смысла, Майкрософт должен загнуться в силу объективных причин.
2 sasha_k:
Не вижу смысла обсуждать проблемы одной частной американской компании до тех пор, пока эти проблемы не становятся общероссийскими и начинают решаться за счёт налогоплательщиков, то есть нас с вами.
Вы спросили меня про моё личное мнение, я ответил. Обсуждение мелкософта к месту где-нить на badvista.org или в частной переписке, потому что как делается софт в микрософте, как давятся конкуренты, как подминается рынок - совершенно отдельная, и очень обширная тема :)
А здесь, имхо, лучше обсудить проблемы Линукса.
Не вижу смысла обсуждать проблемы одной частной американской компании до тех пор, пока эти проблемы не становятся общероссийскими и начинают решаться за счёт налогоплательщиков, то есть нас с вами.
Вы спросили меня про моё личное мнение, я ответил. Обсуждение мелкософта к месту где-нить на badvista.org или в частной переписке, потому что как делается софт в микрософте, как давятся конкуренты, как подминается рынок - совершенно отдельная, и очень обширная тема :)
А здесь, имхо, лучше обсудить проблемы Линукса.
>Обсуждение мелкософта к месту где-нить на
>badvista.org или в частной переписке...
Я хотел лишь напомнить, что у любой медали две стороны.
>А здесь, имхо, лучше обсудить проблемы Линукса.
У линукса проблемы? По-моему, ему обеспечено отличное будущее. :-)
>badvista.org или в частной переписке...
Я хотел лишь напомнить, что у любой медали две стороны.
>А здесь, имхо, лучше обсудить проблемы Линукса.
У линукса проблемы? По-моему, ему обеспечено отличное будущее. :-)
2 sasha_k
>У линукса проблемы? По-моему, ему обеспечено отличное будущее. :-)
Да, и впрямь, какие у линукса проблемы. Это у меня - проблемы с линуксом :)
>У линукса проблемы? По-моему, ему обеспечено отличное будущее. :-)
Да, и впрямь, какие у линукса проблемы. Это у меня - проблемы с линуксом :)
даа, вот аккупация Российских школ виндами меня реально пугает, людей просто с детства приучаются думать только одним способом, только в одном очень узком напралении. в учебнике по информатике за 10-11 классы слово Linux упомниается только 1 (один!!!) раз. как можно всё и вся пытаться решать одним инструментом? а что касается винды - описано так поверхностно, что любое измениние в дизайне винды приведет среднего пользователя в замешательство и абсолютное непонимание что делать... Но это что-то я не потеме.
На счет source-based... Не считаю себя опытным пользователем линукс, но кое-какой олпыт все таки имеется. mandriva - первый мой дистрибутив (хотя первое знакомство было с rtk - да, это было офигенно интересно) , zenwalk - узнал о нем из статьи Федорчука, freebsd, и с недавноего времени ещё и арчлинукс(инфоком одарил).
Ну вобщем, к чему я это все. А к тому, что мне кажется, что установка из простых исходников гораздо проще(хотя и дольше) и менее извращенно чем всякие там менеджеры пакетов. за все время использования линукса, с установкой из исходников не было особых проблем, а вот с рпм в мандриве - постоянно. даже когда возникла какая-то ошибка, для её решения мне понадобилось всеголишь прочиать что мне пишут, и поправить всего одну строчку в ./configure (я не знаю ни английского, ни языков программирования).
Вывод для себя сделал такой: ориентированность на простых пользователей - это конечно хорошо, но большинство таких пользователей попользуются и бросят, так стоит ли так стараться для них? Другое дело - те , которые хотят что-то узнать и понять - вот они и есть основные линуксовые пользователи, и на них ориентироваться надо прежде всего.
На счет source-based... Не считаю себя опытным пользователем линукс, но кое-какой олпыт все таки имеется. mandriva - первый мой дистрибутив (хотя первое знакомство было с rtk - да, это было офигенно интересно) , zenwalk - узнал о нем из статьи Федорчука, freebsd, и с недавноего времени ещё и арчлинукс(инфоком одарил).
Ну вобщем, к чему я это все. А к тому, что мне кажется, что установка из простых исходников гораздо проще(хотя и дольше) и менее извращенно чем всякие там менеджеры пакетов. за все время использования линукса, с установкой из исходников не было особых проблем, а вот с рпм в мандриве - постоянно. даже когда возникла какая-то ошибка, для её решения мне понадобилось всеголишь прочиать что мне пишут, и поправить всего одну строчку в ./configure (я не знаю ни английского, ни языков программирования).
Вывод для себя сделал такой: ориентированность на простых пользователей - это конечно хорошо, но большинство таких пользователей попользуются и бросят, так стоит ли так стараться для них? Другое дело - те , которые хотят что-то узнать и понять - вот они и есть основные линуксовые пользователи, и на них ориентироваться надо прежде всего.
аноним 2007-08-01 07:43:09.67633+04